Miksi kummassa Euroopassa edelleen verrataan nyky-Saksaa natsi-Saksaan?

Maaliskuun ensimmäisenä sunnuntaina Turkin presidentti Recep Tayyip Erdoğan totesi voimakkain sanakääntein, ettei Saksan toiminta eroa maan natsiaikakaudesta. Presidentti Erdoğan sanoi kuvitelleensa, että natsismin aika on ohi, mutta nyt näyttääkin siltä, että se vain jatkuu. Erdoğanin mielestä nyky-Saksa toimii kuten natsi-Saksa estäessään turkkilaisministereiden vaalikokouksia Saksassa.
Presidentti Erdoğan ja koko hänen hallintonsa kuluneella viikolla on käyttänyt varsin kovaa kieltä vertaamalla nyky-Saksaa natsi-Saksaan. Noiden puheiden sisällöt eivät enää kuulu normaalidiplomatiaan ja ovat poikkeuksellisia samaan puolustusliittoon kuuluvien maiden välillä.
”We don't want to see the Nazi world anymore. We don't want to see their fascist actions. We thought that era was in the past, but apparently it isn't.” Erdoğan lausui brittiläisen The Telegraph -lehdessä sunnuntaina 5.3.2017 (The Telegraph 5.3.2017).
Vapaasti suomennettuna: ”Emme halua nähdä natsimaailmaa enää. Emme halua nähdä heidän [saksalaisten] natsitoimia. Luulimme, että natsiaika on jo ohi, muttei ilmeisesti olekaan.”
Kovaa puhetta, josta diplomatia on kaukana. Edes Venäjän presidentti Putin ei ole käyttänyt missään yhteydessä noin loukkaavaa puhetta Saksasta.
Turkin natsivertaukset ovat jatkuneet myös tänä viikonloppuna, kun Hollanti esti Turkin ulkoministeri Mevlüt Çavuşoğlua saapumasta Rotterdamiin Turkin kansanäänestystä koskevaan vaalitilaisuuteen. Turkin suhteet sekä Saksaan että Hollantiin ovat kehittymässä vakavaksi diplomaattiseksi konfliktisiksi saman puolustusliiton jäsenmaiden välillä.
Lyhyen historian varjossa presidentti Recep Tayyip Erdoğanin kanta Hitleriin ja kansallissosialismiin on erikoinen ja ristiriitainen. Ristiriitainen, kuten kaikilla oikeistopopulisteilla on kaikkiin poliittisiin asioihin.
”Turkin Erdoğan: Hitlerin Saksa on esimerkki toimivasta hallinnosta”, oli uutisotsikko Ylen sivuilla vuoden 2016 ensimmäisenä päivänä (Yle 1.1.2016). Presidentti Erdoğan käytti Hitlerin Saksaa esimerkkinä siitä, että presidenttijohtoinen järjestelmä voi toimia myös yhtenäisvaltiossa ja miten presidentin valtaa tulisi Turkissa lisätä.
Oikeistopopulisti Erdoğan osoittaa oikeistopopulisti Trumpin ohella, miten omintakeisia näiden valtaan päässeiden oikeistopopulistien ajatukset ja järjenjuoksu välillä ovat. Välillä Erdoğan kehuu Hitlerin politiikkaan ja välillä kiroaa saman Hitlerin politiikan, mikäli se hänen tarkoitusperiinsä kulloinkin sopii. Tyypillistä oikeistopopulistista käyttäytymistä, jossa ei ole mitään järkeä.
****
”’Тонут в глубинах разврата и европейского блуда, Милонов приравнял Украину к фашистской Германии” oli tuore uutisotsikko venäläisellä uutissivulla (URA 1.3.2017). Vapaasti suomennettuna: ”’He [ukrainalaiset] hukkuvat turmeltuneisuuden syvyyksiin ja Euroopan haureuteen’ [Vitali] Milanov rinnastaa Ukrainaa natsi-Saksaan”. Lehtijutussa Yhtenäinen Venäjä -puolueen pietarilainen poliitikko ja duuman varajäsen Vitali Milanov kehotti Venäjää boikotoimaan Ukrainassa tänä keväänä pidettäviä euroviisuja, koska Ukraina toimii kuin natsi-Saksa ja on aiheuttanut holokaustin Itä-Ukrainan Donbassissa.
Jos lukee Vitali Milanovin poliittisia kannanottoja, niin myös hän on poliittisilta ajatuksiltaan oikeistopopulisti. Venäläistyylinen oikeistopopulisti, jolle demokraattinen länsi on kaiken pahan alku ja juuri.
Kun itäisessä Euroopassa sattuu jotain sellaista, joka ei ole Venäjän mieleen, ottaa Venäjä natsi-Saksa-kortin käyttöön. Venäjä alkaa syyttää kaikista sille epämiellyttävistä tapahtumista länttä ja vertaa lännen toimia natsi-Saksan toimiin.
Maidanin kansannousua Kiovassa vuoden 2013 lopulla verrattiin Venäjällä natsi-Saksan Kiovan valloitukseen vuonna 1941. Myös Ukrainan sotatoimia Itä-Ukrainassa Venäjän tukemia kapinallisia vastaan verrattiin Venäjällä niin ikään natsi-Saksan toimiin. Ukrainan laillista hallintoa nimitettiin ”Kiovan uusfasistiseksi vallankaappausjuntaksi” (”неофашистская хунта в Киеве”) ja myös Euroopan unionin toiminta Ukrainassa nähtiin natsivallankaappauksena.
Me kaikki muistamme vuoden 2014 uutiskuvista hakaristikylttejä ja Hitler-kuvia käsissään pitävät mielensoittajat, jotka tukivat Itä-Ukrainan kapinallisia heidän ottaessa haltuun Luhanskin ja Donetskin kaupungit.
Venäjän Ukrainan natsivallankaappauspropaganda on edelleen näihin päiviin saakka voimakasta, vaikka Ukrainan tapahtumien alkamisesta on yli kolme vuotta (esim. Politrussia 18.4.2016).
****
“Kreikka vaatii Saksalta 279 miljardia sotakorvauksia”, oli uutisotsikko Talouselämän nettisivuilla 7.4.2015 (Talouselämä 7.4.2015). Kreikan sotakorvausvaatimus oli suuri uutinen kautta koko Euroopan tuona päivänä ja ajankohtana, jolloin Kreikan tukipakettien käsittely EU:n, Euroopan keskuspankin ja Kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n Kreikalle myöntäminä hätälainaohjelmina oli ajankohtainen poliittinen kysymys Euroopassa.
Kreikka siis vaati Saksalta natsi-Saksan aikaansaamien sotatuhojen korvaamista lähes 300 miljardilla eurolla.
“We will push for this as much as we can,” he [the deputy defence minister Costas Isychos] said, describing the war reparations as ‘an open wound’ for a country that had suffered one of the most brutal occupations under Hitler.” on tekstilainaus The Guardian -lehden sivuilta 8.4.2015 (The Guardian 8.4.2015).
Vapaasti suomennettuna: “Me [kreikkalaiset] painostamme [Saksaa] tässä asiassa niin paljon kuin voimme." hän [varapuolustusministeri Costas Isychos] sanoi kuvaillessaan sotakorvauksia ’avoimeksi haavaksi’ maalle, joka on yksi niistä maista, joka on kärsinyt eniten Hitlerin julmasta miehityksestä.”
Jokainen meistä muistaa parin vuoden takaa myös uutiskuvat Ateenan mielenosoituksista hakaristeineen, natsi-Saksan lippuineen ja pilakuvineen liittokansleri Angela Merkelistä natsiuniformuun puettuna.
Autoritääristen maiden Turkin ja Venäjän tapaan myös demokraattinen Kreikka otti natsikortin esiin pyrkiessään vaikuttamaan Saksaan. Natsikortilla on pyritty vaikuttamaan sekä Saksan että koko Euroopan poliittiseen päätäntään.
Välillä poliittisten päättäjien harkintakyky ja diplomatia tuntuvat täysin unohtuvan politiikan teossa. Ei siis vain autoritäärisessä Venäjässä ja Turkissa vaan myös täällä demokratian sydänmailla, kuten Kreikassa.
Mikä maa on seuraavaksi heiluttamassa vanhaa natsikorttia painostaakseen Saksaa?
****
Saksaa ei sitten millään haluta päästää irtautumaan toisen maailmansodan historiasta. Ajattelemattomia poliitikkoja ja kokonaisia maita tuntuu Euroopassa riittävän, jotka pyrkivät edelleen ajamaan asioitaan pian 80 vuotta sitten tapahtuneilla asioilla, joiden pitäisi olla enää vain asioita historian kirjoissa.
Tuota natsihistoriaa nykyisissä poliittisissa ongelmissa pitävät yllä aktiivisti myös läntiset tiedotusvälineet, jotka suurella halukkuudella julkaisevat niitä pilakuvia, joissa jokin saksalaispoliitikko on peitelty natsisymbolein. Yleensä tuo poliitikko on Saksan liittokansleri. Tähän on syyllistynyt koko eurooppalainen lehdistö ja lehdistö myös Suomessa vielä kuluneella viikollakin Turkki-uutisoinnin yhteydessä.
Euroopassa Saksa ja Aasiassa Japani saivat toisen maailmansodan seurauksena niin vahvan rokotuksen autoritarismia, diktatuuria ja poliittista populismia vastaan, että immuniteetti demokratian puolesta tulee säilymään. Rokotuksen loppunäytöksenä Japaniin pudotettiin kaksi ydinpommia ja Saksan kaupungit tuhottiin massiivisin ilmapommituksin. Jos demokratia Saksassa ja Japanissa kuolee, on se kuollut muissa maissa jo aikaisemmin.
Saksan demokratian takuumiehiä on kaksi valtapuoluetta sosiaalidemokraatit ja kristillisdemokraatit, joiden demokratiakäsitykset ovat yhtenevä ja ovat olleet yhtenevä toisesta maailmansodasta lähtien. Nämä kaksi poliittista pääsuuntausta ovat hallinneet Saksan liittopäiviä koko toisen maailmansodan jälkeisen ajan vuodesta 1949 eivätkä muutkaan liittopäiväpuolueet ole haastaneet Saksan demokratiakäsitystä.
Tänä päivänä Saksa on Euroopan johtava demokratiavoima, kun demokratiaa uhkaava oikeistopopulismi nostaa kannatustaan ja kun eri maiden korkeimpiin päätöksentekijöihin on jo noussut demokratiaa halveksivia ja autoritarismiin pyrkiviä oikeistopopulistijohtajia.
****
Saksa on Euroopan taloudellinen suurvalta. Sen sijaan Saksan sotilaallinen suurvaltarooli on vielä vähäinen, ja Saksa on pyrkinyt välttämään vastuutaan Euroopan turvallisuudesta historian painolasti niskassaan.
Euroopassa Saksaa vaivaa sama kuin Japania Aasiassa, noita kahta toisen maailmansodan häviäjää. Japani on myös taloudellinen suurvalta, muttei sotilaallinen suurvalta. Historia on painanut liikaa sekä saksalaisia että japanilaisia ja on tehnyt heistä liian varovaisia kantamaan vastuuta maanosansa turvallisuudesta. Siis myös sotilaallisesta turvallisuudesta.
Saksassa on pyritty välttämään erityisesti Venäjää koskevia ristiriitoja. Saksa tuntee edelleen vastuuta 22 miljoonan venäläisen kaatumisesta toisessa maailmasodassa.
Ilman Saksan taloutta Eurooppa ei olisi maailmassa mitään, ei yhtään mitään.
Euroopan unionin kauppataseen viimeaikainen ylijäämä on vain Saksan ansiota. Muiden EU-maiden kauppataseet ovat pitkälti alijäämäisiä sekä erityisesti Saksalle, että myös EU:n ulkopuoliselle maailmalle.
Saksa on kyennyt hiomaan teollisen tuotantokykynsä tehokkaaksi, maailman tehokkaimmaksi. Kun eri EU-maissa maiden omat teollisuusyritykset esittävät rakenteellisia uudistuksia – ja tuo esitys on ihan oikein – niin on myös huomattava, että saksalaisyritykset pärjäävät hyvin noissakin maissa nykyisillä rakenteilla.
Kun oikeistopopulisti Donald Trump arvostelee Saksaa ja euron kurssia, se arvostelee etenkin Saksan teollisuutta, johon Yhdysvallat ei kykene vastaamaan. Trumpille Saksa on Euroopan Kiina. Molemmille näille maille – siis Saksalle ja Kiinalle – Yhdysvaltain kauppa on pahasti alijäämäinen toisin kuin esimerkiksi Venäjälle.
Saapa nähdä, missä vaiheessa Trump aloittaa kaupallisia päämääriään edistääkseen natsipuheet.
****
Venäjä pyrkii Saksalle suunnatuilla natsipuheilla heikentämään Saksan ja samalla koko Euroopan vaikutusvaltaa etenkin itäisessä Euroopassa ja vanhoissa neuvotasavalloissa. Venäjä käyttää empimättä hyväkseen toisen maailmansodan tapahtumia ja nyt samaa yrittää Putinin liittolaiseksi haluava Turkin presidentti Erdoğan.
On vielä jollain tavoin ymmärrettävää, että Venäjä käyttää politiikan teon välineenä natsivertauksia, mutta että myös Saksan liittolaiset, EU- ja Nato-maa Kreikka ja Nato-maa Turkki.
Turkin käyttäytyminen tänä viikonloppuna on itse asiassa ollut eduksi. Erdoğanin natsivertauspuheet ovat niin yliampuvia, etteivät ne ole enää uskottavia. Turkin riidan haastaminen ja uhkaavat diplomaattiset toimet saavat EU:n puolustamaan yhä tiiviimpiin Saksaa ja Hollantia.
Tämän jälkeen ainakaan EU:n sisällä ei kukaan enää arvostele Saksaa natsivertauksilla. Vastaavasti EU tulee varmasti puolustaman yhdessä Saksaa ja Hollantia, jos ulkopuolelta vielä esitetään jotain EU-maata kohtaan natsivertauksia tavalla, jolla Turkki on nyt tehnyt.
Presidentti Erdoğan teki siis tämän viikonlopun tyhmällä politiikallaan palveluksen Euroopan unionille.
Presidentit Erdoğan ja Putin tapasivat Moskovassa kuluneen viikon perjantaina 11.3.2017. Lieneekö kahden oikeistopopulistisen johtajan tapaamisessa ollut esillä tämäkin Saksaan, Hollantiin ja koko Euroopan unioniin kohdistuva hyökkäys. Molemmilla mailla on paljon hampaan kolossa Euroopan unionia kohtaan, ja vaalit Hollannissa ovat käsillä 15.3.2017, joihin varmasti halutaan vaikuttaa etenkin Venäjällä. Turkin offensiivin seurauksena Geert Wildersin kannatus vaaleissa tuskin lisääntyy vaan päinvastoin, koska Hollannin hallitus on toiminut päättäväisesti. Kovaa pitää tosiaankin laittaa kovaa vastaan, kun tilanne sitä edellyttää.
Onko Turkin toiminta kenties yhteisymmärryksessä Venäjän kanssa taas yksi esimerkki, miten idässä yritetään laittaa juuri vaalien alla Euroopan unionin jäsenmaan asioita sekaisin?
Mikä tahansa kelpaa lyömäaseeksi niin kauan kuin se tehoaa. Saksalle menneisyys on edelleen arka paikka, ja vaikka jokainen tajuaa, ettei siitä nykypolvia voi syyttää, syytöksillä on edelleen suuri teho ja painoarvo. Sitä osoittaa sekin, että Merkel tukijoineen yrittää ostaa Saksan vapaaksi menneisyyden painolastista ottamalla vastaan valtavat määrät turvapaikanhakijoita vieraista kulttuureista.
Ilmoita asiaton viesti
Kaikkea poliittistahan käsitellään usein natsi-Saksan kautta myös länsimaissa. Meillä on paljon poliitikkoja, jotka eivät pysty käsittelemään juuri mitään poliittista kysymystä kulkemata Auschwitzin portin läpi ja/tai puhumatta 30-luvusta.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä esimerkki on turvapaikanhakijakysymys. Pelkästään se toteaminen, ettei Suomella ole varaa nykyisen kaltaiseen avoimien ovien politiikkaan, herättää helposti syytöksiä kylmäsydämisyydestä ja rasismista.
Tämä tuntuu tehoavan yllättävän hyvin. Rasistileimaa pelätään aivan ylettömästi, vaikka sitä käytetään aivan järjettömillä perusteilla.
Ilmoita asiaton viesti
Se on toimiva strategia sisäpolitiikassa.Daily Mail ja The Sun heivasivat heti, kun pääsivät (brexit) tavoitteeseensa.Tosin Erdoganin hännystelijä Bojo Bojo taisi suunnata viimeksi nuolen Hollanden suuntaan.
Ilmoita asiaton viesti
Turkin ulkoministeri Mevlut Cavusoglu on tänään jatkanut Turkin ja Hollannin välisen kriisin lietsomista Twitter-tilillään. Hollannin anteeksipyyntö ei kuulemma missään tapauksessa riitä. Mielenkiintoista on, että hän vetää Geert Wildersin mukaan tähän soppaan Wildersin koirat-twiitillään.
Pyrkiikö Turkki vaikuttamaan tällä mekastuksella Hollannin keskiviikkoisiin vaaleihin? Siinä on miettimistä.
https://twitter.com/MevlutCavusoglu
Ilmoita asiaton viesti
On hieman vaikea hahmottaa, millaisia vaikutuksia tämän viikonlopun tapahtumilla on Hollannin keskiviikkoisiin vaaleihin. Tekevätkö Turkki ja Venäjä poliittista yhteistyötä tietoisesti tai jommankumman tietämättä Hollannin vaaleihin vaikuttamiseksi? Tietämätön olisi Turkki, jos tietämätön on olemassa.
Kun Turkin kansanäänestykseen on vielä kuukausi aikaa, miksi tilanne syntyi juuri nyt muutamaa päivää ennen Hollannin vaaleja ja pari päivää Turkin ja Venäjän presidenttien tapaamisen jälkeen?
Hollannin pääministeri Mark Rutte edustaa liberaalia Vapauden ja demokratian kansanpuoluetta (VVD). Ilmeisesti hollantilaiset ovat tyytyväisiä hallituksen viikonlopun toimintaan, mikä lisännee hallituksen kannatusta suhteessa Geert Wildersiin.
Jos näin käy, Venäjän tavoitteet ei toteudu.
Ilmeisesti turkkilaisilla ei ole äänestäjinä ratkaisevaa merkitystä Hollannin vaaleissa.
Ilmoita asiaton viesti
Kiista ei ota laantuakseen vaan näyttää leviävän. Tanskan pääministeri Lars Loekke Rasmussen perui tänään tapaamisensa Turkin pääministerin kanssa.
https://www.facebook.com/larsloekke/posts/10155028…
Ilmoita asiaton viesti
Erittäin vaikeaa sanoa, sataako tämä episodi nyt Wildersin vai muiden laariin. Jos nykyhallitus olisi ollut reagoimatta, olisi satanut ilman muuta Wildersin laariin.
Ilmoita asiaton viesti
Saksa on itse syypää noihin edelleen jatkuviin natsipuheisiin. Enkä nyt tarkoita maan menneisyyttä. Saksalaiset täysin turhaan jatkavat tuhkan ripottelua päällensä. Jonkun pitäisi muistuttaa Saksaa siitä, että se on edelleen suuri sotilasmahti, jolla on perinteitä vaikka noille nimitteleville pelleille jaettavaksi. Insinöörit keksivät ballistisen ohjuksen, atomipommin, suihkukoneen ja häivehävittäjän jo 40-luvulla, monista siviilikeksinnöistä puhumattakaan. Mitä Venäjä tai Turkki ovat keksineet? Sinkkiämpärin ja falafelin, joilla ei paljon päästä paukuttelemaan henkseleitä.
Ilmoita asiaton viesti
Saksassa pitkään asuneena tuon esille sen, että saksalaisten vanhemmassa polvessa on paljon hiljaista hyväksyntää natsien ajalle. Puhun ihmisistä, jotka olivat tuolloin vain lapsia. Ja hyvin yleisesti harmitellaan, että Saksaa toiseen kertaan nöyryytettiin rauhanehdoilla.
Jotta Saksaa voi ymmärtää, pitää tietää sen olevan maailman suurin yritys, joka on sivutoimisesti myös maa. Maa, jota johdetaan kuten yritystä.
On tiedettävä myös, että sodan jälkeen Saksassa tehtiin tietoinen päätös ryhtyä sotaan talouden rintamalla. Sitä päätöstä noudatetaan nytkin tiukasti. Tämä estää Saksan uudelleen häviön. Saksa on jo pitkään taloudellisesti nöyryyttänyt muita. Sellaisia maita, jotka eivät koskaan kykene saksalaiseen kuriin ja järjestykseen taloudessaan.
Mitä tulee Saksan sotakorvauksiin Kreikalle niin ne jäivät mitättömiksi sodan jälkeen. 300 miljardia lisää olisi aivan paikallaan ja kohtuus vielä maksaa. Se ei Saksaa heiluttaisi mihinkään. Mutta se nyt näyttää siltä, että Kreikka jää maksumieheksi edelleen.
Saksan ja Turkin suhteet eivät tähän pikku episodiin kaadu. Mailla on suuret yhteiset talousintressit. Ja Saksa on ollut Turkin kumppani jo 150 vuotta katkotta.
Saksan moittiminen sen vanhoista synneistä ei ihan heti voi loppua. Saksan kansa oli innolla mukana kahdessa maailman historian suurimmassa hyökkäyssodassa. Sota ei ole jokin tennisottelu, johon osapuolet ryhtyvät vapaasta tahdosta ja kestävät tappion.
Sodan aloittaneet ovat rikollisia. Saman rikoksen teko 20 vuoden sisään ja kymmenien miljoonien tultua tapetuiksi ja silvotuiksi ei ole asia, joka tulee unohtaa muutamaan sukupolveen. Muistetaan Saksan kansan olleen innolla mukana. Itseltäni meni setä saksalaisen luotiin Lapin sodassa.
Nykynuoriso ei ymmärrä tätä. Elämä on ollut keppoisaa ja helppoa. Mutta kannattaa miettiä hieman ennenkuin sanoo, että aika unohtaa.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt olis viisaalle paikka iskeä maaliin, jos vain osuu. Euroopassa tapahtuu sen verran paljon ja nopeasti, kun sen vain ymmärtäisi oikein. Historia toistaa itseään, nuoleskelee toisen maailmansodan tapahtumia, ennen ja jälkeen ryminän. Kuka olisi uusi Hitler, kuka Stalin ja kuka Mussolini. Ei kannata jäädä miettimään sitä alkuperäistä maata, kun herra Trump ei todellakaan Rooseveltin veroinen ole. Hitler ja Stalin tekivät sen vitsin, sopimuksen. Niin myös Champerlain sopi jotain, joka oli vain paperia. ”Häpeä joka ei tule unohtumaan…”, jyrisi Churchill. On tärkeää osua oikeaan suojatessaan maataan, mitään muuta arvoa sillä tuskin on. Turkin teatteri on yhden miehen show, samoin USA:n ja Venäjän, demokratiaa ei ole. Saksa on enemmän kuin arvoitus, ei välttämättä se pahin, mutta aina sitä varjostaa epäilys. Saksan historiaa käyttävät hyväkseen nämä ”natsikortti” pelaajat.
Ilmoita asiaton viesti
Saksa on pohjoismaiden ohella yksi maailman demokraattisimpia ja ihmisoikeuksia kunnioittavimpia maita. Se on lähes ainoana maana pyrkinyt ottamaan todella opikseen menneisyytensä kipukohdista. Samaa ei todellakaan voi sanoa Venäjästä, ei myöskään Yhdysvalloista eikä täysin edes Japanista.
Kun saksalaiset ovat pitäneet taloutensa kunnossa ja ovat osaamisensa ansiosta Kiinan jälkeen maailman suurin viejä, niin jotkut moittivat Saksaa siitä. En ymmärrä tätä. Muiden pitäisi kykyjensä mukaan ottaa oppia Saksasta, eikä käyttää energiaansa ruikuttamiseen. Saksa on maksanut korvauksia enemmän kuin mikään muu maa, myös Kreikalle. Kreikka, joka pilasi itse taloutensa vilunkipelillä ja ylivelkaantumisella, kehtaa nyt vaatia Saksaa kustantamaan viulut. Ehkäpä joku talonpoika Iranista voisi vaatia Kreikan valtiota korvaamaan ne pari kanaa, jotka Aleksanteri Suuren sotilas kähvelsi hänen esi-isältään. Kokoa korolle laskien vaatimattomalla 5 % korolla Kreikka saisi pulittaa euromäärän, jossa on 40 nollaa perässä. Kaikilla mailla olisi vaatimuksia toisilleen, jos vanhoja lähdettäisiin noin kaivelemaan.
Ilmoita asiaton viesti