Suomen ei pidä jäädä Ruotsin panttivangiksi
Suomen turvallisuuspoliittinen lähihistoria on melkoinen virhearviointien ketju. Kohtalokkain munaus oli tietenkin se, ettei Natoon liitytty ajoissa.
Kohtalokkain mutta ei ainoa. Sen lisäksi tehtiin hölmö päätös luopua jalkaväkimiinoista. Ja horistiin ”Nato-optiosta” ja ”aktiivisesta vakauspolitiikasta”. Monet esimerkiksi täällä Uuden Suomen blogosfäärissä kyllä ymmärsivät liturgian ontoksi, mutta maan johto jatkoi unissakävelyä Ukrainan sotaan asti.
Käsittämätöntä oli sekin, että 2010-luvun alussa puolustusbudjettia leikattiin kovalla kädellä kun ei ilmeisesti huomattu, että seinänaapurina on aggressiivinen ja arvaamaton maa. Venäjähän oli jo tuolloin hyökännyt Tšetšeniaan ja Georgiaan ja pommittanut Groznyin raunioiksi.
Näissä turvalllisuuspolitiikan virheissä ei ilmeisesti ole tarpeeksi, koska nyt vikatikkejä halutaan lisää.
Iso virhe nimittäin tehdään, jos Suomelle tarjoutuu mahdollisuus liittyä Natoon ilman Ruotsia, mutta emme tilaisuuteen tarttuisi.
Perusteet ovat kuuluneet, että Ruotsin kanssa on sovittu että yhdessä mennään, eikä omalla puolustuksellamme edes ele ”syvyyttä” ilman Ruotsia. Jälkimmäistä ovat korostaneet varsinkin presidentti Niinistö ja ulkoministeri Haavisto.
Perustelut eivät oikein vakuuta. Ensinnäkään Ruotsin kanssa ei ole mitään sitovaa sopimusta siitä, että menemme yhtä jalkaa Natoon, näin on vain puhuttu ja haluttu. Mutta kansallinen turvallisuus on prioriteettilistalla tietenkin korkeammalla kuin kaunis käytös.
Tekipä sitä paitsi Ruotsi meille aikoinaan oharit hakiessaan EU-jäsenyyttä siitä edes kertomatta, ja anteeksi on sekin annettu.
Entä se puolustuksen syvyys? Tuokin argumentti ontuu. Ensinnäkin koko Natoon liittymisen ydin on siinä, että jäsenyys vahvassa puolustusliitossa nostaisi Venäjän kynnyksen hyökätä Suomeen ylittämättömän korkeaksi.
Puolustus ei tarvitse syvyyttä jos puolustussotaa ei tarvitse käydä.
Toiseksi: jos nyt nyt niin ihmeellisesti kävisi, että Nato-Suomi joutuisi Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, seuraisiko Ruotsi asiaa passiivisena sivusta vain koska ei olisi Naton jäsen? Ei varmasti. Ilman muuta tekisimme silloinkin Ruotsin kanssa yhteistyötä.
Hämmentävää on myös retoriikan, ja logiikan, muutos. Kun viime presidentinvaaleissa – joissa jätin äänestämättä ehdokkaiden yleisen Nato-vastaisuuden vuoksi – kysyttiin, pitäisikö Suomen liittyä Natoon jos Ruotsi liittyy, kaikilta ehdokkailta tuli sama vastaus. Ennen kuin toimittaja oli saanut kysymystään loppuun, jokainen julisti tomerasti: Suomi tekee turvallisuuspoliittiset päätökset ihan itsenäisesti, Ruotsin valinnoista riippumatta.
Mutta nyt siis pitäisikin elintärkeä jäsenyys puolustusliitossa kytkeä Ruotsiin?
Kannattaa katsoa karttaa aina välillä. Olemme meren rajaama niemi Venäjän kainalossa, ja vieläpä aika lähihistoriassa olleet sen osa. Pienen maan asema raadollisen maailmanpolitiikan pyörteissä on niin suojaton, että tarpeen vaatiessa pitää joskus rikkoa vähän pöytätapoja ja herrasmiessopimuksia, jos sillä turvataan oma olemassaolo.
Siispä Suomi Natoon ja äkkiä, oli Ruotsi mukana tai ei. Eihän tässä edes jätetä kaveria pulaan, Ruotsi kun pärjää sijaintinsa ansiosta kyllä.
”Iso virhe nimittäin tehdään, jos Suomelle tarjoutuu mahdollisuus liittyä Natoon ilman Ruotsia, mutta emme tilaisuuteen tartu.”
Jotta Suomi voisi liittyä Natoon ilman Ruotsia, pitäisi Unkarin ja Turkin ensin ratifioida Suomen hakemus ja sitten Naton kutsua vain Suomi. Aika monta jossia, eikä ole Suomen päätettävissä tämä. Jos Nato Suomen yksinään kutsuisi, asiasta olisi varmasti sovittu ainakin Suomen, Ruotsin ja Yhdysvaltojen kesken ja tiedotettu muita keskeisiä natomaita.
Ei saa olla tuollainen hosupetteri.
Ilmoita asiaton viesti
Juu, kyllähän tuo monen mutkan takana on tuo tilanne, mutta on se ihan mahdollinen.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä se siitä sitten aikanaan.
Ilmoita asiaton viesti
”Tilaisuutta” ei ole, kun esimerkiksi Yhdysvallat haluaa Suomen ja Ruotsin liittyvän yhdessä.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009132171.html
Ilmoita asiaton viesti
Kaikkien toivehan se on, myös Jenkkien, että Ruotsi ja Suomi liittyisivät yhdessä, ja uskon että niin käykin.
Mutta kannattaa miettiä eri skenaarioita, ja sekin on mahdollista, että Ruotsin ja Turkin välillä on niin paljon hankausta että Turkki hyväksyy Suomen muttei Ruotsin jäsenyyttä.
Ilmoita asiaton viesti
On mahdollista tai ei, mutta valtionjohdolta olisi varsin typerää sanoa tuo tässä vaiheessa ääneen.
Ilmoita asiaton viesti
Oletko sitä mieltä, että Yhdysvalloilla on tässä langat käsissään? Toivottavasti on, niin saataisiin se jäsenyys taputeltua, mutta Erdoganin pitäisi niellä ylpeytensä tai jonkinlaisen kompromissiratkaisu aikaan Ruotsin kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
No joo, sitä en todellakaan tiedä.
Ilmoita asiaton viesti
”Meidän kongressimme äänesti Suomen ja Ruotsin samanaikaisen Natoon liittymisen puolesta, joten sitä me toivomme, Chollet sanoo.”
Asia ilmeisesti pitäisi sitten viedä uudestaan kongressin päätettäväksi, jos Suomi haluaisi mennä yksin Natoon.
Ilmoita asiaton viesti
Mielenkiintoinen tuo ”kongressi” ? Täällä sitä kutsutaan eduskunnaksi.
Ilmoita asiaton viesti
Jos Turkki ja Unkari ratifioisivat parlamenteissaan Suomen natojäsenyyden, mutta ei Ruotsia ja Nato kutsuisi Suomen jäsenekseen yksin, niin kyllä silloin pitäisi ottaa kutsu vastaan. Mutta tuossa on tosiaan monta muttaa ja jossittelun aihetta. Odotellaan rauhassa eikä Suomen ja Ruotsin ainakaan pidä ryhtyä kilpailemaan Erdoganin suosiosta.
Nordlinille: arvelen kyllä, että Naton jäsenmaissa ratifionnit on suoritettu maakohtaisesti, siis Suomi ja Ruotsi erikseen eikä jonain pariskuntana.
Ilmoita asiaton viesti
Itse asiassa, ainakin Yhdysvalloissa tehtiin yksi päätös, joka sisältää Suomen ja Ruotsin. Ei niin, että kummastakin olisi päätetty erikseen:
https://www.congress.gov/treaty-document/117th-congress/3/resolution-text
En osaa arvioida tuon merkitystä sille, pitäisikö Suomen jäsenyydestä päättää erikseen jos olisimme liittymässä yksin. ”Ilmeisesti pitäisi viedä” on ihan yhtä hyvä arvaus kuin ”ilmeisesti ei pitäisi viedä”, kun oikeasti asiasta ei ole tietoa.
Ilmoita asiaton viesti
Mielenkiintoista. Tuossa on kyllä toimittu sitten vähän ajattelemattomasti jos ja kun hakemuksemme on ratifioitu jonkinlaisena pakettina. Jos toinen hakija esim. peruuttaisi hakemuksensa tai joku jäsenmaa jättäisi toisen hyväksymättä niin kongressin pitäisi suorittaa ratifiointi uudestaan vain toista hakijaa koskien. Mitenköhän muiden maiden parlamenteissa on toimittu? Itse kyllä luulen, että noita proseduureja laadittaessa mukana on sellainen lakimiesten armeija että moisia lapsuksia on tuskin päästetty syntymään.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, tai sitten se ei ole lapsus. Lakimiesten armeijalla on voinut olla Turkin, Unkarin ja Suomenkin aikeista vihiä.
Ilmoita asiaton viesti
Kun Yhdysvaltain kongressi ratifioi, niin missään ei ollut vielä polemiikkia siitä, että hakemuksemme saattaisivat saada erilaisen kohtelun jossain jäsenmaissa ja että että toinen saattaisi pyrkiä jäseneksi yksin. Mutta onhan tuossa saatettu lähteä siitä että Ruotsi ja Suomi käsitellään blokkina, jolloin vain toisen maan hakemus pitää hyväksyä uudestaan. Mikäköhän ratifointien sanamuoto on ollut muiden jäsenmaiden parlamenteissa?
Ilmoita asiaton viesti
Toisaalta tuossa on hyväksytty kaksi erillistä hakemusta, Suomen JA Ruotsin, vaikkakin samaan aikaan. Suomen kutsuminen Naton jäseneksi myöhäisemmässä vaiheessa ja ilman Ruotsia ei mitätöisi tätä päätöstä, tietenkään. Se myöhempi kutsuminen kun ei ole tämän päätöksen asia.
Voihan se olla, että kenellekään ei ole tullut mieleenkään varautua hypoteettiseen tilanteeseen, jossa vain toinen olisi kutsuttavissa.
Ilmoita asiaton viesti
Janne, arvelen että tuo kommenttisi ensimmäinen osa pitää paikkansa ja jälkimmäinen ei. Tuntuisi mahdottomalta uskoa että tuohon mahdollisuuteen ei olisi varauduttu, lähetettiinhän hakemuksetkin erillisinä.
Ilmoita asiaton viesti
”…arvelen…” Juurikin niin.
Natomaiden johtajat kutsuivat sekä Suomen että Ruotsin NATO-jäseniksi jo Madridin huippukokouksessa kesäkuun 29. 2022.
Infoa
Kaikki Naton jäsenmaat allekirjoittivat Suomen liittymisasiakirjan sitä edeltäneen Turkin takkuilun jälkeen 5. heinäkuuta 2022 ja suomesta tuli Naton tarkkailijajäsen.
Kutsu ei koskenut mitään Ruotsi-Suomi kombinaatiota vaan esitettiin kummallekin maalle ihan erikseen.
Enää Suomen osalta puuttuu siis vain Turkin ja Unkarin ratifioinnit sekä eduskunnan lopullinen päätös hyväksyä (tai teoriassa hylätä), jota hyväksymistä ollaan nyt kuulemma järkkäilemässä tehtäväksi etukäteen niin ettei tulevalle eduskunnalle jäisi edes teoreettista mahdollisuutta sössiä.
Ylläty yllätys, perustuslakivaliokunta ei näe minkäänlaista estettä moiselle etukäteispäätökselle.
Ilmoita asiaton viesti
”Enää puuttuu siis vain Turkin ja Unkarin ratifioinnit sekä Suomen osalta eduskunnan lopullinen päätös,,,”
Turkin ja Unkarin ratifiointien jälkeen tulee vielä kutsu Natosta, muodollisesti sen pääsihteeriltä. Mikä voi olla merkityksellistä (tai sitten ei) siinä tapauksessa, että ainoastaan toinen maista olisi ratifioitu kaikissa natomaissa. Siinä vaiheessa en näe, että Suomella olisi mitään syytä kieltäytyä kutsusta.
Ilmoita asiaton viesti
Pösilöt kuten Ärdo tuntuvat rakastavan sitä, Ankaran Örkki huutelee jatkuvasti kaikenlaista esim. Kreikan suuntaan.
Ilmoita asiaton viesti
Kerro tuo Ärdölle ja kysy perään paraniko Natosaumat.
Ilmoita asiaton viesti
Oletteko kenties joskus olleet?
Ilmoita asiaton viesti
Ai.
Ilmoita asiaton viesti
Aika useat vaikuttavat olettavan, että Turkilla ja Unkarilla olisi valmius käsitellä Suomen jäsenhakemusta Ruotsista erillään, vaikkei tällaisesta joustavuudesta ja yhteistyöhalukkuudesta Suomen kanssa ole olemassa mitään vähäisintäkään viitettä. Joku voisi jopa väittää, että Suomessa on jossain määrin sekoitettu toiveajattelu ja todellisuus keskenään.
Ilmoita asiaton viesti
Ei voi tietää, ja tilanteet voivat muuttuakin. Mutta pointtini siis se, että jos Suomelle tarjoutuisi mahdollisuus Nato-jäsenyyteen ilman Ruotsia, tilaisuus pitää käyttää.
Ilmoita asiaton viesti
Jos sioilla olisi siivet, niin apinat olisivat delfiinejä.
Turvallisuuspoliittisia arvioita ei välttämättä ole kauhean haitallista perustaa tietämyksen ja tosiasioiden varaan jossittelun ja arvailujen sijasta. Saatan toki olla väärässäkin.
Ilmoita asiaton viesti
On tärkeää pohtia eri skenaarioita ja varautua erilaisiin tapahtumiin, se on vastuullista turvallisuuspolitiikkaa!
Ilmoita asiaton viesti
Eri skenaarioita kannattaa pohtia kaikkialla, missä turpokeskustelua käydään. Niin Uudessa Suomessa kuin hallituksessa ja eduskunnassakin 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Jos me alamme pohtia tässä asiassa ääneen tällaisia ”minä-minä” vaihtoehtoja, niin jatkossa muiden Pohjoismaiden luottamus meihin rapisee.
Ilmoita asiaton viesti
Mitäköhän Turkilla olisi ollut Suomen jäsenyyttä vastaan 90-luvulla? Ei tule mitään mieleen.
Ilmoita asiaton viesti
Ehkä tylsä kommentti, mutta…
a) Suomella ei ole tulenpalava kiire Naton muodollisten järjestelyjen piiriin Venäjän ollessa kiinni Ukrainassa nähtävissä olevaan tulevaisuuteen. Samalla meillä on laajat kahdenkeskiset sopimusjärjestelyt ja turvatakuulauseet Naton johtavien maiden kanssa. Voimme odottaa.
b) Vielä tylsempi toteamus on että sen jälkeen kuin 30 vuotta myöhässä ollut Nato-hakemus on jätetty on Suomen ulkopolitiikka ollut sangen sujuvaa. Emme tiedä kuin vasta vuosikymmenien päästä mitä pinnan alla tapahtuu. Olisin sangen luottavainen siihen että nykyinen ulkopoliittinen tiimimme – tai eduskuntavaalien jälkeen kasattava – pystyy järjestämään Nato-jäsenyyden maaliin.
c) Suomen turvallisuus on enemmän kiinni Ruotsissa kuin Ruotsin Suomessa. Lisäksi Ruotsi on taloudellisella, teknologisella ja sotilaalliselta potentiaalilla paljon tärkeämpi kuin Natolle kuin Suomi, mikä kannattaa muistaa.
Siksi en pidä lainkaan tarpeellisena Suomen irrottautumista Ruotsin jäsenyydestä. Varsinkaan kun ei ole takeita etteikö Suomi olisi yksin sen paremmassa asemassa. Jos tapahtuisi joku radikaali muutos (en osaa oikein edes sanoa, mikä?) joka vaatisi tällaista käännöstä uskon että ulkopoliittinen johtomme kykenisi tähän.
Ilmoita asiaton viesti
Suomen ulkopolitiikka on sujuvaa, vaikka ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Halla.aho on täydessä sotapsykoosissa. Hänet tulee vaalien jälkeen vaihtaa, muuten Suomelle voi tulla suuria ongelmia.
Ilmoita asiaton viesti
Samaa mieltä Jouni; vaikea on ymmärtää Jussi Halla-ahon viimeaikaista retoriikkaa.
Ilmoita asiaton viesti
Totta puhuen Halla-ahon retoriikka ei ole koskaan oikein vakuuttanut.
Ilmoita asiaton viesti
Ruotsin tekemillä ohareilla Ruotsin epäluotettauutta korostava natopaniikki on aika huono peruste yrittää päästä Natoon ennen Ruotsia, koska Ruotsin osuus Natossa tulee olemaan Suomen itärajan puolustuksessa ratkaiseva.
Siis Suomi Natoonko epäluotettavana kumppanina?
Suomella on jopa historiallinen velvollisuus tässä. Ruotsin sotilasapu talvisodassa Suomelle oli aivan ratkaisevaa. Suomi saa myös kiittää itsenäisyydestään Ruotsia.
Ilmoita asiaton viesti
Tuskin Turkilla ja Unkarilla on sen kummempaa motivaatiota ratifioida Suomen natojäsennyyttä, haetaan sitä sitten yksin tai yhdessä Ruotsin kanssa.
Näyttää joka päivä entistäkin todennäköisemmältä, etteivät nämä ratifioi Suomen jäsennyyttä juuri Venänän pyynnöstä jarrutellen jäsennyyttä hamaan tulevaisuuteen.
Oli todellakin suuri munaus täysvastuuttomalta suomettuneelta SDP: n ulkopoliittiselta johdolta olla hakematta jäsennyyttä samaan aikaan Balttianmaiden kera.
Suomen turvallisuus on nyt huonommalla tolalla sitten 1940- luvun Venäjän mahdollisesti jatkaessa vihanpitoaan ja öykkäröintiään länsirajoillaan Euroopan suunnalla.
Ilmoita asiaton viesti
”Suomen turvallisuus on nyt huonommalla tolalla sitten 1940- luvun Venäjän mahdollisesti jatkaessa vihanpitoaan ja öykkäröintiään länsirajoillaan Euroopan suunnalla.”
No höpsistä. Kylmän sodan aikana Suomen puolustus oli eurooppalaisiin verrokkeihin verrattuna heikko, poliittinen asemamme epävarma ja naapurin soluttautuminen suurta. Vuoteen 1956 asti oli jopa iso sotilastukikohta pääkaupungin naapurissa. Naapurilla oli sen sijaan aikalaisekseen sangen pätevä sotakone jota se ei epäröinyt vaadittaessa käyttää, olipa kohde lähellä (esim. Tsekkoslovakia) tai kaukana (esim. Etiopia).
Neuvostoliiton intervention lisäksi suursodan uhka oli myös läpi kylmän sodan todellinen ja varteenotettava. Kylmän sodan aikaan verrattuna olemme, jos nyt emme herran kukkarossa niin takintaskussa sentään.
Ilmoita asiaton viesti
Venäjän tapa käydä sotaa on nykyisin epäsuora tulitus asutuskeskuksiin ja tärkeisiin infrastruktuurin kohteisiin. Suomen puolustus ei tätä kestäisi, eikä voisi tällaista agressiota torjua ilman natosuojaa.
Ei Venäjä mitään valloitussotaa Suomen suunnalla käynnistäisi, vaan pyrkisi saattamaan maan Ukrainan tavoin lähemmäs keskiaikaa Suomen natseja tässä erikoisoperaatiossaan tuhoten.
Mitä kauemmin Ukrainan sota jatkuu ja mitä parempi menestys Venäjällä tässä sodankäynnissä on, sitä huonompi on Suomen turvallisuus jatkossa.
Ilmoita asiaton viesti
”Venäjän tapa käydä sotaa on nykyisin epäsuora tulitus asutuskeskuksiin ja tärkeisiin infrastruktuurin kohteisiin. Suomen puolustus ei tätä kestäisi, eikä voisi tällaista agressiota torjua ilman natosuojaa.”
Nykyinen tapa tarkoittaa ilmeisesti viimeistä kolmea kuukautta? Hmm.. kun Suomen turvallisuus on heikommassa kunnossa kun sitten 1940-luvun niin miten kylmän sodan aikana tilanteemme oli tällaista uhkaa varten parempi? Joskus 1960 kun ilmavoimat koostuivat kymmenestä Gnatista joita ei saatu edes joka päivä ilmaan? Joskus 1980-luvulla kun ainukaiset korkeammalla kantavat ilmatorjuntaohjukset olivat Neuvostoliitosta hankittuja ja hävittäjät pari sukupolvea vastustajaa jäljessä, pienen lukumäärän lisäksi?
Kun jo Ukrainan ilmapuolustus kykenee pitämään Ukrainan ilmatilan puhtaana venäläiskoneista niin lienee loogista olettaa kotoisten ilmavoimiemme kykenevän samaan. Millä ohjus- ja lennokkiresursseilla tämä Suomen siirtäminen keskiajalle tapahtuisi? Ukrainan osalta kuukausia kestänyt operaatio ja ohjusinventaarion kaivaminen 1960-luvun laarinpohjille ei ole riittänyt…
Niin, Suomen pitää liittyä Natoon, mutta ei Venäjän karhusta pidä tehdä isompaa kuin se onkaan. Pesukarhu se on, haittaeläin. Joskus kymmenen vuoden päästä asia voi olla toisin. Siksi meidän ei tarvi panikoida itseämme Ruotsin ohi – jos se edes onnistuisi.
”Mitä kauemmin Ukrainan sota jatkuu ja mitä parempi menestys Venäjällä tässä sodankäynnissä on, sitä huonompi on Suomen turvallisuus jatkossa.”
Mitä kauemmin Ukrainan sota jatkuu sitä suhteellisesti voimakkaammaksi puolustuksemme kehittyy asehankintojen virratessa Suomeen ja Venäjän vain heikentyessä. Mitä parempi menestys Venäjällä? No joo, aivan varmasti… Kaikki mahdollinen apu Ukrainalle mutta paniikkivaihde seis.
Ilmoita asiaton viesti
Typerysten kannattaisi varmasti käydä Ukrainassa kyselemässä pesukarhun kykyä epäsuoran tulen suhteen.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, Venäjän armeija on kiinni Ukrainassa ja tekee siellä tuhojaan. Pesukarhu-Venäjä on ikävä haittaeläin mutta ei mikään Neuvostoliiton tai tsaarin Venäjän karhun tapainen globaali sotilasmahti.
Pyydän nyt kertomaan millä resursseilla Venäjä suorittaisi tämän Suomen siirtämisen keskiajalle (ehkä jopa katoliseksi)? Ilmeisesti aluksi vetäisi joukkonsa Ukrainasta jotta voisi siirtää Suomen keskiajalle? Maagisesti tuottaisi tuhansia risteilyohjuksia ja lennokkeja pommituskampanjaan Suomea vastaan? Varsinkin kun Suomella on turvatakuut johtavilta Nato-mailta.
Kuten sanoin, Suomen pitää mennä Natoon. Ei kannata kuitenkaan pelätä tai panikoida.
Ilmoita asiaton viesti
Ei tietenkään nyt, mutta entäpä 5 vuoden päästä, jos Suomi on tuolloin edelleen Naton ulkopuolella ?
Ukrainassa sota jatkuu vielä pitkään.
Ps. Keskiaika oli vain kuvainnollinen merkite sille, mitä mm. Ukrainassa parhaillaan tapahtuu, joten ei tätä tarvitse kirjaimellisesti tosikkona väärin ymmärtää.
Ilmoita asiaton viesti
”’Ja horistiin ”Nato-optiosta’. Eikö se periaatteessa toiminut juuri kuten piti”.
No ei se kyllä toiminut. Optiohan on semmoinen, että sen voi lunastaa jos haluaa, siihen sisältyy diili. Suomella ei ollut Nato-maiden kanssa mitään sellaista sopimusta, että jos haemme jäsenyyttä, se automaattisesti onnistuu.
Tätä minä ja monet muut täällä Uudessa Suomessa yrittivät tuoda esiin, mutta maan johdossa puhuttiin sitkeästi ”Nato-optiosta”.
Nyt olemme saaneet karvaasti nähdä, että mitään Nato-optiota ei ollut.
Ilmoita asiaton viesti
Olen vähän katsellut, että USA on kyllästynyt vetämään perässä nuukaa, kiukuttelevaa ja jahkailevaa Natoa. Trump sanoi sen ääneen, eikä Biden ole ollut kovin vahvasti eri mieltä. Joten saattaapi olla, että USA:lla on suurempi intressi Suomen ja Ruotsin liittolaisuuteen kuin Natoon. Kannattaa muistaa, että me jo osoitimme yhteistyökykymme Afganistanissa.
Ilmoita asiaton viesti
Suomi siis menemällä ilman Ruotsia Natoon jos asiasta ei olisi Ruotsin kanssa sovittu osoittaisi Turkille olevansa luotettava kumppani ja osoittaisi Ruotsille olevansa epäluotettava.
Turkki on hieman kaukana Suomesta ja Suomen itärajan puolustus on käytännössä nykyaikaisessa sodankäynnissä myös Ruotsin puolustus.
Ilmoita asiaton viesti
Onko Erdogan jäänyt kertaakaan tappiolle kriisiyttämissään projektissa?
Ilmoita asiaton viesti
Ei vielä. Napoleonkin oli jossain välissä keisari.
Ilmoita asiaton viesti
Ärdo on keisari alasti sanoisi Savorinen. Sama syndrooma kuin Puttella eli pimeän energian synnyttämä propulsio työntää myös Ärdon aivosolujen ytimiä laajentumaan eli turvoksiin jota seuraa megalomania ja antigravitaation harha joka aiheuttaa jalat maasta irti tunteen. Tauti ei ole edennyt Ärdon kohdalla vielä yhtä pitkälle kuin Puttella mikä voidaan havaita siitä ettei hän ole ajautunut täsysimittaiseen hurmokseen esim. Syyrian kurdien kurmuuttamisesssa ja toistaiseksi tyytyy vain vittuilemaan Kreikalle kuin myös meille ja ruotsalaisille.
Ilmoita asiaton viesti
Näin on, ei pidä jäädä. Jos meille tarjoutuu tilaisuus liittyä ilman Ruotsia, niin mennään. Meidän jäsenyytemme lisäisi Ruotsinkin turvallisuutta.
Eräille tämän blogin kommenoijille tähdennän, että sana ’jos’ tarkoittaa ehdollisuutta.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/lokari/suomen-ei-pida-ripustautua-ruotsin-nato-kantaan/
Ilmoita asiaton viesti
Tasavallan presidentti Sauli Niinistö on selkokielellä ilmoittanut, että Naton jäsenmaat näkevät Ruotsin ja Suomen yhtenä kokonaisuutena.
Asiaa ei tämän selvemmin voi ilmaista meille kansalaisille, jotka olemme täysin tietämättömiä jäsenyysneuvottelujen yksityiskohdista.
Ilmoita asiaton viesti
Pitäisiköhän siis ruveta taas puhumaan Ruotsi-Suomesta 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Pitää puhua pohjolasta.
Ilmoita asiaton viesti
Puhua toki voidaan kunhan samalla muistetaan, että mitään Ruotsi-Suomea ei koskaan ole ollut olemassakaan.
Kuuluessaan Ruotsiin Suomi oli Ruotsin itäinen maakunta.
Ilmoita asiaton viesti
”Pitäisiköhän siis ruveta taas puhumaan Ruotsi-Suomesta 🙂”
Maakuntana uhrattavissa kuten ennenkin.
Ilmoita asiaton viesti
Niin annetaisko tässä Turkin palvella Venäjää pohjolan puolustuksen osalta ja luoda epäluottamusta Ruotsin ja Suomen välille?
Naton turvatakuun laatu perustuu yhteisiin intresseihin. Jos Suomi saa riittävän hyvää aseistusta Nato-yhteistyön osalta, niin Ruotsissa saattaa herätä sellaista Venäjän voimia kuluttavaa etuvartioasema-ajattelua, jossa Suomi nähdään etuvartioasemana, jolle annetaan artikla 5:n mukaista minimiapua. Siinä tapauksessa Suomi toimisi eräänlaisena mittarina ja Venäjän ”neuvottelumotivaation” kohottajana Ruotsin suuntaan.
Tällaista Suomen ei missään tapauksessa kannata tavoitella, vaan mahdollisimman syvää puolustusyhteistyötä Ruotsin ja Norjan kanssa, siinä on hyvä osoittaa luotettavuutta jo heti alkumetreillä.
Nato voi kaatua ja tullakin kahdenväliset puolustusyhteistyösopimukset Yhdysvaltojen ja pohjoismaiden välillä ja pohjoismaiden kesken. Siitäkin syystä Suomen sooloilu nyt olisi hölmö peliliike.
Norjan, Ruotsin ja Suomen alue on sopivan kokoinen pohjolan yhteisille ilmavoimille, joko Nato-yhteistyön kautta tai muuten. Sekin kannattaa ottaa huomioon ja sitäkin kannattaa tavoitella. Yhdysvalloille ja muille Natomaille Baltian puolustuksen vahvistaminen pohjolasta käsin on motivaatiotekijä, jolla voidaan saada parempaa kalustoa ja varastoitua sitä pohjolaan.
Ilmoita asiaton viesti
Suomi jäi jo Ruotsin panttivangiksi kun valtiojohto ilmoitti, että Nato-jäsenyyttä anotaan Ruotsin kanssa kimpassa.
Harvinaisen typerä kumppanuuspäätös.
Ilmoita asiaton viesti
Panttivankeutta vai puolustusyhteistyön syventämistä myös Ruotsin osalta? Suomella ja Ruotsilla on jo nyt olemassa puolustusyhteistyösopimus rannikkopuolustuksen osalta.
Turkin eteen rähmälleen heittäytyminen, jotta pääsee paniikissa nopeasti Natoon palvellee todennäköisimmin vielä enemmän Venäjän etua, koska siinä Turkki auttaa luomaan kiilaa pohjolan sisälle epäluottamuksen muodossa.
Ilmoita asiaton viesti
USA:n kongressi on juuri saamassa käsiteltäväkseen Bidenin ehdotuksen myydä F-16 -hävittäjiä Turkille – ehdolla, että Suomen ja Ruotsin liittymisasiakirjat ratifioidaan Turkin parlamentissa.
Siinä on paljon pelissä myös Erdoganille; siis mikä hoppu tässä on vielä mihinkään, ennen kuin tämän käänteen lopputulos on nähty? Muutama kuukausi sinne tai tänne ei ole ratkaisevaa.
Kauanko NATO vielä antaa Turkin ja Unkarin tehdä pilkkaa jo konsensuksella hyväksytystä avointen ovien politiikasta? Joku rajahan silläkin on oltava uskottavuuden nimissä. Turhaa Suomen on lähteä Turkin kimppaan Ruotsia vastaan asiassa, jolla ei ole kerrassaan mitään tekemistä Pohjois-Atlantin liiton varsinaisen tehtävän kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Olisi aikamoinen Naton heikkouden osoitus yhteistyökyvyssä, jos sallisi sooloilutemput jäsenyysprosessissa kun prosessi on aloitettu yhdessä kahden maan kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Eikö ole vähän liikaa sanottu, että ”Suomi lähtisi Turkin kimppaan Ruotsia vastaan”? Maat ovat ennenkin liittyneet eri tahtia puolustusliittoon, kuka mistäkin syystä.
Mutta korostan vielä, että toivon – ja myös uskon! – että Ruotsi ja Suomi liittyvät Natoon yhdessä. Mutta JOS Suomelle tarjoutuu tilaisuus liittyä ilman Ruotsia, tilaisuus käytettäköön.
Ilmoita asiaton viesti
Miten niin liikaa sanottu? Turkkihan vetoaa naurettaviin tekosyihin Suomen ja Ruotsin ”terrorismin suosimisesta”, koska kumpikaan maa ei lähde vastoin omia lakejaan mielistelemään Turkin luovutusvaatimuksia.
Ruotsissa on enemmän kurditaustaisia Erdoganin vastustajia, jotka siellä kenties toimivat näkyvämmin ja äänekkäämmin, mutta ei tiettävästi Suomenkaan lain mukaan terroristisella tavalla.
Jos Suomi menisi mukaan Turkin valhepropagandaan vastoin Ruotsin kanssa yhdessä sovittua, pitäen välillisesti omalla toiminnallaan oikeutettuna vain Suomen liittymisasiakirjojen ratifiointia Turkin parlamentissa ja samalla hyväksyen Ruotsin perusteettoman syrjinnän, tästä aiheutuisi pitkän päälle paljon enemmän haittaa NATO:n yhtenäisyydelle ja Suomen suhteille Ruotsiin kuin muutaman kuukauden viiveestä ongelman poistumisessa päiväjärjestyksestä joka tapauksessa Vilnan huippukokoukseen 11.–12.7. mennessä.
Kyllä ne F-16:t ovat Erdoganillekin lopulta tärkeämpiä kuin tilaisuus narsistisen oikuttelun teatterinsa jatkamiseen jo siihen kyllästyneen NATO-yleisön edessä.
Ilmoita asiaton viesti
Taitaa Yhdysvallat olla enempi huolissaan Erdoganin, Assadin ja Putinin hankkeista Syyrian suunnalla.
Syyria lienee valmis talkoisiin kurdeja vastaan jos Turkki vetäytyy Syyriasta. Toisin sanoen tarjolla olisi ovea jenkeille, jotka piileskelevät kurdien takana.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvin näyttää Bidenin hallinto koordinoivan, ulkoministeri Blinken laukoi joulukuun alussa ettei Turkin ratifioinnin viivästys ole kahdenvälinen asia Yhdysvaltojen ja Turkin välillä. Ovatkohan nämä aivan varmasti puheväleissä vai Joelle iskenyt taas dementia vaihe päälle?
Mikäli tämä Joen ehdotus menee kongressissa läpi niin vähintään Lockheed Martin kiittää.
Ilmoita asiaton viesti
Finland was populated much earlier than Sweden as a nation existed. It was Vatican that sanctioned Sweden to occupy Finland and you were called the bloody shield against Russia. When Finnic people still were call Varangians (Varasto Vartija Varakas) you set up trading post for furs, amber and walrus tusks in Kiyv.
Because your language Proto Finnic Sanskrit > Suomi from Duomi (land) KARJALA means dancing lights (reventulet) you were also called RUS meaning “on the water” and Kyivan Rus (Ukraine Belorussia Russia) as people you created before there were any pirates known as Vikings.
Sweden is not your loyal friend they used you forever and Alfred Nobel was an arms manufacturer in St Petersburg supporting the same Tsar who occupied Finland and had slavery called serfs.
Why now risk your freedom to join nato to save them – go it alone.
Your media lies to you –
Happiest people on earth …
Finland is the European country with the most drug-related deaths among people under 25 in proportion to its population, the European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction has found.
In its European Drug Report for 2022, the European monitoring body found that drug users in Finland die on average ten years younger compared to those in other EU countries, as well as Norway and Turkey.
According to the new report, the country recorded a total of five deaths per week, which is more than the average deaths caused by traffic.
Close borders join nato help your own kids and elderly
Ilmoita asiaton viesti
”Close borders” – no way! Muuta en jaksanut lukea.
Ilmoita asiaton viesti
Seems to be true about all of you leftists you only read what’s you wish to be true
Ilmoita asiaton viesti
You know I read the whole thing.
Ilmoita asiaton viesti
By your own admission you lied – I did not lie.
Ilmoita asiaton viesti
Minä poika jaksoin lukea kaiken, mutta huippuerikoista höpöndeerausta oli saatu mahtumaan pieneen pakettiin jumalaton määrä.
Ilmoita asiaton viesti
Truth is complex to understand if you wish lies too be true
Ilmoita asiaton viesti
You’re talking about the orange marvel?
Ilmoita asiaton viesti
Bullshit! The area was inhabited long, long before any motherfucker with Finno-Ugric background settled down here.
Ilmoita asiaton viesti
Olen samaa mieltä otsikon asiasta useiden kommentaattoreiden kanssa:
”Suomen ei pidä ainakaan etukäteen elämöidä liittymisestä ennen Ruotsia. Jotta Suomi voisi liittyä Natoon ilman Ruotsia, pitäisi Unkarin ja Turkin ensin ratifioida Suomen hakemus ja sitten Suomen liittyminen ilman Ruotsia käydä vielä USA:n ja Naton kanssa läpi. Aika monta jossia, eikä kaikki ole Suomen päätettävissä”.
Sen sijaan Kotron näkemystä Suomen ulkopoliittisen mahdollisuuksista – vaikka halua olisi ollutkin – viedä Suomi Natoon ennen viime vuoden kv-tapahtumia en jaa.
Nimittäin tarvittavaa laajaa poliittista konsensta ei ollut. Tarvittiin Venäjän hyökkäyksen kaltainen shokki.
Ei presidentti voi ajaa Suomea härkäpäisesti Natoon kansan enemmistön tahdon vastaisesti. Tarvitaan laaja poliittinen tahto viedä asiaa eteenpäin. Nyt kaikki puolueet ovat Naton kannalla. Ennen viime vuotta kokoomus taisi puoluista ainoana puolueena pitää asiaa esillä julkisesti.
Kotro kertoo kuinka hän ja useat US-kommentoijat ymmärsivät asian laidan jo aiemmin, mutta mitään ei vain tapahtunut Suomen Nato-asiassa. Tarkkaan ottaen Kotron lisäksi näitä US-aktiiveja oli max yhden käden sormille.
No juu, kyllähän näillä palstoilla on mielipiteitä monella monesta asiasta, mutta ei valtion johto kaikille niille korvaansa kallista.
Itse osallistuin 90-luvun lopulla oikeistodemari Lasse Lehtisen isännöimään Suomea Natoon ajavan keskusteluryhmän tilaisuuksiin. Siellä esiintyi useita vaikutusvaltaisia suomalaisia ja ulkomaisia puheenvuorojen pitäjiä, jotka kannattivat kaikki Suomen Nato-jäsenyyttä.
Paljon vaikutusvaltaisempia Nato-tukijoita kuin Kotro ja 3-5 muuta US Puheenvuoroissa ennen helmikuuta 2022. Ja hekään eivät saaneet asiaa eteenpäin, vaikka verkostoja ja vaikutusvaltaa ei totisesti puuttunut”.
Joten Kotron on turha jankuttaa asiasta ja heittää tuhkaa päällensä: ei hän yksin ”lähes ainoana ollut oikeassa”.
Se nyt vain oli realiteetti, että riittävän laajaa poliittista konsensusta Nato-jäsenyydelle ei ollut ennen viime helmikuun herätystä.
Itse myönnän auliisti kuuluvani siihen enemmistöön, joka ei pitänyt Nato-jäsenyyttä mahdollisena tai ajankohtaisena ennen viime vuotta, ja joka kannattaa Natoon liittymistä.
Ei Suomi ja suomalaiset ole tässä Nato-käännynnäisyydessään ainoita. Käytännössä koko Eurooppa on muuttanut näkemystään ulkopolitiikasta Venäjän hyökättyä Ukrainaan.
Joten Arno, lopeta jo kiukuttelu asialla.
En minäkään kiukuttele suomettumisesta tai 70-luvun taistolaisten Suomi-neidon gangbang-bylsimisestä joka kommentissani, vaikka se että tätä tapahtui vieläkin tosi lujille ottaa.
Ilmoita asiaton viesti
”Sen sijaan Kotron näkemystä Suomen ulkopoliittisen mahdollisuuksista – vaikka halua olisi ollutkin – viedä Suomi Natoon ennen viime vuoden kv-tapahtumia en jaa.
Nimittäin tarvittavaa laajaa poliittista konsensta ei ollut. Tarvittiin Venäjän hyökkäyksen kaltainen shokki.”
Konsensusta ei tule ellei jotain ehdoteta. Suomessa luotetaan valtion johtoon suunnan näyttäjänä. Ajoihan Ahon hallitus ja Koivisto Suomen EU:n vaikka 1991 hallitusohjelmaa muodostettaessa olimme vielä Neuvostoliiton YYA-kumppani. Itse asiassa valtaosa keskustalaisistakin taisi äänestää kansanäänestyksessä jäsenyyttä vastaan. On vaikea nähdä miksi huomattavasti pienempi askel, Nato-jäsenyys, olisi ollut mahdoton jos jotain pääministeriä ja presidenttiä olisi asia sattunut kiinnostamaan? Milloin syntyi esimerkiksi omituinen näkemys Nato-kansanäänestyksestä?
Toki ennen oli ennen ja nyt on nyt. Vuonna 1919 kaikki olivat itsenäisyysmiehiä, vuonna 1941 Suur-Suomi oikein hyvä idea ja 1945 kaikki olivat olleet jo vuodesta 1910 sitä mieltä että Lenin oli Suomen paras kaveri. Vuonna 2023 kaikki ovat olleet pohjimmiltaan Naton kannattajia. Pienen kansan osalta taktinen takinkääntö ja nuoleskelu on aina realiteetti. Sitä se voi olla joskus kaukaisessa tulevaisuudessa kun kohtaamme uusia käänteitä. Keskustelua menneisyydestä ei kuitenkaan kannattaisi väheksyä, se voi avata uusia parempia ratkaisumalleja tulevaisuuteen. Tulevaisuudessakin tarvitaan niitä väärinajattelijoita – aivan kuten 1970-luvulla niitä jotka uskoivat markkinatalouteen tai 2000-luvulla Natoon tai aseiden vientiin Ukrainaan – emmehän halua 1970-luvun alkua takaisin.
Ilmoita asiaton viesti
”Konsensusta ei tule ellei jotain ehdoteta.”
Onhan Natoa ”ehdotettu” jo 90-luvulla.
Pelkkä ehdottelu ei demokratiassa ainakaan riitä.
”Ajoihan Ahon hallitus ja Koivisto Suomen EU:n.”
Huono vertailukohta. EU:lle oli sekä parlamentin että kansan enemmistön kannatus ennen Ahon/Koiviston ”ajamista”.
Ilmoita asiaton viesti
”Onhan Natoa ”ehdotettu” jo 90-luvulla.
Pelkkä ehdottelu ei demokratiassa ainakaan riitä.”
Niin, toki esimerkiksi joku presidenteistä ja pääministereistä olisi voinut todeta asiaa voimakkaasti kannattavansa ja vaikka perustella asian. Vaan eipä kiinnostanut. Onneksi tuurillakin pärjättiin. Naton ulkopuolella pysymisestä ei tainnut kyllä olla mitään hyötyä, toki tuskin hirveästi haittaakaan kun kävi miten kävi.
””Ajoihan Ahon hallitus ja Koivisto Suomen EU:n.”
Huono vertailukohta. EU:lle oli sekä puolueiden että kansan enemmistön kannatus ennen Ahon/Koiviston ”ajamista”.”
Toki toukokuussa 1991 18% suomalaisista luuli Suomen kuuluvan EY:n. Kansanäänestyksessä jäsenyys sai kuitenkin vain 56% tuen.
Ilmoita asiaton viesti
”Milloin syntyi esimerkiksi omituinen näkemys Nato-kansanäänestyksestä?”
It’s hard to say but here one who were talking a lot about it
So what you think, did the guy perhaps talk also about himself when he said the masks are dropped?
Ilmoita asiaton viesti
Lähihistorian virheiden esiintuonti ei ole kiukuttelua vaan analyysia, josta voisi olla se hyöty että niistä opitaan jotain! Jos historian virheistä ollaan hiljaa, olemme tuomittuja toistamaan niitä.
Ja kyllähän Suomen Nato-jäsenyys olisi ollut mahdollinen paljon aiemmin, jos vain poliittisella johdolla olisi ollut uskallusta kannattaa sitä. Kyse ei tietty pelkästään presidentistä vaan puolueiden puheenjohtajista jne.
Ilmoita asiaton viesti
Analyysiä kannatan, mutta tuon
”Kohtalokkain munaus oli se ettei Natoon liitytty ajoissa” -lauseen toistaminen siinä sävyssä että sinä tiesit mutta muut eivät, on jankkutamista. Semminkin kun analyysi miksi ei liitytty on ollut viesteissäsi vähintäänkin vailinaista.
Ilmoita asiaton viesti
Mutta sepä ei ollut ainakaan tämän blogin pointti, vaan se, että jos Suomelle aukeaa mahdollisuus Nato-jäsenyyteen, se pitää hyödyntää – riippumatta siitä, mikä on Ruotsin tilanne.
Ilmoita asiaton viesti
Viittaankin tuossa kaikkin sinun aihetta koskeviin US-blogeihin,
Ilmoita asiaton viesti
”Ei presidentti voi ajaa Suomea härkäpäisesti Natoon kansan enemmistön tahdon vastaisesti. Tarvitaan laaja poliittinen tahto viedä asiaa eteenpäin.”
Höpsis itsellesi: Nyt on useaan kertaan kansan mielipide mittautettu ja yli puolet kannattaa Suomen liittymistä Natoon ilman Ruotsia, jos heillä alkaa kestää.
Ilmoita asiaton viesti
Ks. Enemmistö kansanedustajista eli kansasta:
https://yle.fi/a/3-12523973
Ilmoita asiaton viesti
Ei näin, katso Janne Salosen kommentti alempana.
Ilmoita asiaton viesti
Sanna on jo vienyt Suomen NATOon.
Mikäs nyt mättää?
Ilmoita asiaton viesti
Voi Laura – mitä sekoilet.
Lue kommenttini uudestaan ja höpsistele vasta sitten.
Noin onnettomasti väärin ymmärrettyä kommenttia on sitten joku vielä mennyt peukuttamaan.
Ilmoita asiaton viesti
Lauran jokaisella kommentilla näyttää olevan yksi peukuttaja. Arvaatko kuka se on?
Ilmoita asiaton viesti
Tässä on hyvä toistaa perusasiat, jotka olen Kotrolle ennenkin esittänyt. Natoon liittyminen on mahdollista vain kolmen ehdon täyttyessä.
1. Nato-maiden hyväksyntä
2. Suomen kansalaisten kannatus
3. Venäjän vaikutusmahdollisuuden eliminointi
Mikään näistä ehdoista ei ollut toteutunut ennen Venäjän hyökkäystä Ukrainaan. Suomi ei ehkä olisi saanut edes Saksan ja Ranskan hyväksyntää jäsenyydelleen Saksan ja Ranskan ollessa Venäjän talutusnuorassa ja jos Suomi olisi lähtenyt hakemaan tietä Natoon rauhallisempina aikoina, se olisi ollut helposti 5-10 vuoden prosessi pelkästään Suomen johdon päässä, sillä tälläistä yhteen hiileen puhaltamista ei olisi mitenkään voinut syntyä ilman ulkoista pakkoa. Menneet vuodet Suomi on pelannut korttinsa aivan oikein pitäessään ovea auki, mutta todeten samalla ettei Natoon liittyminen ole ajankohtaista.
Nyt kun nuo kolme ehtoa ovat toteutuneet liittymisen riskit ovat vain murto-osa siitä mitä ne olivat ennen Venäjän hyökkäystä, ja silti kuten on nyt huomattu, edullisimmassakin kuviteltavissa olevassa tilanteessa riskit ovat alkaneet realisoitua ja nyt Kotron mielestä virhe oli siinä ettei aiemmin haettu jäsenyyttä.
Ilmoita asiaton viesti
Suomen olisi ollut hyvin helppo liittyä Natoon vaikkapa samaan aikaan Baltian maiden kanssa, mutta poliittinen johto ei ajanut asiaa vaan oli unessa. Tai pahimmillaan jopa aktiivisesti vastusti Nato-jäsenyyttä.
Ilmoita asiaton viesti
Jos asiat olisivat yksinkertaisia, niin ehkä näin olisi tapahtunut. Miksi Suomi sanoi ei Natolle? Tässä syy:
”Silloin oli sellainen henki, että Naton vanhat jäsenmaat olivat työntämässä Baltian turvallisuutta meidän kontollemme – että Suomi ja Ruotsi olisivat olleet Baltian turvallisuuden takaajia, entinen puolustusvoimien komentaja, amiraali evp Juhani Kaskeala kertoo Iltalehden Nato-Extra -lehdessä.
Tämä käsitys varmasti vaikutti siihen, että Suomi ei halunnut liittyä Natoon, Kaskeala sanoo. Britannian ulkoministeri Douglas Hurd ehdotti suoraan, että Suomi ja Ruotsi ottaisivat vastuun Baltian maista.” (Iltalehti)
”Martti Ahtisaari oli sanonut USA:n ulkoministeri Warren Christopherille, että ehdotus ei ole realistinen eivätkä pohjoismaat voi taata Naton turvallisuutta. Suomi pelkäsi USA:n lipeävän pois Pohjois-Euroopasta ja teki väistöliikkeen…” (Verkkouutiset)
Tuollaisilla ehdoilla tehtyä sopimusta kiroaisit itsekin tänä päivänä.
Ilmoita asiaton viesti