Israel tappanut yli 1 600 lasta Gazassa 13 päivän aikana, ulkoministeri Valtonen ei kritisoi
Israel on nyt tappanut yli 1 600 lasta Gazassa lokakuun 7. jälkeen. Kuolleita gazalaisia on yhteensä yli 4 000, loukkaantuneita ainakin yli 13 000. Suomen ulkoministeri Elina Valtonen ei ole vieläkään tuominnut tai edes kritisoinut mitään Israelin toimintaa. Valtosen on määrä matkustaa maanantaina 23.10.2023 EU:n huippukokoukseen, siihen liittyvässä ulkoministeriön tiedotteessa (20.10.2023) hän toteaa: ”Tuomitsemme täysin Israeliin kohdistuneen järkyttävän terroristisen hyökkäyksen. Israelin valtiolla on oikeus suojella kansalaisiaan terrorismilta kansainvälisen oikeuden puitteissa.”
Israelin hallituksen röyhkeät ilmoitukset sotarikoksien toimeenpanemisesta, Israelin johtavien poliitikkojen gazalaisia dehumanisoivat lausunnot, kollektiiviset rangaistukset Gazan siviiliväestöä kohtaan, sairaaloiden, moskeijoiden ja kirkkojen pommitukset, valkoisen fosforin käyttö, 29:n YK:n työntekijän ja 18 journalistin tappaminen, kaikki nämä ovat ilmeisesti tapahtuneet ulkoministerin mielestä kansainvälisen oikeuden puitteissa?
Yhdessä presidentti Niinistön kanssa hän sentään tuomitsi iskun Al Ahli Baptist -sairaalaan, muttei käsittääkseni muita 59:ä Israelin hyökkäystä Gazan sairaaloita ja terveydenhoitojärjestelmää kohtaan (lähde: WHO). Ehkä ministeri Valtonen ei ole hyvä numeroiden kanssa, haetaanpa siis vähän kontekstia nykyisille julmuuksille:
Venäjä on tähän mennessä tappanut Ukrainan sodassa reilun 1,5 vuoden, tarkalleen ottaen 601 päivän, aikana yli 550 ukrainalaislasta, mikä on suuri tragedia. Se on kuitenkin ”vain” kolmasosa Israelin tähän mennessä tappamiin gazalaislapsiin verrattuna. Samassa ajassa, missä Israel on tappanut yli 1 600 lasta (13 päivää), Venäjä tappoi keskimäärin 12 lasta, Israelin tappamisvauhti on siis yli 130-kertainen Venäjään verrattuna. Israelin pääministeri Benjamin Netanyahu ja Putin ovat hyviä ystäviä pitkältä ajalta, eikö Putin ole kysynyt neuvoa mestarilta toteuttaessaan ukrainalaisten kansanmurhaa?
Valtonen on tuominnut jyrkästi Venäjän hyökkäyksen Ukrainaan. Hän jopa tuomitsi iskut viljavarastoja kohtaan: ”täysin tuomittavaa”. Valtosen mukaan Venäjän toteuttamat ukrainalaislasten pakkosiirrot ”täyttävät kansanmurhan tunnusmerkit”.
Toinen kontekstia antava konflikti on Jugoslavian sodassa serbien toteuttama Sarajevon piiritys. Se alkoi huhtikuussa 1992 ja päättyi helmikuussa 1996 ja johti 1 601 lapsen kuolemaan, mikä on valtava tragedia. Serbit tappoivat siis 1 425 päivän aikana suurin piirtein saman verran lapsia, kuin Israel on tappanut 13 päivän aikana. Israelin tuhoamisvauhti on vain n. 110-kertainen serbeihin verrattuna. Tässä vaiheessa vuonna 1981 syntynyt Valtonen oli varmaankin vielä vasta koulunpenkillä, mutta luultavasti silloinen ulkoministeri tuomitsi kansanmurhan (muistaako kukaan?). Ainakin Kansainvälinen rikostuomioistuin (ICC) tuomitsi.
Kolmas konflikti, mikä on varsin vertailukelpoinen, oli Israelin heinä-elokuussa 2014 toteuttama operaatio Protective Edge. Se oli tuhoisin neljästä 2000-luvulla aiemmin käydystä Gazan sodasta. Tasan 50 päivää kestäneessä operaatiossa Israel tappoi 2 251 gazalaista, joista 551 oli lapsia ja tuhosi ainakin 18 000 asuinrakennusta. Punaisen Ristin kansainvälisen komitean (ICRC) johtaja, Peter Maurer saapui paikan päälle arvioimaan tuhoja. Hänen tehtäviinsä kuuluu arvioida kaikkein pahimpia konfliktialueita eri puolilla maailmaa. Maurer kirjoitti: ”En ole nähnyt näin massiivista tuhoa koskaan aikaisemmin”. Nykyisessä hyökkäyksessä on jo nyt kuollut vuoteen 2014 verrattuna kolminkertainen määrä gazalaislapsia, eikä loppua ole näköpiirissä.
Alammeko pikku hiljaa saada käsitystä siitä miten poikkeuksellisen suuri joukkotuho ja teurastus Gazassa on tällä kertaa meneillään?
Israelilainen holokaustitutkija Raz Segal kirjoitti jo yli viikko sitten (13.10.2023), että Israelin toimet ovat ”oppikirjamainen tapaus kansanmurhasta”. Amnesty Internationalin pääsihteeri Agnes Callamard kirjoitti 20.10.2023: ”Tutkimuksemme viittaavat raskauttavaan todistusaineistoon Israelin pommituskampanjassa tapahtuneista sotarikoksista, jotka vaativat pikaisia lisätutkimuksia.” YK:n pääsihteeri Antonio Guterres sanoi 21.10.2023: ”Meidän pitää toimia välittömästi lopettaaksemme tämä painajainen” ja vaati välitöntä humanitaarista tulitaukoa. Espanjan sosiaalisten oikeuksien ministeri Ione Belarra on ehdottanut, että Israelin pääministeri Netanyahu pitäisi saada Kansainvälisen rikostuomioistuimen (ICC) eteen vastaamaan sotarikoksista.
Kun naapurimaamme, joka Israelin tavoin on vallannut alueita kansainvälisen lain vastaisesti, pommittaa viljavarastoja, ulkoministerimme tuomitsee täysin. Mutta kun apartheid-systeemiksi (mm. Amnesty, HRW ja B’Tselem), ts. rasistiseksi, määritelty kaukainen valtio tappaa pommeillaan tuhansia rotusortonsa alla eläviä lapsia, ulkoministerimme antaa sille tukensa ja vaikenee kaikista sen tekemistä ilmiselvistä sotarikoksista. Viime vuosisadan suomettuminen alkaa näyttäytymään aika kevyeltä nykyiseen verrattuna.
Menossa on toisen maailmansodan jälkeen tehokkain lasten teurastus länsimaassa. Uhrimäärät nousevat ennennäkemättömällä vauhdilla, eikä loppua teurastukselle ole näköpiirissä. Vaikenemalla mahdollistetaan hirmutöiden jatkuminen.
Ministeri Valtosella ja presidentti Niinistöllä on moraalinen velvollisuus ja vastuu toimia viipymättä kansanmurhan pysäyttämiseksi. Tuomitsemisen lisäksi Suomella on konkreettisia keinoja painostaa Israelia, esim. asekaupan ja laittomien siirtokuntien tuotteiden maahantuonnin kieltäminen. Israelin riippuvuus lännestä on vipuvarsi, jota tulisi ihmisyyden nimissä käyttää välittömästi.
Hamasin olisi kannattanut ajatella ensin ennen kuin laukaisi raketit kohti suvereenia valtiota Israelia mitä siitä seuraa. Saat mitä tilaat.
Ilmoita asiaton viesti
Arvattavasti Hamasin omat raketit aiheuttavat tuhoa myös omiensa keskuudessa.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/arirusila/gazan-sairaalaisku-todennakoisimmin-jihadistien-harhautuneesta-raketista/
Ilmoita asiaton viesti
Varmasti ovat aiheuttaneetkin, ainoa vaan, että Israelin saarrosta johtuen Hamasilla ei ole käytössä suureen tuhoon pystyviä raketteja: ”Hamasin taisteluorganisaation kerrotaan ampuvan raketteja. Valtaosa raketeista ei kuitenkaan vertaudu armeijoiden käyttämiin ohjuksiin tai heittimien ampumiin kranaatteihin. Raketit on useimmiten rakennettu ilmastointi-, vesijohto- tai viemäriputkista. Putkien räjähteet on koottu aineista, joita voi Suomessa hankkia rautakaupasta. Siksi putket räjähtävät laukaistaessa, lentävät minne sattuu ja miten sattuu. Niitä ei voi ohjata. Vaaratilanne syntyy, jos putki todellakin osuu uhriinsa. Jos se ei osu ihmiseen, tuho on usein tymäkän ilotulitusräjähteen luokkaa.” (https://journalisti.fi/nakokulmat/2021/05/lhi-itn-erikoistunut-mediatutkija-toimittaja-muista-nm-uutisoidessasi-israelista-ja-palestiinalaisalueista/)
Olisiko sinulla Risto heittää jotain esimerkkiä Hamasin aiemmin ampumasta raketista, joka olisi tehnyt vastaavaa tuhoa kuin Al Ahli Baptist sairaalaiskussa?
Ilmoita asiaton viesti
Hyvin omituinen kommentti.
Tarkoitat siis että Hamasilla olisi hyvä olla jopa ydinaseet?
Jos Hamas ei olisi hyökännyt Israeliin, tappanut, siis teloittanut siviilejä ja pikkulapsia niin koko sotaa ei olisi.
Terroristien raketteja on aivan varmasti, kuvauksesi perusteellakin, osunut minne sattuu koko tämän rakettitouhun ajan:
”Siksi putket räjähtävät laukaistaessa, lentävät minne sattuu ja miten sattuu.”
”Joka leikkiin ryhtyy, se leikin kestäköön.”
Vai tarkoitatko että Israelin tulee vain ”ottaa vastaan mitä annetaan”?
Ilmoita asiaton viesti
”Olisiko sinulla Risto heittää jotain esimerkkiä Hamasin aiemmin ampumasta raketista, joka olisi tehnyt vastaavaa tuhoa?”
En ole mikään Hamas asiantuntija, mutta jos Israel on paikantanut jo yli 450 Hamasin ja sen liittolaisten rakettia, jotka ovat pudonneet virheen tai virhetoiminnon vuoksi Gazan kaistalle, niin kyllä niistä väkisin tuhoa ja siviiliuhreja syntyy.
Ilmoita asiaton viesti
Hamasin aseistus CNN:n mukaan (osa: raketit)
Raketit
Hamas valmistaa ne nykyisin itse, menetelmää ei tiedetä, eivät ole enää vesiputkista tehtyjä.
Libanonissa toimiva Hamasin korkea-arvoinen virkamies kertoi yksityiskohtia ryhmän aseiden valmistuksesta Russia Todayn arabiankielisen uutiskanavan RT:
”Meillä on paikallisia tehtaita kaikkeen, 250 kilometrin, 160 kilometrin, 80 kilometrin ja 10 kilometrin kantomatkan omaaviin raketteihin. Meillä on tehtaita kranaatinheittimiä ja niiden kranaatteja varten. … Meillä on tehtaita Kalashnikov-kivääreitä ja niiden luoteja varten. Valmistamme luoteja venäläisten luvalla. Rakennamme niitä Gazassa”,
Hamasin kansallisten ulkosuhteiden johtaja Ali Baraka sanoi Gazalle.
Ilmoita asiaton viesti
Tuolla samalla logiikalla hyväksyt Hamasin iskut toteamalla, että Israelin olisi kannattanut ajatella ensin ennen kuin riisti palestiinalaisilta ihmisarvoisen elämän, mitä siitä seuraa. Saat mitä tilaat. Tulit juuri kirjoittaneeksi malliesimerkin siitä, miksi Persuja pidetään rasistisena puolueena.
Ilmoita asiaton viesti
Tuolla samalla logiikalla hyväksyt Hamasin iskut toteamalla, että Israelin olisi kannattanut ajatella ensin ennen kuin riisti palestiinalaisilta ihmisarvoisen elämän
———————————————-
On aivan selvää, että vihanpito jatkuu niin kauan kuin Palestiinalaisia pidetään vankileireillä. Vain Israel pystyy asian korjaamaan.
Ilmoita asiaton viesti
Väkivallan osalta toimivin ratkaisu olisi kai se, että Hamas lopettaisi väkivallan käytön. Voi olettaa, että Israelkin lopettaisi tuossa tilanteessa, ja voi olettaa, että Hamas ei lopettaisi, vaikka Israel lopettaisi.
En tiedä mitä tarkoitit vankileirien pitämisen lopettamisella? Mitä Israelin ja muiden tulisi tehdä, jotta ”vankielirejä” ei enää oslisi.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä Israelin ja muiden tulisi tehdä, jotta ”vankielirejä” ei enää oslisi.
——————————
Lopettaa palestiinalaisalueiden miehitys jotta he voisivat perustaa oman valtion.
Ja se miehitys on väkivallan eräs muoto..
Ilmoita asiaton viesti
Gazassa ei ole ollut viime aikoina miehitetty. Oma valtion tapainen palestiinalaisilla jo on. Vain laaja ulkovaltojen tunnustus puuttuu. Länsirannalla suuri osa alueista on Israelin hallinnon alla (miehitettyinä) (C-alueet) tai turvallisuuden osalta Israelin komennossa (B-alueet). Ehkä oletit, että Israel vetäysyisi Länsirannalta C-alueita myöten, ja siirtokunnat mukaanlukien.
Uskotko etteivät palestiinalaiset ”pitäisi enää vihaa”, ja väkivalta ja lisävaatimukset loppuisivat, jos noin kävisi?
Ilmoita asiaton viesti
Gazassa ei ole ollut viime aikoina miehitetty
———————–
Saarrettu on. Ja muu Palestiina miehitetty.
Eikös tästä ole jo keskusteltu. Miksi jankkaat samaa koko ajan?
Ja oikeampi kysymys on, tuleeko rauhaa ellei Palestiinalaiset saa omaa valtiota?
Ilmoita asiaton viesti
Länsiranta on suurelta osin miehitetty, mutta ei kokonaan.
> Eikös tästä ole jo keskusteltu. Miksi jankkaat samaa koko ajan?
Tuo oli uusi kysymys. Halusin tarkentaa sitä, uskotko todella, että vihanpito ja väkivaltaisuudet loppuisivat, jos Israel vetäytyisi Länsirannalta, eikä myöskään saartaisi Gazaa ainakaan mereltä käsin. Minusta tuo oletus oli aika optimistinen, kun ottaa huomioon, että Hamasin perusoppeihin on kuulunut ajatus siitä, että koko alue, ”joelta mereen” otetaan Israelilta pois.
Se tuli jo selväksi, että ehdotuksessasi koko Länsiranta ja Gaza saatetaan täydellisesti palestiinalaisten kontrolliin.
> Ja oikeampi kysymys on, tuleeko rauhaa ellei Palestiinalaiset saa omaa valtiota?
Tuokin on yksi kysymys. Olemme ehkä samaa mieltä siitä, että rauhaa ei todennäköisesti tule lähiaikoina, jos palestiinalaiset eivät saa omaa valtiota (tai asuttamiaan alueita muulla tavalla täysipainoisesti hallintaansa).
Minua kiinnosti kuitenkin enemmän aiempi ajatuksesi siitä, että Israel pysytyisi korjaamaan tilanteen (= lopettamaan molemminpuolisen vihanpidon) lopettamalla ”vankileirimäisen tilanteen”. Ajattelin enemmän niin, että palestiinalaisten puolella on pitkäjänteistä vihanpitoa sen verran reippaasti, ja tavoitteet noita kahden valtion rajoja suuremmat, että vihanpito ei vielä tuohon loppuisi.
Ilmoita asiaton viesti
Länsiranta on suurelta osin miehitetty, mutta ei kokonaan.
—————————
Kellään Länsirannalla asuvalla palestiinalaisella ei ole vapaata liikkumisvapautta ja muutkin oikeudet ovat rajallisia.
Ilmoita asiaton viesti
A- ja B-alueet ovat saarrettuina. Israel on läsnä B-alueilla.
Ilmoita asiaton viesti
Mutta liikkumisvapautta ei ole kellään palestiinalaisella. Perehdy ennen kuin otat kantaa.
Ilmoita asiaton viesti
Alueelta ulos liikkumisen vaikeuttahan saarto usein tarkoittaa.
Ilmoita asiaton viesti
Jos tuo tarkoittaa aitojen purkamista, tuosta seuraisi ehkä liikaa sitä riskiä, että nuoret bilettäjät ja kyläläiset taas menettäisivät henkensä.
Ilmoita asiaton viesti
Nimen omaan. Sekä ihmisten että tavaroiden. Vähän sama siis kuin vankilassa olisi.
Ilmoita asiaton viesti
Minkä alueen liikkumisvapaudesta puhut?
Ilmoita asiaton viesti
Ajattelin enemmän niin, että palestiinalaisten puolella on pitkäjänteistä vihanpitoa sen verran reippaasti, ja tavoitteet noita kahden valtion rajoja suuremmat, että vihanpito ei vielä tuohon loppuisi.
———————————————-
Sinäkö et pidä miehitystä ja saartoa vihanpitona? Olet sitä mieltä, että heidän ei pidä olla siitä vihaisia miehittäjilleen?
Juupa juu.
Ilmoita asiaton viesti
Miehityksen ja saarron voi ehkä katsoa olevan vihanpitoa (sielläkin missä olvat vain välttämättömiä turvallisuustoimia, eivätkä vihan tunteeseen perustuvia). Samoin sen, jos vihaa miehittäjää.
Kysymykseni koski kuitenkin sitä, uskotko todella, että vihanpito loppuisi, jos palestiinalaiset saisivat Länsirannan ja Gazan täydellisesti omaan hallintaansa.
Ilmoita asiaton viesti
Kysymykseni koski kuitenkin sitä, uskotko todella, että vihanpito loppuisi, jos palestiinalaiset saisivat Länsirannan ja Gazan täydellisesti omaan hallintaansa.
—————————————-
Mene ja tiedä, mutta siitä olen varma, ettei varmasti lopu ennen kuin sen saavat.
Ja tuollainen kysymys ei ole relevantti rauhan kannalta.
Ilmoita asiaton viesti
> Ja tuollainen kysymys ei ole relevantti rauhan kannalta.
Rauhan kannalta on oleellista tietää, miten sellaiseen voi päästä. Turhia toiveita siitä, että rauha tulisi palestiinalaistenkin mieleen, jos Israel vain muuttaisi jollain tavalla käytöstään, on ehkä turha elätellä.
Ilmoita asiaton viesti
Turhia toiveita siitä, että rauha tulisi palestiinalaistenkin mieleen, jos Israel vain muuttaisi jollain tavalla käytöstään, on ehkä turha elätellä.
——————————–
Entäs onko turha elätellä toivoa, että rauha voisi tulla Israelilaisten mieleen?
Ilmoita asiaton viesti
Pitää kysyä, mitä israelilaiset voisivat voittaa sillä, että konflikti jatkuisi. Israelille konfliktin jatkuminen kivien heittelyn tasolla voisi olla eduksi siinä mielessä, että kun aika kuluu, sen läsnäolo Länsirannalla kasvaa, kun sinne rakennetaan yksi kerrallaan uusia siirtokuntia. Näin Israelin alue voisi olla suurempi, kun kahden valtion ratkaisu ehkä joskus todella syntyy. Kiinnostus ”Juudeaan ja Samariaan” voisi siis olla syy sille, että ollaan tyytyväisiä, jos palestiinalaiset antavat aina silloin tällöin syytä kiristää otetta.
Israelissa ei tiettävästi ole merkittävästi kannatusta sellaiselle konkreettiselle politiikalle, että kaikki palestiinalaiset karkotettaisiin Jordan-joen länsipuolelta. Tuollaisia tekoja kannattaa varmasti vain pieni vähemmistö.
Se on mahdollista, ja uskottava ajatus, että Israel on kiinnostunut luopumaan, ja luopuisi väkivallan käytöstä, jos palestiinalaisetkin luopuisivat. On siis paljon mahdollista, että rauha on israelilaisille mieleen siinä määrin, että pysyvä rauha syntyisi, jos palestiinalaisetkin lähtisivät tuolle linjalle.
Se on kai fakta, että väkivaltaiset konfliktit alkavat tyypillisesti palestiinalaisten toimista, ja jatkuvat sitten Israelin vastauksena noihin tekoihin. Israel ei siis tyypillisesti itse aloita väkivallan kierrettä tarkoituksella, vaikka voikin käyttää reaktioissaan kovia otteita, ja aiheuttaa vastaiskuissaan palestiinalaisille enemmänkin vahinkoa, kuin sille on aiheutettu.
> Entäs onko turha elätellä toivoa, että rauha voisi tulla Israelilaisten mieleen?
Voi hyvin olla, että Israel tarttuisi pysyvän rauhan mahdollisuuteen, jos sellainen tarjoutuisi. Palestiinalaisten piirissä pysyvä rauha, ja Israelin valtion olemassolon pysyvä tunnustaminen, pysyvillä rajoilla, on todennäköisesti hankalmpi juttu.
Ilmoita asiaton viesti
Pitää kysyä, mitä israelilaiset voisivat voittaa sillä, että konflikti jatkuisi.
————————————-
Pitävät hallinnassaan koko Palestiinaa ja perustavat sinne siirtokuntia pikkuhiljaa kuten tähänkin mennessä.
Ilmoita asiaton viesti
Israel ei siis tyypillisesti itse aloita väkivallan kierrettä tarkoituksella
———————————-
Eli et edelleenkään pidä miehitystä yhtenä väkivallan muotona. Ja siirtokuntalaiset ovat tappaneet tänä vuonna lukuisia Palestiinalaisia, joten väitteesi on jo tältäkin osin väärä.
Oletko muuten samaa mieltä myös venäjän miehityksestä Ukrainassa, ettei se ole väkivaltaa?
Ilmoita asiaton viesti
Puhuin siitä, kuka tapaa aloittaa tuon pitkäkestoisen konfliktin sisällä uudet aseelliset yhteydenotot. Yleensä siis taitaa olla niin, että Palestiinan johtajat korottavat konfliktin väkivaltaisuuden tasoa, mihin Israel sitten vastaa omilla väkivaltaisilla toimillaan.
Siirtokuntalaiset ovat tappaneet palestiinalaisia, ja palestiinalaiset israelilaisia. On käsittääkseni totta, että joissain tapauksissa voi sanoa, että siirtokuntalaiset ovat nostaneet väkivallan tasoa hyökkäyksillään (eivät siis ole esimerkiksi kosto jostain edellisestä vastaavasta teosta), mutta pääsääntö siis toisin päin, ja erityisesti suurempien, ja alueiden hallinnon (ei siis yksityisten kansalaisten) aloittamien hyökkäysten kohdalla (kuten juuri tapahtuneen Gazan rajoilla tapahtuneen eskalaation kohdalla). Lukumääristä en ole pitänyt kirjaa. Kivien heittelyn ja pommien tasolla palestiinalaiset varmaankin ”voittavat”. Aseellisista yksittäisen murhan tapaisista en osaa sanoa mitään lukuja.
Miehityksestä sinänsä ei yleensä käytetä termiä väkivalta, jos siihen ei sisälly fyysistä eikä henkistä yksilöihin kohdstuvaa väkivaltaa. Miehityksiin yleensä liittyy väkivaltaa tai sen uhkaa, mutta tuo on jo eri asia. Termiä väkivalta voi käyttää myös yksittäisistä tapahtumista pitkäkestoisten (väkivaltaa yleisemminkin sisältävien) miehitysteen aikana tapahtuvista teoista, ilman että tarkoitettaisiin, että koko muu miehitys on väkivallaton.
Ilmoita asiaton viesti
Puhuin siitä, kuka tapaa aloittaa tuon pitkäkestoisen konfliktin sisällä uudet aseelliset yhteydenotot.
——————————
Palestiinalaiset eivät voi vastata miehitykseen vastamiehityksellä.
Ilmoita asiaton viesti
Heillä ei ole tuohon voimaa, mutta osaavat näköjään tehdä hyökkäyksiä Israeliin. Yksi hyvin merkittävä aloite ja tilanteen eskalointi hyvin väkivaltaiseksi siis tässä kuussa.
Ilmoita asiaton viesti
Heillä ei ole tuohon voimaa, mutta osaavat näköjään tehdä hyökkäyksiä Israeliin.
—————————
Terrorismi on on heikkojen tapa sotia.
Ilmoita asiaton viesti
Mutta Hamasin hyökkäyksen kaltaiset terroriteot eivät kai ole hyväksyttäviä. Ymmärsin edellä, että tuomitset tuollaiset teot. Se että on eri mieltä siitä, miten rajat tulisi piirtää, ei oikeuta vapaaseen siviilien tappamiseen. Neuvottelemalla tuloksia voisi, ja olisi todennäköisesti saavuttanut nopeammin. Jos taas tavoite on toisen eliminoiminen hinnalla millä hyvänsä, ja rauhan solmimisen mahdottomuus, sitten kai pitää vain sotia ja tuhota niin kauan kuin siihen pystyy, tai tavoite on saavutettu.
Ilmoita asiaton viesti
Neuvottelemalla tuloksia voisi, ja olisi todennäköisesti saavuttanut nopeammin.
———————————-
Mitään neuvotteluja ei ole edes käyty vuosikausiin vaan Israel on jatkanut siirtokuntien lisäämistä, minkä lisäksi siirtokuntalaiset ovat alkaneet tappaa Palestiinalaisia. Tästä voi tehdä johtopäätöksen miltä palestiinalaiset tulevaisuutensa näkevät. Epätoivo saa tekemään epätoivoisia tekoja.
Ilmoita asiaton viesti
Hyväksytkö siis nuo kuun alussa tapahtuneiden tekojen kaltaiset teot? Ainakin tunnut puolustelevan niitä.
Kuten sanoin, neuvotteluilla palestiinalaiset saavuttaisivat tuloksia kahden valtion suuntaan varmasti tehokkaammin kuin hyökkäyksillä selvästi sotilaallisesti vahvempaa vastapuolta vastaan. Nyt tilanne vaikuttaa enemmän siltä, että ainakin Hamas haluaa romuttaa mahdollisuuksia sopuun.
Historian pitäisi jo opettaa, että Israel kykenee halutessaan sallimaan siirtokuntien rakentamisen. Palestiinalaisille on tarjottu aika vakavasti kahden valtion ratkaisua aiemmin, ja se voisi olla tarjoilla nytkin, jos halua väkivallattomuuteen olisi. Tarkoista rajalinjojen paikoista tietenkin väännettäisiin.
Ilmoita asiaton viesti
Hyväksytkö siis nuo kuun alussa tapahtuneiden tekojen kaltaiset teot? Ainakin tunnut puolustelevan niitä.
————————————
Puolusteleminen ja ymmärtäminen ovat kaksi eri asiaa.
Sinä taas näytät sekä hyväksyvän, että puolustavan Israelin ylläpitämää miehitystä kun jaksat demonisoida palestiinalaisia lähes joka kommentissasi.
Ilmoita asiaton viesti
No mikä kantasi tuohon Hamasin ja kumppaneiden hyökkäykseen on?
(En tiedä demonisoineeni palestiinalaisia.)
Ilmoita asiaton viesti
Miljoonannen kerran, Palestiinalaisten väkivallattomuus ei ole edistänyt heidän asiaansa millään tavalla eikä mitään neuvotteluja ole käyty.
Eikä palestiinalaisten tarvitse suostua miehityksen lopettamiseen. Israel voi tehdä sen ihan omalla suostumuksella.
Sinulla on muuten helvetin lyhyt muisti kun samat asiat saa jauhaa koko ajan. Voi tosin olla, että olet trollikin joten lopetan toistaiseksi keskustelun tähän.
Ilmoita asiaton viesti
En ole havainnut palestiinalaisten lopettaneen hyökkäyksiä (= eivät ole kovin väkivallattomia nykyään), enkä myöskään pyytäneen kahden valtion neuvotteluiden aloittamista. Sotilaalliset hyökkäykset pitää kai lopettaa ensin, ja vasta sitten neuvottelut ovat mahdollisia.
Ilmoita asiaton viesti
Miehitys-termiä sovelletaan vain näennäisesti Länsirannalle. Sen käyttö on poliittista. Jos siirrettäisiin se toisen maailmansodan tilanteisiin, se tarkoittaisi oman lainsäädännön, ja sodan aikaan erityisesti .poikkeus-lainsäädännön (jolla voidaan rajoittaa myös perusoikeuksia kuten korona aikaiset liikkumisrajoitukset) soveltamista miehitetylle alueelle.
Palestiinalaishallinnolla on kuitenkin oma lainsäädäntöelin, muistaakseni Palestinian Council – Sitä ei ole laitettu pis viralta, eikä rajoitettu! Maata ei siis de facto ole miehitetty.
Ilmoita asiaton viesti
95 % palestiinalaisarabeista asuu A-alueella, jossa heillä on kaikki valta. Kaikki palestiinalaiskaupungit ovat siellä. Vain 5 % palestiinalaisista asuu taajama-alueiden ulkopuolisella B-alueella, jossa on siellä asuvien juutalaistenkin turvallisuuden takia Israelin rajapoliisia ja muuta turvallisuudesta vastaavaa henkilöstöä, mutta kaikki siviilihallinto on sielläkin arabien käsissä. Hallinnosta Käytetään nimitystä Palestiinalaishallinto ja lyhennettä PA:
Ilmoita asiaton viesti
Pinta-alaa Israelin kontrolloimilla C-alueilla on kai kuitenkin aika paljon, vaikka asukkaita onkin paljon juuri noilla A-alueilla. Palestiinalaiset siis hallitsevat arkista asumistaan aika hyvin, mutta Israel kontrolloi aika paljon liikkumista eri alueiden välillä.
Se on mielenkiintoinen kysymys, kuinka paljon Israel luopuisi nyt sen hallinnassa olevista alueista Länsirannalla, jos palestiinalaiset lopettaisivat väkivallan käytön. Tuo on tietenkin toistaiseksi aika teoreettinen kysymys, sillä viimeisin hyökkäys osoittaa aika selvästi, että väkivallan käytön aika ei todellakaan ole vielä ohi. Länsirannalla palestiinalaiset ovat kai pykälän maltillisempia kuin Hamas Gazassa.
Ilmoita asiaton viesti
Se on ihan keskeinen kysymys. Jos väkivallasta luovuttaisiin, voitaisiin jatkaa ns. Oslon rauhanprosessia ja tehdä lopullinen aluejako. Palestiinalaisille on tehty äärimmäisen runsaita aluetarjouksia, noin 3 kertaa, jopa 95-97 % alueesta, mutta ei ole kelvannut. Kun ei oikein vastaa palestiinalaisten tavoitetta. Tavoite ei ole kahden valtion rinnakkaiselo, vaan Israelin saaminen kokonaan.
Fatahin korkea viranomainen sanoo tallennetusti, me haluamme koko Israelin, ja että vain ulkomaailman, erityisesti Euroopan takia puhumme kahdesta valtiosta.
Tällainen kaksoiskieli – ja kaksoistotuudet ovat ihan kaikissa konfliktin asioissa.
Ilmoita asiaton viesti
Näinhän asiat vähän ovat, eli sitäkin porukkaa on paljon, joiden tavoite on Israelin lopettaminen, ja ehkä juutalaistenkin poistaminen koko alueelta.
Palestiinalaiset ovat tosiaan useamman kerran vetäytyneet tilanteista, joissa kahden valtion ratkaisu on näyttänyt mahdolliselta.
> Tällainen kaksoiskieli – ja kaksoistotuudet ovat ihan kaikissa konfliktin asioissa.
Aivan. Kielenkäyttö on yleisesti poliittisesti tavoitehakuista, ja vääristelevääkin, niin paikan päällä Välimeren pohjukassa, kuin täällä Suomessakin.
Ilmoita asiaton viesti
Palestiinalaiset ovat tosiaan useamman kerran vetäytyneet tilanteista, joissa kahden valtion ratkaisu on näyttänyt mahdolliselta.
—————————————
Pitäisikö Suomen mielestäsi jakaa Juutalaisten kanssa maa puoliksi, jos he haluaisivat perustaa sen tänne?
Ilmoita asiaton viesti
Ilmeisesti sanot tuossa epäsuorasti, että kahden valtion malli ei tule kelpaamaan palestiinalaisille. Palestiinan alueella [edit: Jordan-joesta länteen] on asunut viimeiset vuosikymmenet kaksi itsensä toisistaan erillisiksi kokevaa kansaa, mutta heillä on vain yksi maapläntti, josta molemmat ovat kovin kiinnostuneita. Onko ratkaisusi se, että toisen on poistuttava, eikä se, että molempien on tyydyttävä puolikkaaseen valtakuntaan?
Tilanne on minusta ikävä ja hankala, kuten kehittämässäsi esimerkkitapauksessakin, mutta tilanne Palestiinassa on se mikä se on, ja tilanteeseen tulisi löytää ratkaisu. Mikä on sinun ratkaisuehdotuksesi? Mikä malli olisi oikeudenmukainen ja toisi alueelle rauhan? Mitä pitäisi tehdä niille juutalaisille ja palestiinalaisille, jotka eivät voi asua siellä missä haluaisivat?
Ilmoita asiaton viesti
Mikä on sinun ratkaisuehdotuksesi?
————————
Kahden valtion malli lienee ainoa ratkaisi koska Israel haluaa pysyä juutalaisena valtiona.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo on useimpien suosima ratkaisumalli. Ei erityisen hyvä, mutta ehkä jossain määrin toimiva. Parempiakaan ei ehkä ole tarjoilla.
Tuokaan tuskin lopettaisi henkistä vihanpitoa, mutta ainakin Israelin ja joidenkin perinteisten ”vihollisvaltioiden” välillä on jo pitkään vallinnut rauhantila, eikä uutta eskaloitumista tarvitse juurikaan pelätä. Palestiinalaiset ovat ehkä pykälän kovempi pala purtavaksi, mutta ehkä hekin taipuvat aikanaan rauhallisuuteen käytännön syistä. Monet konfliktia ruokkineet periaatteet jäävät varmasti edelleen voimaan, mutta toivottavasti mahdollisimman pitkään vain asenteina ja mielipiteinä, eivätkä enää väkivaltaisina tekoina.
Ilmoita asiaton viesti
Monet konfliktia ruokkineet periaatteet jäävät varmasti edelleen voimaan
————————————
Varmasti jää koska se on jatkunut niin pitkään ja jättänyt täten syvät traumat. Mutta jostain se rauhan tekeminen on aloitettava.
Ilmoita asiaton viesti
Pitkäkestoisin ja tärkein syy noiden asenteiden säilymiseen on varmaankin se, että nuo syyt sisältyvät jo uskonnon oppeihin, eikä niitä voi oikein muuttaa. Myös konfliktin pituus varmasti vaikuttaa osaltaan.
Ilmoita asiaton viesti
Juuri näin, kun kolmen eri uskonnon fanaatikot tappelevat niin siinä jää muut jalkoihin vaikka he olisivat enemmistönä.
Ilmoita asiaton viesti
En tiedä huomasitko, mutta viittasin tuossa nimenomaan islamin oppeihin. Kristityillä ja juutalaisilla ei ole samanlaista perintöä, jossa vastakkainasettelun ja vihollisuuden katsotaan olevan olennainen osa uskonnon opetusta, ja käytösohje myös nykyajalle. Voi siis olettaa, että vaikka juutalaiset katsoisivat pysyvän rauhanomaisen rinnakkaiselon olevan toivottava tavoite, islamissa tilanne on toinen, eikä sitä voi oikein muuttaa. Siksi oletan negativisten asenteiden säilyvän edelleen melko vahvoina palestiinalaiten keskuudessa, vaikka jonkinlainen vakaahko kahden valtion sopimus solmittaisiinkin.
Ilmoita asiaton viesti
En tiedä huomasitko, mutta viittasin tuossa nimenomaan islamin oppeihin. Kristityillä ja juutalaisilla ei ole samanlaista perintöä, jossa vastakkainasettelun ja vihollisuuden katsotaan olevan olennainen osa uskonnon opetusta
—————————–
Nyt vasta pierun pieraisit.
Koko konflikti on seurausta nimenomaan Juutalaisten uskonnosta, sionismista, jossa Palestiina eli nykyinen Israel on Tooran (Vanhan Testamentin) mukaan luvattu heille. Heitä tukevat sionistikristityt, jotka ovat aktiivisesti olleet teitä tukemassa ja ovat taas konfliktin eskaloituessa sodaksi aktivoituneet sosiaalisessa mediassa ja varsinkin täällä Puheenvuorossa. Ilman heidän uskontoaan (ja holokaustia) koko konfliktia ei edes olisi ja Palestiinalaiset asuisivat edelleen aivan rauhassa omassa maassaan.
Tästä syystä sionistit lisäävät myös siirtokuntiaan Länsirannalle koska siellä sijaitsee Juudea ja Samaria mitkä jumala on heille luvannut.
Ilmoita asiaton viesti
Juutalaiset haluavat kyllä asua alueella, jonka he katsovat omaksi alkukodikseen. Jotkut juutalaiset voivat olla jyrkempiäkin (= katsovat jumalan sallivan/kehottaneen johonkin tms.). Mutta ei heillä ole islamin kaltaisia ohjeita jatkaa vihollissuuksia toista osapuolta vastaan.
Et ottanut edellä kantaa siihen, miten näet islamin opit tässä suhteessa. Et kai kiistä sitä, että islamissa on paljon sellaisia opetuksia, joissa juutalaiset nimetään viholliseksi, ja myös väkivalta kuuluu mukaan noihin opetuksiin. Noita oppeja ei voi oikein kumota, eikä tulkita jollain uudella rauhanomaisemmalla tavalla. Ja kuten jo totesin, kristityt ja juutalaiset voivat lukea uskontonsa oppeja paljon helpomin pysyvään rauhaan tähtäävällä tavalla.
Ilmoita asiaton viesti
95 % palestiinalaisarabeista asuu A-alueella, jossa heillä on kaikki valta.
————————————–
Ei sitten varmasti ole.
Kerroppa nyt vaikka ensin minkälainen armeija heillä on? Sitten voit jatkaa heidän liikkumisvapauden kuvaamisella.
Ilmoita asiaton viesti
No Kiitos kysymästä. Tosi mielelläni.
Kun aloin etsiä PA:n turvallisuusorganisaation nimeä, tuli ensimmäisenä mieleen Palestiinalaispoliisi. Tarkistetaas myöhemmin, onko sen lisäksi vielä muuta. Ainakin mielestäni on tiedusteluyksikkö.
Washington Postin tekstikin tässä puhuu Juha selkeästä hallinnosta, mm. PA:n omasta terveysministeriöstä:
”The Palestinian Health Ministry in the West Bank says 91 Palestinians have been killed there since Oct. 7.”
https://www.washingtonpost.com/world/2023/10/22/israel-west-bank-gaza-militants/3534e2a2-70ba-11ee-936d-7a16ee667359_story.html
Ilmoita asiaton viesti
Liikkumisvapautta tietysti A:lla säätelee palestiinalaispoliisi. Sinne IDF uskaltautuu vain yöaikaan, jos on esim. pidätystehtävä, ja vahvasti varustetulla joukolla. Päiväaikaisista käynneistä, joissa kävi useamman kerranhyvin huonosti on opittu.
Ilmoita asiaton viesti
Itse asiassa nämä uhriluvut ovat Hamasin hallinnon antamia tietoja. Muistammehan vielä miten he liioittelivat sairaalaiskun uhreja, puhuivat 500:sta kun läntisten arvioiden mukaan uhreja oli joitain kymmeniä.
Nyt myös Kanadan puolustusvoimien tiedustelu on vahvistanut, että sairaalaisku johtui jihadistien harhautuneesta raketista eikä suinkaan Israelin ilmaiskusta kuten Hamas väitti.
Sodassa kuolee ensimmäisenä totuus, ja tämä pitää erityisesti paikkansa kun osapuolena on Hamasin kaltainen järjestö.
Vielä yksi pointti: Gazan ryhmät käyttävät siviilikohteita kuten sairaalaoita ja kouluja komentopaikkoinaan ja ammusvarastoinaan, ne ampuvat myös rakettejaan tällaisten siviilikohteiden keskeltä. Israelin on mahdotonta välttää siviiluhreja ilmaiskuissaan.
Ulkoministeri Valtosella ei ole vielä lainkaan tarvetta tuomita Israelin toimia. Muistammehan miten hätäisesti kannanottoja esitettiin sairaalaiskusta? Tosin jokin vetoomus tilanteen puolueettomasta arviosta voitaisiin esittää tässä vaiheessa.
Ilmoita asiaton viesti
Aulis, uhriluvut ovat YK:n sivuilta, ne ovat Gazan terveysministeriön antamia tietoja, eivät Hamasin. Sama kuin sanoisi, että Suomen terveysministeriön luvut ovat Kokoomuksen lukuja. Vihjaat, että luvut eivät pidä paikkansa, mitkä ovat mielestäsi oikeat luvut?
YK:n mukaan sairaalaiskussa kuoli 471 ihmistä (https://news.un.org/en/story/2023/10/1142532). Kumpi on mielestäsi uskottavampi lähde, YK vai länsimaiset tiedustelupalvelut? Onko sinulla esittää esimerkkejä YK:n epäluotettavuudesta luvuissa? Minulla on esittää lukuisia esimerkkejä Israelin ja läntisten tiedustelupalvelujen suoranaisista valheista.
Vihjaat, että sadat siviilit, isät ja äidit ovat tuoneet itensä ja lapsensa uhrattavaksi turvapaikkaan, jossa säilytetään ohjuksia ja aseita. Et esitä mitään todisteita väitteillesi. Ihmiskäsityksesi taitaa olla hieman vääristynyt?
Olen samaa mieltä, että sodassa totuus kuolee ensimmäisenä. Mutta kumman luulet olevan etevämpi totuuden tappaja, länsimainen sotilasmahti, jolla on tunnetusti yksi maailman maineikkain turvallisuuspalvelu ja maailman suurimman sotilasmahdin varaukseton tuki, vaiko keskitysleirillä asuva kansa?
Tuomitsen Hamasin tekemien hirmutekojen lisäksi myös Israelin tekemät hirmuteot. Tuomitsetko sinäkin?
Ilmoita asiaton viesti
Gazan terveysministeriö on Hamasin oma tiedotusportaali. Sitä ei voi verrata mihinkään suomalaiseen terveystoimijaan.
Mutta juuri luin BBC:nkin käyttävän sitä suoraan lähteenä. Myös Al-Ahli-sairaalan tapauksessa. Ja kyse pahimmanluokan terrori-järjestöstä!
BBC:llä on tässä pitkä historia, ja tätä YLE pitää puolueettomana linjana.
YK:lla taas on korkeat eettiset ohjeet riippumattomuudesta, joita e tunnetusti ei alkuunkaan noudateta.
https://camera-uk.org/2023/10/23/bbc-efforts-to-damp-down-criticism-do-not-address-the-real-issues/?utm_medium=email&utm_source=es
Ilmoita asiaton viesti
Päivi, mitä tarkoitat ”Hamasin oma tiedotusinstanssi”? Onko sinulla jotain todistusaineistoa Gazan terveysministeriön epäluotettavuudesta ilmoittamiensa lukujen suhteen? Onko sinulla jotain todistusaineistoa YK:n epäeettisestä toiminnasta?
Tuomitsetko sinä Hamasin tekemien hirmutekojen lisäksi myös Israelin tekemät hirmuteot?
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos, on kyllä, mutta ei heti kättelystä, ennekuin etsin. Tästä on vuosien mittaan ollut joka sotilas-operaation aikana juttua. Tietysti Gazassa ei mitään muuta voi ollakkaan. Melanie Phillps, juutalainen kommentaattori ja pitkän kokemuksen The Guardianissa omaava uutistiskin vetäjä sanoo, että Gazassa ei ole yhtään toimittajaakaan, jota Hamas ei hyväksyisi. Ja sen uskon.
Ilmoita asiaton viesti
Oslon sopimuksen mukaisesti PA:n pitäisi vastata kaikista palestiinalais-väestön terveysasioista, myös Gazan osalta. Mutteivät edes uskalla mennä sinne!
Tämäkin vastuu on täysin hukassa medioilta.
Siksi he haastattelevat todella laittomia lähteitä:
Oikea on tässä: https://en.wikipedia.org/wiki/Ministry_of_Health,_Palestine
Ilmoita asiaton viesti
Päivi, voitko vastata aiemmin esittämääni kysymykseen: Tuomitsetko sinä Hamasin tekemien hirmutekojen lisäksi myös Israelin tekemät hirmuteot, nyt jo yli 2 000 lasten tappamisen ja palestiinalaisten kansanmurhan?
Olet tervetullut kirjoittelemaan tähän blogiini mitä vain haluat, mutta minusta on tärkeää kertoa blogini lukijoille mistä näkökulmasta kirjoitat, samalla lailla kuin jos joku natsisympatisoija kävisi täällä kirjoittelemassa. Oletko siis meneillään olevan palestiinalaisten kansanmurhan kannattaja vai vastustaja?
Ilmoita asiaton viesti
Vastaan omasta puolestani. Minä tuomitsen tietenkin kaikki (oikeudettomat) hirmuteot. Jatkat kysymystä viittaamalla siihen, että Israel olisi tappanut yli 2 000 lasta, ja suorittaisi palestiinalaisten kansanmurhaa. Nuo ovat omia käsityksiäsi, etkä voi olettaa, että kaikki hirmutekoja vastaan olevat olisivat noista käsityksistä samaa mieltä kanssasi. En voi sanoa tuomitsevani juuri nuo mainitsemasi asiat, koska ne eivät sovi yhteen sen kanssa, mitä uskon tuolla alueella tapahtuneen. Oletan että sama koskee aika montaa kirjoittelijaa täällä.
Sanot että toisten kirjoittajien kirjoitteluita voi verrata natsisympatisoijien kirjoitteluun. Ota huomioon, että sekin ajatus nousee esiin, että oman kirjoittelusi perusteella olet ehkä Hamas-sympatisoija. Hamas on monien tahojen terroristisena pitämä ryhmittymä, ja sen tuoreet teot on juuri tuomittu laajalti terrorististyyppisinä tekoina, ainakin jokseenkin kaikissa länsimaissa.
Oletko itse Hamasin viimeaikaisten tekojen kannattaja? Tai ehkä heidän kannattajansa ilman noita viimeaikaisia tekoja? Varmaankin ainakin palestiinalaisten kannattaja tässä pitkäaikaisessa konfliktissa?
Ilmoita asiaton viesti
Juho, voitko selventää mitä tarkoitat oikeudettomilla hirmuteoilla? Tarkoitatko, että Israelilla on nyt oikeus tehdä hirmutekoja, esim. tappaa 2 000 gazalaislasta? Käsitykseni uhrien määrästä perustuvat YK:n julkaisemiin virallisiin lukuihin (https://www.ochaopt.org/content/hostilities-gaza-strip-and-israel-flash-update-17). Käsitykseni kansanmurhan määritelmästä perustuu useiden eri asiantuntijoiden arvioihin, joista yksi on mainittu kirjoituksessani.
Mutta minua kiinnostaisi tietää, mistä käsityksistäni et ole kanssani samaa mieltä. Onko se tapettujen lasten määrä? Vaiko se, että Israel on ne pommeillaan tappanut? Onko se kansanmurhan määritelmä? Onko Israelin toimet mielestäsi ”vain” rikos ihmisyyttä vastaan vai miten luokittelisit ne? Eikö Israel ole tehnyt mielestäsi mitään hirmutekoja? Mihin sinun käsityksesi perustuvat?
Kaikilla voi olla kaikenlaisia käsityksiä eri asioista. Joidenkin mielestä holokaustia ei koskaan tapahtunut. Nähdäkseni sellaisia käsityksiä omaavan ihmisen argumentoinnilta putoaa pois tietty määrä uskottavuutta. Jos sinulla on raskauttavaa todistusaineistoa, joka kumoaa esitetyt väitteeni, otan ne kiitollisena vastaan, en todellakaan halua olla väärässä näin hirveässä asiassa.
Kirjoitinkin jo edellisessä blogissani, että tuomitsen sekä Hamasin, että Israelin hirmuteot. Teetkö sinä samoin?
Ilmoita asiaton viesti
> Juho, voitko selventää mitä tarkoitat oikeudettomilla hirmuteoilla?
Lisäsin sanan ”oikeudettomat” mukaan suluissa siksi, että määritelmän piiristä jää noin pois vaikkapa maahan hyökkäävän vihollisen tappaminen. Ei sen suurempaa merkitystä. Yleensä hirmuteoiksi kutsutaan vain tekoja, jotka ovat oikeudettomia. Tuon lisätyn sanan merkitys jää siksi pieneksi.
> tappaa 2 000 gazalaislasta?
Se on kai yleisesti hyväksyttyä, että Israel vastaa väkivaltaan väkivallalla, ja yrittää eliminoida siihen kohdistuvan väkivallan uhan. Tarkoituksellinen siviilien tappaminen ei tietenkään olisi hyväksyttävää, mutta Hamasin / Gazan sotilaiden ja hallinnon kimppuun voi kai käydä, ja siinä sivussa myös maltillinen määrä siviilien kuolemia yleensä hyväksytään, kunhan syyttömiä ei tapeta tarkoituksella.
> Mutta minua kiinnostaisi tietää, mistä käsityksistäni et ole kanssani samaa mieltä.
Yritin jo kertoa, että käsityksesi lapsiuhreista ja kansanmurhasta olivat sellaisia, että en voi pitää niitä ilmeisinä ja todistettuina.
> Onko Israelin toimet mielestäsi ”vain” rikos ihmisyyttä vastaan vai miten luokittelisit ne?
Israelin toimet ovat ainakin osittain oikeutettu reaktio Hamasin siihen kohdistamaan hyökkäykseen. Tässä vaiheessa en osaa sanoa, ovatko ne kaikilta osin hyväksyttäviä, vai onko jossain kohdassa menty yli siitä, mitä voi pitää hyväksyttävänä.
> Eikö Israel ole tehnyt mielestäsi mitään hirmutekoja? Mihin sinun käsityksesi perustuvat?
Tämän konfliktin kohdalla en ole vielä havainnut mitään todistettuja Israelin hirmutekoja. Käsitykseni perustuu siis tietämättömyyteen, eli siihen, että selvää näyttöä tuollaisesta ei ole tässä vaiheesa kantautunut korviini.
> Kirjoitinkin jo edellisessä blogissani, että tuomitsen sekä Hamasin, että Israelin hirmuteot. Teetkö sinä samoin?
Tuonhan jo kävin läpi. Tuomitsen hirmuteot, mutta esitit myös oman tulkintasi siitä, mitä Israel on mielestäsi tehnyt, ja että nuo teot olisivat hirmutekoja. En tuomitse kenenkään tekoja sillä perusteella, että jollakulla on joku mielipide, jonka hän haluaisi muiden ja minunkin vahvistavan, vaikka en katso tekoja todistetuiksi, tai niiden kuvauksia riittävän tarkoiksi. Jos haluat minun tuomitsevan jonkin tietyn Israelin hirmuteon, keksi sellainen esimerkki, jonka todenperäisyys ja luonne on minullekin selvä. Älä edellytä, että allekirjoittaisin oman käsityksesi siitä, mitä Israel on tehnyt.
Sanot että tuomitset Hamasin hirmuteot. Tarkoittaako tuo Hamasin tuoretta hyökkäystä Israeliin? Kysyn myös uudestaan, katsotko olevasi tässä konfliktissa Hamasin kannattaja (ehkä poislukien tuo tuore hyökkäys)? Tai oletko palestiinalaisen osapuolen kannattaja?
Ilmoita asiaton viesti
Juho, olen kirjoituksessani esittänyt näkemykseni, joka perustuu faktoihin, jotka olen kirjoituksessani tuonut esille. Olen kirjoittanut myös kaksi aiempaa blogikirjoitusta samasta aiheesta, suosittelen, että kävisit lukemassa myös ne.
On olemassa tietyt määritelmät sotarikoksille, kansanmurhille ja rikoksille ihmisyyttä vastaan. Jos tutustut näihin määritelmiin, sekä siihen mitä Israel on todistetusti tehnyt ja mitä Israelin johtavat poliitikot ovat todistetusti sanoneet, ei ole mitään epäselvää, etteikö Israel olisi toteuttanut useita sotarikoksia meneillään olevassa sodassa. Se ei ole mikään epämääräinen käsitys, vaan se on fakta. Todistusaineiston valossa se ei myöskään enää ole mikään väittelyn aihe, voidaan toki väitellä ovatko Israelin toimet kansanmurha vaiko ”vain” rikos ihmisyyttä vastaan.
Israel on tappanut yli 2 000 gazalaislasta, se on fakta. Jos olet eri mieltä, sinun tulee esittää perustelusi. Jos ei sinulla ole mitään perusteluja ja todistusaineistoa esittää käsityksiesi tueksi, ovat käsityksesi tässä keskustelussa merkityksettömiä.
En ole mikään hamas tai islam fani, minua vain raivostuttaa se tekopyhyys ja moraalinen rappio mikä maamme hallitusta vaivaa, kun se seuraa vierestä Israelin toteuttamaa kansanmurhaa, eikä sano tai tee mitään pysäyttääkseen sitä, vaan antaa sille hiljaisen hyväksyntänsä.
Ilmoita asiaton viesti
Näyttää kuitenkin vähän siltä, että jaoit enemmänkin omaa näkemystäsi tukevia käsityksiä ja mielipiteitä, kuin todistettuja faktoja. En voi olettaa, että kaikki se, mitä olet jakanut, on tarkka, tasapuolinen ja neutraali kuvaus tilanteesta.
Olen lukenut muitakin kirjoituksiasi.
> ei ole mitään epäselvää, etteikö Israel olisi toteuttanut useita sotarikoksia meneillään olevassa sodassa
Onko sinulla jotain sanottavaa myös Hamasin ja kumppaneiden teoista?
> Israel on tappanut yli 2 000 gazalaislasta, se on fakta. Jos olet eri mieltä
En ole väittänyt, että Israel ei ole aiheuttanut 2000:ta kuolemaa.
> En ole mikään hamas tai islam fani, minua vain raivostuttaa se tekopyhyys ja moraalinen rappio mikä maamme hallitusta vaivaa, kun se seuraa vierestä Israelin toteuttamaa kansanmurhaa, eikä sano tai tee mitään pysäyttääkseen sitä, vaan antaa sille hiljaisen hyväksyntänsä.
Minusta näyttää kuitenkin siltä, että olet oleellisesti enemmän tuon puolen fani kuin Israel-fani. Varsinkin näinä päivinä, Hamasin ja kumppaneiden hyökkäyksen jälkeen, voisit vaikkapa kirjoittaa myös yhden kirjoituksen, jossa tuomitset kovin sanoin tuon hyökkäyksen, ja käyt läpi kaikki siitä löytämäsi kauheudet. Oletan kuitenkin, että tuet voimakkaasti toista laitaa, etkä tuota tee.
En kannata väkivaltaa missään muodossa, mutta se on jossain YK:n tasolla yleisesti hyväksytty periaate, että hyökkäyksen kohteeksi joutuneella valtiolla on oikeus käyttää aseita itsensä puolustamiseen ja uhan eliminointiin. Toivottavasti Israel noudattaa vastahyökkäyksessään noita YK-tason normeja yleisemminkin.
Ilmoita asiaton viesti
Terroristien tulevaisuus on ainakin turvattu.
Jokaista tapettua äitiä tai isää kohden syntyy yksi uusi terroristi. Kun veli tai sisar tapetaan, syntyy halu kostaa. Varsinkin kun ne elämän peruspilarit eivät miehitysvallan varjossa ole kovin kummoiset muutenkaan.
Israel on II maailmansodan jälkeen tehnyt kohtalokkaan erehdyksen. Nimittäin ottamalla kannan että heitä kohtaan on tehty anteeksiantamaton teko, pyyhitään mahdollisuus mihinkään sovintoon pois myös itseltä.
Ilmoita asiaton viesti
Hamashan miehittää yksisilmäisesti ja sadistisesti kaistaletta. Vastaan ei hangotella,
ainakaan kauaa.
Ilmoita asiaton viesti
Eipä se talibanitkaan loppuneet vaikka niitä piti olla vain tuhat,
Ilmoita asiaton viesti
Ei taida kannattaa kysyä, kun blogisti ei näemmä lue kommenttejamme, kun edelleen väittää valkoista fosforia käytettävän taisteluaseena.
Ilmoita asiaton viesti
Kysynpä blogistilta, että kenelle Gazan hallinnointi annettiin rauhan sopimuksessa (Oslo accords), jotka neuvottelut aloitti v. 2002 ns. kvartetti:
the United Nations,
U.S.
the European Union,
and Russia.
Myös PLO allekirjoitti rauhansopimuksen, ja Arafat palkittiin siitä Nobelin rauhanpalkinnolla.
Ilmoita asiaton viesti
Hallinnointi annettiin gazalaisille. Mutta kun vuonna 2006 pidettiin länsimaiden vaatimuksesta vaalit, kaikkien yllätykseksi voittaja oli Hamas. Vaalien tulos ei sopinut Israelille eikä lännelle. Silloinen New Yorkin osavaltion senaattori Hillary Clinton kommentoi: ”meidän olisi pitänyt pitää huoli, että olisimme tehneet jotain, mikä olisi ratkaissut vaalien voittajan”.
Vaalien seurauksena Israel asetti Egyptin kanssa voimaan Gazan saarron, joka on edelleen voimassa. Gaza on siitä asti ollut maailman suurin ulkoilmavankila, sieltä on lähes mahdotonta poistua, siellä on lähes mahdotonta vierailla. Israel näännyttää Gazan taloutta kontroloimalla tarkasti mitä alueelle saa tuoda. Se jopa laski tarkat kalorimäärät, kuinka paljon ruokaa saa tuoda alueelle, jotta gazalaiset välttäisivät juuri ja juuri nälkäkuoleman. Gazaa on myös kutsuttu maailman isoimmaksi keskitysleiriksi (Israelilainen sosiologian professori Baruch Kimmerling).
USA:n presidentti Jimmy Carter sanoi CNN:n haastattelussa 2013 keskustelleensa useiden Hamasin johtajien kanssa ja että he olivat valmiita hyväksymään Israelin olemassaolon, mutta Netanyahu oli päätynyt yhden valtion malliin, mikä teki neuvotteluista mahdottomat.
Mitä Oslon sopimukseen tulee, katsotaanpa mitä Länsirannalle on käynyt sen jälkeen. Mihin palestiinalaisten myönnytykset, Israelin valtion tunnustaminen yms., ovat johtaneet? Miten Israelin laiton siirtokuntarakentaminen on räjähtänyt alueella tehden kahden valtion mallin mahdottomaksi. Palestiinalaiset tekivät myönnytyksiä, mutta vastineeksi menettivät vain alueitaan, Israel ei tehnyt myönnytyksiä lainkaan.
Ilmoita asiaton viesti
Hallinnointi annettiin Gazan sijasta PA:lle, Palestiinalishallinnolle, koska sillä puolella oleva PLO -Palestinian Liberation Organisation nimettiin neuvotteluissa palestiinalaisten viralliseksi edustajaksi.
Kun kuitenkin Gazassa ja Länsirannalla hallitsevat toistensa kanssa verikosto-suhteissa olevat klaaniryhmät, se ei onnistunut ja tapahtui tuo PA:ta edustavien Fatahlaisten julma ulosajo kaistaleelta, jopa katolta heitä heitellen. Sen jälkeen on ainakin kerran yritetty tehdä vakavaa sovintoa siinä onnistumatta.
Entä nyt? Abbas koitti vetää omaa linjaa tapahtumien suhteen, mutta joutui muutamien minuuttien jälkeen perumaan puheensa, ja yhtymään kritiikittömyyteen Hamasia kohtaan.
Ilmoita asiaton viesti
Tunnelit ovat 30 tai 40 metrin syvyydessä. Panttivankien kaappauksessa käytetyt alittivat vielä tuonkin syvyyden, joten mikä taisto IDF:llekin, koska taistelu tullaan käymään tunnelistossa. Oi oi.
Ilmoita asiaton viesti
Sota on sotaa.
Vastapuolen siviilien on syytä noudattaa ohjeita, joita vihollinen sille hyväntahtoisesti antaa.
On kuitenkin lyhyessä ajassa selvinnyt, että siviilien pahin vihollinen Gazassa on sen itsensä demokraattisissa vaaleissa valitsema Hamas.
Kuvaannollisesti voidaankin todeta, että omat koirat raatelevat ja purevat palestiinalaislapsia tappavasti.
Ilmoita asiaton viesti
Pekka, käytät samaa argumenttia kuin Osama Bin Laden 9/11-iskuja perustellessaan: ”The American people had risen against their government’s war in Vietnam. They must do the same today. The American people should stop the massacre of Muslims by their government.”
Ilmoita asiaton viesti
Argumenteista en osaa sanoa mitään mutta USA:n erikoisjoukot kävivät surmaamassa Osama bin Ladenin Pakistanissa vuonna 2011.
Ilmoita asiaton viesti
Aika raakaa on kommentointi! Mitäs aloititte jne.! Ei uskoisi. että asutaan länsimaisessa oikeusvaltiossa. Otetaan saman tien kuolemanrangaistus käyttöön! Se kohdistuu todennäköisesti vain syyllisiin.
Ilmoita asiaton viesti
Palestiinalaislapsi luulee olevansa turvassa kun Hamas-terroristi ottaa lapsen syliinsä mutta käytännössä kyseessä on molempien kuolemantuomio.
Ilmoita asiaton viesti
En ole Ahtisaaren veroinen rauhanneuvottelija joten annan rauhanvälitystehtävän jollekin toiselle henkilölle.
P.S. Itse en näe pysyvän rauhan mahdollisuutta vielä seuraavan tuhannen (1000) vuoden aikana realistisena.
Ilmoita asiaton viesti
Hamas menee palestiinalaissiviilien taakse, jolloin Israelilla on kaksi vaihtoehtoa: olla pommittamatta hamasia tai pommittaa, jolloin myös siviilejä kuolee.
Jotta siviilit säästyisivät, pitäisi sopia että Israelin armeija ja hamasin taistelijat kohtaavat toisensa erämaassa vaikka klo 06 aamunkoitteessa ilman ulkopuolisia. Tietenkään tämä ei käy, koska jokainen kuollut palestiinalaislapsi on voitto hamasin terroristeille ja palestiinalaisuhrien välttämämisellä osa hamasista saattaa jäädä henkiin teurastamaan festarikansaa tulevaisuudessakin.
Ilmoita asiaton viesti