Palestiinan menneisyys, nykyhetki ja tulevaisuus
Palestiina on kokenut tunnetun kirjoituksiin ja legendoihin perustuvan historiansa aikana monia eri vaiheita, joista vaiheista varhaisimpia alkuperäisiä voimme tutkia vaikkapa raamatun kertomusten perusteella, joista kertomuksista osa on alueen kansojen suusta suuhun periytyvää legendaa, osa kirjallisten lähteiden kautta todistettua.
Kirjalliset lähteet tuoltakaan ajalta eivät toki ole luotettavia, vaan osa on samantapaista propagandaa, mis-informaatiota ja vaihtoehtoista totuutta mitä esiintyy nykymedioissa, varsinkin netissä.
Niistä kaikista saatavissa olevista lähteistä voi kuitenkin päätellä sen että alueen historialliset vaiheet ovat jokatapauksessa, olivatpa suulliset ja kirjalliset lähteet miten epäluotettavia tahansa, olleet kaikkina aikoina vähintään yhtä levottomia kuin mitä ne ovat nykyään ja tunnettuna luotettavana historiallisena aikana.
Alue on ollut vaihtelevasti erilaisten valloittajien hallussa, yhtenä niistä valloittajista voidaan pitää aluetta nykyisinkin hallussaan pitäviä, juutalaisiksi itseään kutsuvia ihmisiä.
Keitä nämä juutalaiset itse asiassa ovat, siitä voitaisiin keskustella ja kiistellä, mutta en nyt ryhdy siihen. Heidät voisi määritellä vaikkapa juutalaisen uskonnon ja jonkinlaisen juutalaisen kansallismielisyyden yhteensitomaksi poppooksi.
En myöskään lähde tässä spekuloimaan sillä asialla keillä ja millaisilla poppoilla olisi hallintaoikeuksia, omistusoikeuksia tai asumisoikeuksia Palestiinan maaperään.
Monella on niihin asioihin varmoja ja tunteisiin perustuvia mielipiteitä, enkä usko yhteenkään sellaiseen mielipiteeseen, en sellaisiin mielipiteisiin jotka ovat palestiinalaisten puolella, enkä niihin mielipiteisiin jotka ovat israelilaisten puolella.
Se mitä haluan sanoa, historiaan perustuen, on se että on tuskin todennäköistä että alueella saataisiin aikaan mitään pysyvää tasapainoa lyhyellä tai pitkällä aikavälillä. Jostain syystä tuo karulta näyttävä alue kiinnostaa monia eri tahoja, on aina kiinnostanut, kiinnostaa nyt ja kiinnostaa tulevaisuudessa.
Vaikka Israel niminen valtio näyttää tällä hetkellä olevan vahvoilla alueen hallinnan suhteen, en usko että tämä vahvuus jatkuu sen pitempään kuin miten pitkään USA:lla ja muilla länsimailla riittää kiinnostusta tukea Israelia poliittisesti ja sotilaallisesti. Nyt tuki on vahvaa, mutta käänne voi tapahtua koska tahansa.
Palestiinalaiset ja heidän uskonveljensä ovat osoittaneet että heidän mielenkiintonsa palestiinan alueeseen ei osoita heikkenemisen merkkejä. Vaikka kaikki tähän asti tapahtuneet hyökkäykset Israelia vastaan, eli vapautus yritykset, on verisesti torjuttu, hyökkäykset jatkuvat, vaikka näyttääkin siltä että ne ovat etukäteen tuomittu päättymään veriseen tappion.
Sen takia ennustan etteivät levottomuudet alueella ole loppumassa, vaan ne jatkuvat.
Jos vaikka arabit luovuttavat ja vaikka Israelin valtiolta loppuisi läntisen maailman tuki ja vaikka se häviäisi poliittisena tekijänä, vaikka alueen uskonnot muuttuisivat aivan tyystin toisenlaisiksi kuin mitä ne nykyisin ovat, levottomuudet alueella tulevat jatkumaan, aivan niinkuin ne ovat jatkuneet kautta aikojen, kautta kaikkien historiallisten aikojen ja sitä ennen legendojen aikakausien, varmaan myös vielä kauemmin kuin mihin aikoihin mitkään legendatkaan ulottuvat.
Millaisiin lähteisiin Arto perustaudut tuossa kuvassasi legendoista?
Ilmoita asiaton viesti
”Millaisiin lähteisiin Arto perustaudut tuossa kuvassasi legendoista?”
Legendat on minun mielestäni suullista perimätietoa, joka voi olla joko keksittyä, tai sitten se on eri asteisesti jonkinlaiseen todellisuuteen perustuvaa. Vaikka legendat onkin myöhemmin tallennettu kirjalliseen muotoon ja niistä on tehty kirjoja, lauluja, elokuvia ja vaikkapa videopelejä, ne säilyvät silti legendoina, koska niiden alkuperä on suullinen perimätieto.
Ilmoita asiaton viesti
No kuitenkin noihin puolipaimentolaisuuden alkuaikoihin osuu juuri hiukan ennen tarinan alkua myös ensimmäisten muinaishebrean aakkosten synty Agaban lahdelta Saudi-Arabian suuntaan tehdyn arkeologisen löydön perusteella, – ei kaukana siis Siinaista.
Suullisen perimätiedon lisäksi oli siis jo varhain keinot kirjoittaa, ja sitä juutalaiset tekivätkin ylen ahkerasti, ja omien sääntöjensä pojalta, joilla ylen määrin varmistettiin virheettömyys myös kopioinnissa. Kuningasten kirjoissa ja aikakirjoissa viitataan useampaankin aikahistoriaan, joita ei ole säilynyt, mutta nämä ovat.
Ilmoita asiaton viesti
”omien sääntöjensä pojalta, joilla ylen määrin varmistettiin virheettömyys myös kopioinnissa.”
Enpä nyt ota kantaa siihen miten tarkasti juutalaiset tarkistivat kopioinnin virheettömyyttä, mutta yleensä tuolle ajalle ominaista oli nimenomaan totuuden vääristely, vähän samaan tapaan kuin nykyisin sosiaalisen median vaihtoehtoisissa medioissa ja vaikkapa siinä miten Putinin trolliarmeja pyrkii vahvasti muuttamaan totuutta.
Tai siis, totuuttahan ei voi koskaan muuttaa miksikään millään valheilla eikä propagandakirjoituksilla, totuus on sitä mitä se on.
Se vain on niin että menneisyyden hallitsijat, aivan kuten Putin, halusivat nimenomaan muuttaa ihmisten, aikalaistensa ihmisten, käsityksen todellisuudesta ja historiasta mieleisekseen ja se tapahtui silloin, ennen internettiä ja somea, toki parhaiten kirjoitusten avulla.
Ilmoita asiaton viesti
Suullinenkin perimätieto ol alueella hyvin luotettava, tämän todistaa alueen muslimioppinut Al-Azharin Yliopistosta, joka luettelee ulkoa pyydetyn koraanin sivun noin vaan vilkaisemattakaan tekstiin. Siinä oli omat sääntönsä, jotka tekivät tämön muistamisen mahdollisksi.
Ilmoita asiaton viesti
Se että jotkut ehkä muistavat kuulemansa asiat paremmin ja toiset, kuten minä, eivät niin hyvin, ei todista perimätiedon luotettavuudesta. Jos kaikissa sukupolvissa ne jotka ovat kertoneet tiedon eteenpäin, kertojat ovat hyvämuistisia, tarina voi kulkeutua sukupolvelta toiselle samanlaisena, mutta se ei ole varmaa että kaikki ovat aina niin hyvämuistisia.
Itse muistan että sepitin aikoinaan uskontotunnilla ne raamatun kettomukset, jotka oli läksynä ja jotka piti opetella ulkoa ja kuulusteluissa sitten kertoa omin sanoin ääneen, niin että kaikki kuulivat.
Opettaja ei rankaissut eikä torunut minua, ei ainakaan kovasti, muistaakseni enimmäkseen hymyili minun sepitetyille kertomuksilleni ja jossain kohtaa vähän sitten korjailikin välillä.
Ilmoita asiaton viesti
Millaisiin lähteisiin Arto perustaudut tuossa kuvassasi legendoista?
Jos tausta kuten arvelet, taitaa olla sitä parasta, mitä Artolla on ollut tarjota.
Joskus noin, ellei useamminkin. Selitä puolestasi, että miksi näin usein tosiaan on.
Ilmoita asiaton viesti
> … alueen historialliset vaiheet ovat jokatapauksessa, olivatpa suulliset ja kirjalliset lähteet miten epäluotettavia tahansa, olleet kaikkina aikoina vähintään yhtä levottomia kuin mitä ne ovat nykyään ja tunnettuna luotettavana historiallisena aikana
On ollut levotonta ja rauhallisempaa aikaa. Sotia, valloituksia, valloittajia ja alueen hallitsijoita historiaan mahtuu monia, juutalaisista persialaisiin, kreikkalaisiin, roomalaisiin, bysanttilaisiin, arabimuslimeihin, ristiretkeläisiin, turkkilaisiin ja englantilaisiin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Time_periods_in_the_Palestine_region.
> Jostain syystä tuo karulta näyttävä alue kiinnostaa monia eri tahoja, on aina kiinnostanut, kiinnostaa nyt ja kiinnostaa tulevaisuudessa.
Luonnon resursseiltaan tuo alue ei tosiaan ole mitenkään kovin merkittävä. Kai suurimpia syitä kiinnostukseen ovat se, että elintila kiinnostaa aina, ja se, että tuo alue on kolmen merkittävän uskonnon mielestä niille tärkeä. Maaperästä riippumaton syy on se, että islam suhtautuu varsin negatiivisesti juutalaisuuteen (ei päde niinkään toiseen suuntaan).
> Vaikka Israel niminen valtio näyttää tällä hetkellä olevan vahvoilla alueen hallinnan suhteen, en usko että tämä vahvuus jatkuu sen pitempään kuin miten pitkään USA:lla ja muilla länsimailla riittää kiinnostusta tukea Israelia poliittisesti ja sotilaallisesti.
Israel on vahva itsekin, eikä varsinaisesti kaipaa sotilaallista apua tässäkään konfliktissa. Arabimailla ja islamilaisilla mailla on tosin paljon enemmän väkeä ja maata Lähi-idän tienoilla.
Ilmoita asiaton viesti
”Israel on vahva itsekin, eikä varsinaisesti kaipaa sotilaallista apua tässäkään konfliktissa. Arabimailla ja islamilaisilla mailla on tosin paljon enemmän väkeä ja maata Lähi-idän tienoilla.”
Kyse ei ole pelkästään aseista, vaan tahdosta.
Jos palestiinalaisilla ja heidän tukijoillaan riittää tahtoa, rahaahan siellä on kyllä takana valtavasti, niin en näe israelilla olevan mahdollisuuksia pysyä pystyssä, vaikka sillä tahtoa olisikin, mikäli USA:sta ja muualta ei löydy riittävästi tukea. Pienen maan resurssit eivät yksinkertaisesti voi riittää, vaikka ne resurssit nyt näyttäisivät miten ylivoimaisilta tahansa.
Parasta olisi julistaa molemminpuolinen rauha, kohdella kaikkia ihmisiä tasaveroisina ja hoidella hommat ilman aseita, mutta näyttää siltä että ihmiskunta ei ole riittävän viisas tällaisiin ratkaisuihin.
Ihmiskunnan alkukantaiset vietit ja vaistot, joiden mukaan luonnonvaroista kamppailiu edellyttää kilpailevien heimojen tuhoamista, ovat liian voimakkaat. Niitä vaistoja eivät pysty tukahduttamaan järki, eikä tunteet, eikä uskonnot, eikä valistusfilosofia, eikä myöskään YK, ”Ahtisaari”, tai mikään muu inhimillinen resurssi.
Ilmoita asiaton viesti
> Kyse ei ole pelkästään aseista, vaan tahdosta.
Israelilaisilla on varmasti aitoa tahtoa puolustaa maataan enemmän kuin sen länsimaisilla tukijoilla. Siellä on laaja asevelvollisuus, ja kun on selkä seinää vasten, ei ole oikein muutakaan vaihtehtoa, kuin satsata runsaasti puolustuskykyyn. Ja tietenkin kyse on heille heidän omasta myyttisestä alkukodistaan.
Palestiinalaisilla on tahtoa, koska osa on kotoisin noilta nyt Israeliin kuuluvilta alueilta, ja koska Israelin olemassaolo haittaa käytännönkin olemista. Kaikki muslimit ovat aika automaattisesti juutalaisia vastaan, joten myös uskonnollinen motiivi ja tahto on vahva tekijä.
> Parasta olisi julistaa molemminpuolinen rauha
Kahden valtion ratkaisua on muutama kerta yritetty ja tarjottu, mutta maaliin saakka ei ole koskaan päästy. Muslimeille juutalaisen Israelin olemassaolon oikeutuksen, ja tuon sijainnin tunnustaminen ei ole helppoa – ehkä monille mahdotontakin. Israelilla saattaa olla vielä (valtion politiikkanakin?) haaveita pitää osia Länsirannasta itsellään.
> kohdella kaikkia ihmisiä tasaveroisina
Kahden valtion ratkaisussa molemmat toimisivat tavallaan. Israelin arabit taitavat olla jo nyt ”tasaveroisia”. Palestiinan muslimeita Israel ei varmaankaan halua ottaa alueelleen paljoakaan lisää. Palestiinan puolella juutalaisia ei todennäköisesti tule olemaan montaakaan.
> mutta näyttää siltä että ihmiskunta ei ole riittävän viisas tällaisiin ratkaisuihin
Islamin ja juutalaisten konflikti on jatkunut jo 1400 vuotta, ja se sisältyy myös uskonnon kiinteisiin opinkappaleisiin, joten ei voi odottaa minkään täydellisen rauhanomaisen ratkaisun syntyvän aivan heti.
> Niitä vaistoja eivät pysty tukahduttamaan järki, eikä tunteet, eikä uskonnot, eikä valistusfilosofia, eikä myöskään YK, ”Ahtisaari”, tai mikään muu inhimillinen resurssi.
Voi sanoa, että ihmiskunta on kehittynyt aikojen saatossa myös viisaammaksi, mutta hyvin hitaasti, ja monien ketunlenkien kautta. Uskontojen vaikutus on tämän konfliktin tapauksessa enemmän rauhaa vastaan kuin sen puolesta. Valistusfllosofia on nyt vähän alamaissa, mutta toivon että sen rooli vahvistuu. Sama koskee YK:ta ja ”ahtisaaria”. Kaikella on aikansa, ja oletan että myös tuolla keskustellulla konfliktilla on loppunsa, mutta en siis odottele tuloksia aivan lähiaikoina. Jos jossain on voimaa positiiviseen suuntaan nyt, niin ehkä noissa edellä mainituissa hyvissä keinoissa, yhdistettynä uuden kaikki ihmiset kattavan digitaalisen tiedonvälityksen voimaan.
Ilmoita asiaton viesti
”Uskontojen vaikutus on tämän konfliktin tapauksessa enemmän rauhaa vastaan kuin sen puolesta. Valistusfllosofia on nyt vähän alamaissa, mutta toivon että sen rooli vahvistuu.”
Uskonnoissa ja filosofioissa ei sinänsä välttämättä ole sellaisia vikoja jotka johtaisivat sotiin, se on vain se ihmisluonto, joka vetää ihmiset keskinäisiin sotiin, kuten tikanpojan puuhun.
Vaikka Ranskan ”valistuksessa” mitään suurempaa vikaa, niin niinpäs se vain johti ensin sekasortoon ja tähän tällaiseen vainoamiseen, tai puhdistuksiin ja sitten, kun Napoleon selvitti nämä sisäiset sotkut, sitten se johti sotiin, kun naapurimaat eivät sitä Ranskan vallankumousta oikein ymmärtäneet, eivätkä hyväksyneet, hyökkäilivät ja saivat Napoleonilta ensin turpiinsa, mutta voittivat lopulta. Vaikka toisaalta valistusajan aatteet olivat kuitenkin hiipineet jo Euroopan hovihin ja niitä alettiin pikkuhiljaa ja varovasti toteuttamaan.
Jos Napoleon olisi voittanut, siitä ei tiedä miten siinä olisi käynyt, mutta Napoleonin uudistuspolitiikka oli kyllä varsin tehokasta ja tuloksekasta sinä lyhyenä aikana jonka hän ennätti olla vallassa.
Mutta joo. Mennäkseni Napoleonista takaisin näihin muinaiusiin filosofioihin, eli uskontoihin, niin kyllähän ne on vain tekosyitä tässä palestiinan konfliktissa. Juurisyy on siellä ihmisen perimässä. Ihminen käyttäytyy perimänsä määräämällä tavalla, huolimatta ismeistä ja mistään järkiperäisestä ajattelusta, niin juutalaiset kuin palestiinalaiset, kuin kaikki muutkin.,
Ilmoita asiaton viesti
> Uskonnoissa ja filosofioissa ei sinänsä välttämättä ole sellaisia vikoja jotka johtaisivat sotiin .
Islamissa on hyvä joukko opetuksia, jotka ohjaavat jopa sotiin juutalaisia ja muitakin vääräuskoisia vastaan. Kyse ei ole kai ”vioista”, vaan vain opin sisällöstä. Uskonsotien eli jihadin käsite sisältää sodan ajatuksen jo sinänsä. Linkkaan tähän myös yhden tunnetun hadithin, jonka mukaan lopun aikoina juutalaisia tapetaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Islam#Jihad
https://sunnah.com/bukhari:2926
> Napoleon
Napoleonia en pidä minään hyvänä valistuksen mannekiinina. Lähestyisin asiaa mieluummin vaikkapa sitä kautta, että valistusaate on aivan oleellinen tekijä länsimaisen avoimen keskustelun ja tieteen takana.
> … uskontoihin, niin kyllähän ne on vain tekosyitä tässä palestiinan konfliktissa
Muitakin syitä on, mutta uskonto on ehkä keskeisin ja vaikeimmin soviteltavissa. Monessa paikassa on tapeltu maiden rajoista, mutta tässä tapauksessa riidat ovat jatkuneet vaihtelevalla intensiteetillä islamin perustamisesta asti, eikä loppua ole vielä näkyvissä. Islam sisältää suoraan opetuksia, jotka tukevat tuota vihanpitoa. Kyse ei ole vain yhdestä maapalasta, ja siitä, kuka sitä hallitsee.
Ilmoita asiaton viesti
”Islamissa on hyvä joukko opetuksia, jotka ohjaavat jopa sotiin juutalaisia ja muitakin vääräuskoisia vastaan. Kyse ei ole kai ”vioista”, vaan vain opin sisällöstä.”
Minä en lähde väittelemään islamin opista, koska minulta jäivät islamin opinnot kesken, kun en jaksanut lukea koraania muutamaa sivua pitemmälle. Tiedän kuitenkin että siitä opista on olemassa monenlaisia mielipiteitä.
Voin jättää sen opin analysoinnin väliin siitäkin syystä että mielestäni ihmisten agressiivisuus ja sotaisuus ei ole siitä kiinni, Se ei ole kirjoitettu mihinkään oppirakennelmiin, vaan geeneihin, kun isänmaa kutsuu lähdetään puolustamaan tai hyökkäämään innolla milloin minkin asian puolesta ja milloin mitäkin asiaa vastaan.
Se on geeneihin kirjoitettu. Se on sellainen tunne joka tulee ja yleensä se liittyy uskonnollisuuteen tai isänmaallisuuteen, joskus ihan vain sankaruuteen, tai ryöstelyn haluun. Se on siis tunne joka ratkaisee, mutta koska ihminen on rationaalinen, ainakin jossain määrin, sille tunteelle pitää keksiä joku rationaaliselta kuulostava selitys, millä sitten ohitetaan se joku este jonka rationaalisuus muodostaa sen tunteen toteuttamiselle.
Raamattua tunnen, koska sitä on koulussakin opetettu ja olen sen pariinkin kertaan läpi lukenut, Raamatun kirjalliset ansiot ovat mielestäni paremmat kuin koraanin, joten olen jaksanut tämän urakan suorittaa.
Mielestäni Vanha testamentti on paikoin hyvinkin sotainen ja ennenkaikkea ”kansallismielinen” ja se kovasti korostaa näitä arvoja ja varmasti on kannuste kansallismielisille ja sotaisille ajatuksille ja tunteille. Uusi testementti on sitten ihan eri asia, se on suorastaan pasifistinen ja myös suvaitsevainen, eli ei millään tavalla ”persu”, mutta se ei ole millään tavalla pystynyt hillitsemään ”krtistittyjä” heidän sotaisten ja kansallismielisten tavoitteidensa hillitsemisessä.
”Napoleonia en pidä minään hyvänä valistuksen mannekiinina.”
Napoleon sekosi saamastaan vallasta, mutta ei hän mikään Hitler ollut. Napoleon käytti ranskalaista kansallismielisyyttä heidän sotaisuutensa nostattamiseen ja hän oli mieleltään sotilas ja valloittaja, mutta kyllä hänen valloituksensa Euroopassa, toisin kuin vaikkapa Egyptissä ja Palestiinassa. olivat luonteeltaan alunpitäen puolustuksellisia, muu Eurooppa, Englanti etuneneässä, edusti silloin konservatiivisia ja siis valistuksen vastaisia arvoja ja ne halusivat puolustaa niitä arvojaan sodan keinoin.
Hyökkääjiä, eli valistuksen vastustaja, perinteisten arvojen puolustajia, olivat alunpitäen muut kuin Napoleonin ranskalaiset, joille ei jäänyt muuta mahdollisuutta kuin puolustautua.
Valistus loppujenlopuksi hävisi sodan, mutta voitti muuten ja sen seurauksena maailma nytkähti hiukkasen eteenpäin, saatiin mm. käyttöön mainio metrinen järjestelmä.
Suomi tosin olisi ilman Napoleoinia voinut jäädä Ruotsin yhteyteen, koska Venäjä ei ollut niin kovin kiinnostunut Suomesta, Suomen valloittamisen syyt olivat silloin suurvaltapoliittiset, eikä kansallismielisellä pohjalla.
Mitä sitten siinä toisessa vaihtoehdossa olisi tapahtunut, sitä emme tiedä. Loppujen lopuksi Norjakin kuitenkin itsenäistyi Ruotsista.
Miten Suomen olisi käynyt jos se olisi kansallismielisten aatteiden levitessä ollutkin osa Ruotsia, eikä osa Venäjää? Olisiko nähty samantapaista itsenäisyyden tavoittelua kuin mitä nähtiin Venäläisiä vastaan ja olisiko tullut samantapaista mahdollisuutta itsenäistymiseen mitä tuli kun Venäjällä sattui se Venäjän valitettava suuri vallankumous, silloin noin sata vuotta sitten.
Jos valistusta ja Napoleonia ei olisi ollut, maailma olisi kehittynyt aivan eri suuntaan ja olisimme varmaan ihan eri tilanteessa kuin nyt, emme tiedä millaisessa tilanteessa emmekä tiedä olisiko se tilanne parempi tai huonompi. Sodat eivät ole mukavia asioita, mutta niillä on ollut joskus myös myönteisiä seurauksia sekä hävinneiden että voittajien osalta.
Ilmoita asiaton viesti
> Voin jättää sen opin analysoinnin väliin siitäkin syystä että mielestäni ihmisten agressiivisuus ja sotaisuus ei ole siitä kiinni, Se ei ole kirjoitettu mihinkään oppirakennelmiin, vaan geeneihin, kun isänmaa kutsuu lähdetään puolustamaan tai hyökkäämään innolla milloin minkin asian puolesta ja milloin mitäkin asiaa vastaan.
Ei kai voi sulkea pois sitä mahdollisuutta, että erilaiset oppirakennelmat – uskonnotkin – voivat kannustaa sotaan, sortoon, ylimielisyyteen, väkivaltaan ja vallankumouksiin. Uskonnot siis muiden mukana, siinä missä maallisemmat oppirakenteet, kuten nationalismi ja poliittiset aatesuunnat, ja geenitkin.
> Mielestäni Vanha testamentti on paikoin hyvinkin sotainen ja ennenkaikkea ”kansallismielinen”
Vanha testamentti kirjoittaakin yhden heimon asioista ja historiasta.
> Uusi testementti on sitten ihan eri asia, se on suorastaan pasifistinen ja myös suvaitsevainen, eli ei millään tavalla ”persu”, mutta se ei ole millään tavalla pystynyt hillitsemään ”krtistittyjä” heidän sotaisten ja kansallismielisten tavoitteidensa hillitsemisessä.
Uusi testamentti on tosiaan varsin rauhanomainen, ja keskittyy vain ”uskonasioihin”, toisin kuin Islam. Persut taitavat suvaita ”suvaitsevaistoa” enemmän kuin ”suvaitsevaisto” persuja 🙂 . Kristityt ovat sotineet paljon, mutta voi sanoa, että ovat myös olleet johtava rauhanomaista rinnakkaiseloa (ja muuta sivistystä, kuten vaikkapa valistusaatetta) maapallollemme tuonut (tai joskus tuomisen hieman hidastellen sallinut) uskonto.
> … vaikka muu Eurooppa, Englanti etuneneässä, edusti silloin konservatiivisia ja siis valistuksen vastaisia arvoja
Englanti oli kuitenkin yksi keskeinen valistuaatteen syntypaikka. Kaikissa maissa oli erilaisia tendenssejä, mutta voi sanoa, että koko Eurooppa jossain mielessä heräsi valistusaikaan, ja tuo aatesuunta on ollut tärkeä länsimaisen sivistyksen kulmakivi aina noista ajoista lähtien. Valistusaika ei lähtenyt niinkään valtioista ja niiden johtajista, vaan enemmänkin vapaan älymystön piiristä.
> Miten Suomen olisi käynyt jos se olisi kansallismielisten aatteiden levitessä ollutkin osa Ruotsia, eikä osa Venäjää.
Vaikea ja tietenkin mahdoton sanoa. Mahdollisuuksia on monia. Ehkä Ruotsi olisi nyt kaksikielinen valtio. Ehkä kieliä olisi vain yksi. Ehkä Suomi olisi tuossakin tilanteessa katsonut tarpeelliseksi irtautua Ruotsista. Tuota mahdollista eroa voi tosiaan verrata Norjan hieman vastaaviin tapahtumiin (jotka eivät olleet kovin kivuliaita). Sosialistinen vallankumous ei olisi varmaankaan levinnyt Suomeen yhtä helposti, kuin se levisi, kun Suomi oli Venäjän suurruhtinaskunta. Kulttuurisesti suomalaiset eivät ole kovin kaukana ruotsalaisista, joten ehkä tuo kielitaistelu olisi ollut keskeisin mahdollisen eripuran teema Ruotsin suuntaan.
Ilmoita asiaton viesti
”Persut taitavat suvaita ”suvaitsevaistoa” enemmän kuin ”suvaitsevaisto” persuja 🙂 .”
Persut on nuivia, niin kuuluukin olla, koska kannattajakunta koostuu nuivista. Suvakkien taas kuuluu suvaita, suvaita myös suvaitsemattomia, kuten persuja.
Asiat ovat siis täysin päinvastoin kuin mitä esität, mutta jokaisella on oikeus esittää asiat niinkuin itse haluaa, vaikka ihan päinvastoin kuin miten ne oikeasti ovat. Meidän suvaitsevaisten kuuluu suvaita kaikkea, myös tätä mis-informaatiota, mutta meidän ei tarvitse tietenkään uskoa mitä sanotaan, vaan pitää katsoa miten asiat todellisuudessa on ja itse esittää asiat sellaisena kuin miten ne itse näemme. 😑😑😑😑😑
”Ehkä Suomi olisi tuossakin tilanteessa katsonut tarpeelliseksi irtautua Ruotsista.”
Ehkä se olisi ollut vaikeampaa kuin Venäjästä irroittautuminen, koska siitä välistä olisi puuttunut sadan vuoden harjoittelukausi, autonomian aika siis. Ehkä Ruotsi olisi harrastanut yhtä agressiivista ruotsalaistamispolitiikkaa kuin mitä venäläisten venäläistämispolitiikka oli ja kenties se olisi onnistunut paremmin kuin venäläistämispolitiikka, koska Suomessa oli valmiiksi ruotsinkielinen sivistyneistö ja myös paljon ruotsinkielistä rahvasta, mikä olisi selkeä etu venäläistämispyrkimyksiin nähden.
Tuo on tietenkin täyttä spekulointia, emmekä koskaan saa tietää mitä oikeasti olisi tapahtunut, ellei Napoleon olisi antanut Suomea Venäjälle. Mutta spekuloinnit on ihan hauskoja ja nekin on sallittuja, varsinkin tällaiselle tavalliselle bloggarille, vaikkei niinkään tasavallan presidentille.
Ilmoita asiaton viesti
Aika moni ”suvaitsevainen” on sanonut suvaitsevansa kaikkia muita paitsi suvaitsemattomia. Mitäköhän mahtavat tarkoittaa tuolla? 🙂 Täällä Puheenvuorossakin on joitain, joiden on vaikea kirjoittaa kirjoitusta moittimatta siinä persuja. 🙂
> välistä olisi puuttunut sadan vuoden harjoittelukausi, autonomian aika siis
Kansallinen herääminen oli yleistä tuolloin, ja kansallisvalltiot muotia. Ehkä voi olettaa, että ainakin jossain muodossa ja jollain tasolla sekin kysymys olisi noussut esiin, haluavatko suomalaiset olla suomalaisia vai jotain muuta.
> Mutta spekuloinnit on ihan hauskoja ja nekin on sallittuja, varsinkin tällaiselle tavalliselle bloggarille, vaikkei niinkään tasavallan presidentille.
Etkö siis aio pyrkiä tasavallan presidentiksi? 🙂
Ilmoita asiaton viesti
”Etkö siis aio pyrkiä tasavallan presidentiksi? 🙂”
Joo en, se ei olisi niin kivaa, kun ei oikein voisi sanoa mitä haluaisi, eikä voisi spekuloida.
Ilmoita asiaton viesti
Koraanin opeista tulee tosiaan enemmän mieleen Venäjän reaali-doktriinit.
On päädytty ajattelemaan ja suhtautumaan todellisuudesta hyvin tiettyaikapainotteisesti.
Venäjä ei tässä ainoa kunnostuja.
Geeneihin tässä ei ole tarpeen viitata, sillä toimitapa siltä pohjalta, on neutraali, vaikka puskeminen, jota geenit mahdollistaa selviytymisen takia… on aina lähtökohtaisesti yhtä ristiriitaa.
Siinä kun geenit mainitsee, syytä perustella tämä kevytkoplaus, tai asiapopulismi. Vai mitä, Arto.
Ilmoita asiaton viesti
”Siinä kun geenit mainitsee, syytä perustella tämä kevytkoplaus, tai asiapopulismi. Vai mitä, Arto.”
Voit kutsua sitä koplaukseksi, tai populismiksi, tai miksi vain, mutta olen oikeasti sitä mieltä että geenit ratkaisevat näissä sotahommissa.
Homma menee niin että ihmisille tulee ensin voimakas tunne, jota tunnetta yleensä lietsotaan, että nyt pitää lähteä sotapolulle, sitten sitä tunnetta perustellaan jollakin konstilla, niin että ihmisen järki, eli pyrkimys rationalisuuteen, voidaan ohittaa. Kuten olemme nähneet, se rationaalisuuden muodostama este on varsin helppo kiertää, melkein kaikki selitykset kelpaa, kun tunne on kovasti sotainen.
Tämä on selvästi nähtävissä mm. Venäjällä tällä hetkellä, missä väestö taitaa oikeasti pitää käytävää sotaa perusteltuna ja oikeutettuna, tekasistujen syiden perusteella.
Sama koskee tietenkin Hamasin huökkäilyä Israeliin ja Israelin ns. ”puolustautumista”, joka itseasiassa on brutaalia hyökkäyssotaa.
Näissä konflikteissa on aina pääosassa tunne ja rationaaliset esteet sodalle sivuutetaan millä tahansa verukkeilla, jotka verukkeet siis kelpaavat näille sotaintoisille kovin helposti.
Ilmoita asiaton viesti
Mikään ei kuitenkaan estä tekemästä saman liikkeen lisänä pysyvämmän rakenteellista. Takaa paremmin sitä, mitä halutaan.
Näin selittyy tosiaan perintö, joka siirtyy varsin vähäpojaisena jatkoon.
Perintöosuuden vankkuuden kuvaamiseen, ei mielestäni geenejä tarvita. Mitä vainhan voisi selittää geeneillä, tai minkä tahansa toivotun ilmenemättömyyttä. Ihan turhaa.
Edellinen kirjoituksesi oli ymmärrettävä, eikä sitä varten tarvinnut mitään viittausta geeneihin.
Vähän sama kuin jos ajattelee ohjelmistojen toimintaa tai epätoimintaa sen perusteella, että rakentuu vain 0/1-ominaisuudelle. Jos rakentuu, mentävä sillä, kunnes mahdollisuus muuhun.
Ihmisen tilanteessa, mahdollisuus voi olla muuhun… mutta ei tämä ihan turvallisia alkuoletuksia mieleen tuo, eikä edes kvanttikoneisiin siirtyminen, binääriheppoisten jälkeen.
…
Geeniviittausten avulla, voi ongelmia enemmänkin ottaa sivuutettavaksi. Näin perin kai käytännössä.
Ilmoita asiaton viesti
> … Israelin ns. ”puolustautumista”, joka itseasiassa on brutaalia hyökkäyssotaa
Mitä Israelin olisi pitäny,t ja pitäisi nyt tehdä, jotta se saavuttaisi hyväksyntäsi?
Ilmoita asiaton viesti
”Mitä Israelin olisi pitäny,t ja pitäisi nyt tehdä, jotta se saavuttaisi hyväksyntäsi?”
No, minun hyväksynnälläni ei nyt tässäkään asiassa ole yhtään mitään merkitystä. Israelin pitäisi minusta koettaa saada alueen entisten asukkaiden hyväksyntä ja arabimaiden hyväksyntä, kenties myös islamilaisen maailman hyväksyntä.
Vaikka se hyväksyntä olisi mahdotonta saavuttaa, siihen pitäisi minun mielestäni pyrkiä, eikä pullistella aseellisesti. Vain sen pyrkimyksen onnistuminen minun käsittääkseni voisi taata Israelin ja Israelin juutalaisten turvallisuuden pitemmällä tähtäimellä. Vaikka tämä hyväksyntä olisi mahdoton saada, sitä kannattaisi kuitenkin yrittää, sillä se on ainut konsti. Tämä nykyinen aseellinen pullistelu johtaa käsittääkseni ennenpitkää katastrofiin, samanlaiseen kuin mitä Israel on historiassaan aikaisemminkin monta kertaa kokenut.
Tämä olisi minun neuvoni, mutta eihän ne minua kuuntele, eivätkä usko.
Ilmoita asiaton viesti
> Israelin pitäisi minusta koettaa saada alueen entisten asukkaiden hyväksyntä ja arabimaiden hyväksyntä, kenties myös islamilaisen maailman hyväksyntä.
”Entiset asukkaat tarkoittavat tässä kai niitä arabeja tai muslimiarabeja, jotka asuivat nykyisen Israelin alueella ennen Israelin itsenäistymistä vuonna 1948. Vai pitäisikö mukaan laskea myös evakkojen muualla syntyneet jälkeläiset?
Hamasin päämääriin kuului aiemmin Israelin täysi hävittäminen. Nykyään viralliset muotoilut ovat vähän pehmeämpiä. Asenteet eivät ehkä kovin erilaisia. Kuuntelin juuri Youtubesta yhden jutun, jossa Hamasin perustajan poika (joka ei nykyään enää kannata Hamasia) sanoi, että enin mihin Hamas olisi voinut suostua, on viidentoista vuoden tulitauko. Jotkut arabimaat ovat solmineet Israelin kanssa viime aikoina jonkinlaisia rauhansopimuksia. Yksi epäilty syy Hamasin hyökkäyksen takana on se, että Israel ja Saudi-Arabia olivat solmimassa jotain sopimusta, ja se piti estää. Koko islamilaisen maailman hyväksynnän saaminen ei varmaankaan onnistu siksi, että uskonnon opit nojailevat toiseen suuntaan. Tuollaiset mainitsemani tulitauot ovat vielä uskonnon oppien mukaisia.
Jos ajatellaan, että Israelin vastaus siihen, että Hamas hyökkää Israeliin tuhansin raketein ja miesvoiminkin, ja käy tappamassa 1400 siviiliä, olisi pyrkimys saavuttaa muslimien hyväksyntä, Israel olisi pulassa, sillä voi olla, että noille rosvoretkille ei tulisi loppua.
Itse asiassa Israel on ollut viime aikoina aika pehmeä siinä mielessä, että Gazasta on ammuttu raketteja Israeliin jo pitkään, hieman pienempiä määriä, mutta Israel ei ole alkanut nykyisen kaltaista operaatiota Gazassa.
Jos joku ampuu rajan yli jatkuvasti raketteja, ja tekee joskus juuri tapahtuneen kaltaisia hyökkäyksiäkin, kohdmaalla on kai oikeus toimia niin, että nuo väkivaltaiset teot saadaan loppumaan. Tällä perusteella jokinasteiset sotilaalliset toimet Gazaa vastaan ovat mielestäni täysin kansainvälisen oikeuden periaatteiden mukaisia. Jos Israel kykenee estämään uudet hyökkäykset puuttumalla Gazan tilanteeseen sotilaallisesti, se voi niin tehdä. Tietenkin pitää vältellä siviiliuhreja jne.
Ollaan siis siinä tilanteessa, että täysi väkivallasta pidättäytyminen voisi vain lisätä väkivaltaa. Täysi väkivallattomuus, ilman toivoa pian toteutuvvasta rauhansopimuksesta, olisi siis ehkä hölmöä politiikkaa.
> eikä pullistella aseellisesti
Israelilla on huomattavan vahvat puolustusvoimat, ja pitkät asevelvollisuusajat. Tuo ei ole siksi vielä pullistelua, että Israel on vain pieni valtio usean siihen vihamielisesti suhtautuvan valtion, ja muiden ryhmien keskellä. Naapurit ovat hyökänneet Israeliin useamman kerran, ja ne ovat suurempia. Siksi tehokas armeija on israelille oikeastaan välttämättömyys. Muu olisi ollut lähes itsemurha.
> Vaikka tämä hyväksyntä olisi mahdoton saada, sitä kannattaisi kuitenkin yrittää, sillä se on ainut konsti.
Vahvan armeijan lisäksi kannattaa tietenkin keskittyä myös rauhan etsimiseen. Yleisesti kahden valtion mallia on pidetty jokseenkin ainoana oimivana ehdotuksena. Tuota mallia on yritetty toteuttaa jo muutaman kerran, mutta tuloksetta. Ehkä tuo viidentoista vuoden tulitauko ja (ehkä viidentoista vuoden) rauhansopimukset on oikea linja, joka voisi johtaa viidentoista vuoden rauhaan, ja ehkä uuteen rauhaan sen jälkeen. Luulen että muslimeille pysyvän rauhan ajatus on vaikeampi kuin se on juutalaisille. Rajoista varmaankin joudutaan vielä vääntämään. Israel varmasti pelkää sitä, että jos se luopuu kaikesta kontrollista ja palestiinalaisalueiden rajojen kontrollista (saarrosta), väkivaltaisuudet voivat jatkua muodollisesta rauhansopimuksesta huolimatta.
Ilmoita asiaton viesti
”Hamasin päämääriin kuului aiemmin Israelin täysi hävittäminen.”
Jotenkin täällä Euroopassa ja erityisesti Jenkkilässä, ei ymmärretä että se sama kansallismielisyys joka johti Israelin valtion perustamiseen muiden ihmisten maille, vaivaa myös niitä jotka on syrjäytetty ja joita syrjitään. En sano näin siksi että puolustaisin Hamasia, vaan siksi että en pidä heitä sen enempää syyllisinä tähän konfliktiin kuin äärijuutalaisiakaan. Molemmat ovat siis minun mielestäni väärässä ja niin on koko kristillisen lännen Israelia puolustava mielipide väärässä.
Palestiinassahan Israel on tehnyt palestiinalaisille saman kuin mitä jenkit ovat tehneet intiaaneille, eli Amerikan alkuperäisväestölle. Myös intiaanit puolustautuivat, niinkuin pystyivät, mutte heiltä puuttui sponsori. palestiinalaisille sponsoreita riittää ja niin sota jatkuu.
Vaikka Israelin sponsorit ovat tällä hetkellä vahvempia kuin palestiinalaisten sponsorit, tilanne voi muuttua ja sen takia pitäisi Israelin oman etunsa takia pyrkiä sopuratkaisuun ennenkuin siltä loppuu tuki. sillä jos ja kun niin käy, Israel tulee jälleen kerran häviämään maailmankartalta.
En toivo sitä että Israel häviää maailmankartalta, einkä toivo israelilaisille mitään pahaa, kuten en palestiinalaisillekaan, vaan toivon että saavutettaisiin sopu, tavalla tai toisella, mutte ei sotimalla. Se tarkoittaisi sitä että palestiinalaisille annettaisiin sama arvo ja samat oikeudet kuin Israelilaisille, kaikissa asioissa.
Israelilla on nyt voimaa tuhota terroristijärjestö Hamasin, se voi onnistua siinä, mutta se ei ratkaise mitään niin kauan kun palestiinalaisia on olemassa ja niin kauan kuin eriarvoisuus ja epäoikeudenmukaisuus jatkuu. Tulee uusia terroristijärjestöjä.
Ilmoita asiaton viesti
> ja niin on koko kristillisen lännen Israelia puolustava mielipide väärässä
Kai Hamasin terroritekoja puolustavat mielipiteet ovat väärässä. Voi sanoa, että ainakin kuluneen kolmen viikon osalta on ihan ok nähdä Israel uhrina, jota tuleekin puolustaa (siis tuon tuoreen hyökkäyksen osalta). Vaikka Israel olisi tehnyt joskus jotain väärääkin, tuo ei poista sitä, että tuota tuoretta hyökkäystä ei voi hyväksyä, ja Israel oli tällä kertaa laittoman hyökkäyksen uhri.
> … ja sen takia pitäisi Israelin oman etunsa takia pyrkiä sopuratkaisuun
Kai myös palestiinalaisten pitäisi pyrkiä sopuratkaisuun, eikä terrori-iskuihin. Ehkä olemme samaa mieltä tuosta.
> Se tarkoittaisi sitä että palestiinalaisille annettaisiin sama arvo ja samat oikeudet kuin Israelilaisille, kaikissa asioissa.
Tarkoittaako tuo kahden valtion ratkaisua, jossa molemmat valtion kunnioittavat kaikkia kansalaisiaan? Vai uskotko että Israel ja Palestiina voisivat sulautua yhdeksi valtioksi?
> Israelilla on nyt voimaa tuhota terroristijärjestö Hamasin
En usko tuon olevan mahdollista. Puhutaan korkeintaan toimintaedellytysten heikentämisestä.
> niin kauan kuin eriarvoisuus ja epäoikeudenmukaisuus jatkuu
Mitä eriarvoisuutta tarkoitat? Puhutko Länsirannan osittaisesta miehityksestä, Länsirannan siirtokunnista ja Gazan saarrosta, vai jostain muusta?
Noista mainitusta kohdista Länsirannan ja Gazan kontrollointi varmaankin jatkuu, jos palestiinalaiset jatkavat iskujaan. Molempien pitäisi tietenkin lopettaa kovien keinojen käyttö. Rauhaa ei tule, jos kumpi tahansa osapuoli katsoo oikeudekseen listätä väkivallan käyttöä.
Ilmoita asiaton viesti
”Vaikka Israel olisi tehnyt joskus jotain väärääkin, tuo ei poista sitä, että tuota tuoretta hyökkäystä ei voi hyväksyä, ja Israel oli tällä kertaa laittoman hyökkäyksen uhri.”
Sanotaan nyt vaikka niin että Israel on palestiinalaisen kansallismielisyyden uhri ja palestiinalaiset ovat Israelin kansallismielisyyden uhri, enkä näe mitään eroa näissä kansallismielisyyksissä, kumpikaan ei ole toistaan parempi eikä pahempi.
Länsimaat katselevat tapahtumia tietynväristen linssien läpi, mikä saa palestiinalaiset heidän näkökulmastaan näyttämään pahuuden symboleilta ja israelilaiset hyviksinä. Itseasiassa erot näiden maiden kansallismielisyyksissä eivät ole sellaisia että niiden perusteella toinen voisi tuomita toista pahemmaksi tai paremmaksi.
Palestiinalaiset ovat kärsineet enemmän ja hävinneet maansa, mutta se ei tee heistä parempia vaikka he ovat tässä uhrin asemassa. Jos heillä olisi voimaa, he tekisivät israelilaisista uhrin, mikä ei ole sen kiltimpää kuin israelilaistenkaan menettelytavat, heidän anastaessaan palestiinalaisten maat itselleen.
”Mitä eriarvoisuutta tarkoitat? Puhutko Länsirannan osittaisesta miehityksestä, Länsirannan siirtokunnista ja Gazan saarrosta, vai jostain muusta?”
Israelin suorittama Palestiinan kolonisaatio on se vääryys joka alunperin on aiheuttanut tämän konfliktin, sen jälkeen vääryyksiä on toki tapahtunut molemminpuolisesti, Israelin vahvempana osapuolena ollessa suurempi väärintekijä, mutta jos palestiinalaisilla olisi enemmän sotilaallista voimaa se tietenkin sitä mukaa voisi kasvattaa omaa väärintekemistään. Tietenkin palestiinalaiset, alakynnessä olevana osapuolena, tekisivät kostonhimossaan paljon enemmän vääryyttä, jos pystyisivät.
Minun mielestäni oikeudenmukaisin ratkaisu olisi yhteinen valtio, mutta ymmärrän että sen tavoitteen saavuttaminen näillä nykyisillä asenteilla ei olisi mahdollista. Toki kahden valtio systeemikin voisi toimia, mikäli yhteisyö pelaisi saumattomasta, vielä saumattomammin kuin mitä valtioiden yhteistoiminta EU:n alueella.
Ilmoita asiaton viesti
> Länsimaat katselevat tapahtumia tietynväristen linssien läpi, mikä saa palestiinalaiset heidän näkökulmastaan näyttämään pahuuden symboleilta ja israelilaiset hyviksinä.
Tällä kertaa israelilaisia ei nähdä mitenkään erityisen hyviksinä, mutta palestiinalaiset nähdään selvästi pahiksina, koska tekivät terroristisluonteisen hyökkäykseen, jossa tapettiin tarkoituksella suuri määrä siviileitä.
> Palestiinalaiset ovat kärsineet enemmän ja hävinneet maansa
Monet palestiinalaiset ovat joutunut evakoiksi, mutta sekin pitää muistaa, että myös arabimaiden juutalaiset ovat joutuneet paljolti evakoiksi.
> Israelin suorittama Palestiinan kolonisaatio on se vääryys joka alunperin on aiheuttanut tämän konfliktin
Länsimaat olivat tuolloin hallinnollisessa vastuussa, ja suunnittelivat juutalaisille kotimaata. Uusia juutalaisia muutti nykyisen Israelin alueelle lisää eri aikoina eri syistä. Lopulta muodostui uusi valtio.
Maan anastaminen ja siihen liittyvät väestönsiirrot ovat ikävä asia, mutta tuollaista on aina tapahtunut. Suomalaiset eivät ammu raketteja Karjalaan, eivätkä surmaa siviilejä siellä, vaikka Neuvostoliitto veikin Karjalan suomalaisilta, ja paikalliset joutuivat lähtemään. Suomalaiset ovat alistuneet siihen ajatukseen, että Karjala on menetetty, ja pitää tulla toimeen sillä alueella, joka meillä nyt on.
Tällä hetkellä Välimeren pohjukassa on kaksi kansaa (unohtamatta muita alueen ryhmiä), jotka eivät tule toimeen toistensa kanssa. Mitä pitäisi tehdä? Ehdotit rauhaa. Tuo on hyvä tavoite. Se taas ei ole hyvä tie eteenpäin, että yritetään hävittää toinen kokonaan. Tuo ei tule todennäköisesti onnistumaan, vaan tarkoittaa vain pitkän väkivallan kierteen jatkumista edelleen.
Ei ole hyvä asennoitua niin, että kaikki on yhden osapuolen vika, ja tuon osapuolen pitäisi luopua intresseistään. Ei ole todennäköistä, että juutalaiset luopuisivat noin vain kotimaakseen kokemastaan alueesta. Ja sama palestiinalaisista. Muslimien juutalaisiin kohdistuvat vihamieliset tunteet ovat ikivanha (uskontoon sidottu) ilmiö, eikä niistäkään päästä noin vain irti.
> Toki kahden valtio systeemikin voisi toimia, mikäli yhteisyö pelaisi saumattomasta, vielä saumattomammin kuin mitä valtioiden yhteistoiminta EU:n alueella.
Todennäköisesti lähdettäisiin aika eristäytyneistä valtioista, joiden suhde ehkä paranisi ajan myötä, jos/kun väkivalta loppuisi, ja luottamus toiseen paranisi. Oletan että pysyisivät kulttuurisesti ja useassa muussakin mielessä erilaisina, eikä EU-tyylinen integraatio olisi todennköinen. Pitkäaikaista kyräilyä siis, ja vain varovaista rajaovien raottelua.
Ilmoita asiaton viesti
”Oletan että pysyisivät kulttuurisesti ja useassa muussakin mielessä erilaisina, eikä EU-tyylinen integraatio olisi todennköinen. Pitkäaikaista kyräilyä siis, ja vain varovaista rajaovien raottelua.”
Se ei ehkä olisi mikään EU- tyylinen integraatio ollenkaan, vaan sellainen integraaatio jossa Israel työllistää palestiinalaisia. Pääasiassa siis näinpäin, vähän samaan tapaan kuin Ruotsi työllisti suomalaiset silloin joskus ja tällä hetkelläkin vielä Ruotsi elättää ne entiset suomalaiset työntekijät, jotka nyt ovat siis ruotsalaistuneita eläkeläisiä ja ruotsin kansalaisia, joiden jälkeläiset ovat jo täysverisiä ruotsalaisia, kieltä ja identiteettiä myöten.
Tämä kehitys olisi mahdollista jos ei olisi sitä rasismia. Nykyisten Israelin juutalaisten esi-isät ovat ehkä joskus muinoin lähteneet palestiinasta, joko omasta halustaan, siirtolaisiksi, tekemään kauppaa muualla, tai sitten pakolaisiksi, erilaisten sotien seurauksena.
Nämä muinaisten palestiinan juutalaisten jälkeläiset ovat nyt identiteetiltään lähinnä länsimaisia ihmisiä, eivätkä muistuta niitä muinaisia esi-isiään, jotka kenties olivat enemmän nykyisten palestiinalaisten kaltaisia.
Täydellistä integraatiota ei tule ellei joko palestiinalaiset tai ne entisten palestiinan juutalaisten länsimaalaistuneet jälkkeläiset, tai molemmat, muuta identiteettiään, kuten ruotsalaistuneet ruotsinsuomalaiset, niin että siitä sitten voisi muodostua yksi kansa.
Tällainen kehitys voisi olla mahdollista, ellei sitä tietoisesti vastusteta ja niinsanotusti vaalita erilaisuutta, erilaisia kulttuuriperinteitä ja identiteettejä.
————————
Suomalaiset eivät ole onnistuneet vaalimaan suomalaista identiteettiään Ruotsissa, Jenkeissä, Austraaliassa, eikä muualla, mikä on mahdollistanut sopeutumisen uuteen kotimaahan.
On hauska kuunnella kun muutaman vuosikymmenen jenkeissä asuneet entiset suomalaiset tulevat kotimaahan käymään ja yrittävät kommunikoida entisten maanmiestensä kanssa. Vaikka he yrittävät kuinka olla suomalaisia ja puhuvatkin suomea, se ei onnistu. He ovat jo jenkkejä. Se kuuluu sekä puheen korostuksessa, että myös puheiden perusteella esiin tulevista ajatuksista.
Tällainen sopeutuminen uuteen ympäristöön on helpompaa mikäli ulkonäkö ei poikkea.
Mikäli mamulla on ympäristöstä poikkeava ulkonäkö, sopeutumisprosessiin tulee uusia mutkia matkaan. Ei ehkä riitä se että ajatukset ja identiteetti on täysin muuttunut, suomalaistunut. No, se ei ehkä ole niinkään ongelma jenkkilässä, mutta ainakin täällä Suomessa ja varmaan myös Ruotsissa.
Palestiinassa varmaan myös uskonto on merkittävä tekijä joka estää integroitumista puolin ja toisin ja tänä päivänä erityisesti näiden ylpeiden muualta muuttaneiden, juutalaisina itseään pitävien ylpeys, röyhkeys ja kansallismielisyys on varmasti se kaikkein suurin este sille että kulttuurista sopeutumista puolin ja toisin pääsisi tapahtumaan.
Ilmoita asiaton viesti
> Täydellistä integraatiota ei tule ellei joko palestiinalaiset tai ne entisten palestiinan juutalaisten länsimaalaistuneet jälkkeläiset, tai molemmat, muuta identiteettiään, kuten ruotsalaistuneet ruotsinsuomalaiset, niin että siitä sitten voisi muodostua yksi kansa.
Ruotsinsuomalaiset eivät ole täysin ruotsalaistuneet, eivätkä suomenruotsalaiset suomalaistuneet. Hyvä noin. Erilaiset kulttuurit ovat rikkautta. Vihanpito ei ole.
Juutalaisista ja muslimeista ei oikein voi tulla yhtä kansaa. Kannatan rauhanomaisuutta, mutta en sitä, että kaikki kulttuurit hävitettäisiin / sulautuisivat toisiinsa. Juutalaisten ja muslimien tapauksessa kummallakaa puolella ei ole myöskään halua tulla toisen puolen kaltaiseksi. Joitain huonoja piirteitään kulttuurit voisivat kyllä unohtaakin, mutta ainakin niissä tapauksissa, missä nuo huonot ominaisuudet liittyvät uskontoon, muuttuminen on vaikeaa.
> Tällainen kehitys voisi olla mahdollista, ellei sitä tietoisesti vastusteta ja niinsanotusti vaalita erilaisuutta, erilaisia kulttuuriperinteitä ja identiteettejä.
Kuten jo sanoin, minusta kulttuurit ovat rikkaus, eikä niitä tule hävittää. Vihanpidosta voi hankkiutua eroon. Maailma jossa kaikki edustasivat vain yhtä kulttuuria ja yhtä oikeaa ajattelua olisi minulle dystopia. Ihminen ei ole niin viisas, että osaisi valita ”ne oikeat aatteet ja perinteet”. Parempi jos on erilaisuutta, joka laajentaa kulttuurista geeniperimää, ja mahdollistaa kulttuurien kehittymisen entistä paremmiksi. Yksi oikea oppi ja vaihtoehdottomuus on siis pahasta, ei hyvästä.
> Suomalaiset eivät ole onnistuneet vaalimaan suomalaista identiteettiään Ruotsissa, Jenkeissä, Austraaliassa, eikä muualla, mikä on mahdollistanut sopeutumisen uuteen kotimaahan.
Suomen juutalaiset, muslimit, romanit, ruotsinkieliset ja kolme saamelaiskulttuuria ovat vaalineet perinteitään, ja tuo on hyvä asia. Myös savolaiset, pohjalaiset, karjalaset ja helsinkiläiset tekevät noin. Eivät silti terrorisoi toisiaan. Kannattaa viljellä fiksuja periaatteita.
Ilmoita asiaton viesti
”Myös savolaiset, pohjalaiset, karjalaset ja helsinkiläiset tekevät noin. Eivät silti terrorisoi toisiaan. Kannattaa viljellä fiksuja periaatteita.”
Pohjalainen identiteetti, sellaisena kuin mitä minä sen tunnen, on kyllä vahva, mutta sen yläpuolella on jonkinlainen yleissuomalainen identitetti, joka on yhteinen savolaisten, porilaisten, hesalaisten, lappalaisten, tai jopa suomenruotsalaistenkin kanssa. Tämä yhteinen identiteetti on synnytetty tietoisesti silloin kun tätä uutta Suomen valtiota puuhattiin.
Identiteettejä olivat aikanaan myös niinsanotut herrat ja niinsanottu rahvas, joka identtiteettijako oli kai perua jostain ruotsinvallan ajalta ja sääty-yhteiskunnasta. Siitäkin jakolinjasta on vielä haikuja jäljellä, ne jotka tunnistavat itsensä identiteetiltään herroiksi, äänestävät kokoomusta ja ne joiden identiteetti on rahvas, äänestävät vasemmistoliittoa. Näitäkin identiteettejä, varsinkin sitä herra-identiteettiä, pyritään tietoisesti ylläpitämään.
Yleissuomalaisuuden identiteetti, vaikka se on keinotekoinen luomus, on toki Suomessa saatu luotua niin vahvaksi että sen identiteetin suojissa savolaiset, pohjalaiset ja raumalaiset voivat viettää suhteellisen rauhaisaa rinnakkaiseloa.
Mutta kyllä tämä suomalaisuudenkin identiteetti voi särkyä, varsinkin jos sitä ei varjella ja suojella, mutta se on silti vain keinotekoinen identiteetti, väittäisin että esimerkiksi pohjalaisten identiteetillä on pohjanmaalla vielä suomalaisuuttakin paljon vahvemmat juuret.
Ilmoita asiaton viesti
> Identiteettejä olivat aikanaan myös niinsanotut herrat ja niinsanottu rahvas
Ennen yksikamarista eduskuntaa Suomessa oli säädyt ja säätyvaltiopäivät. Ilmaus ”herrat ja rahvas” kuulostaa tuoreemmalta Karl Marxin teorialta.
> Yleissuomalaisuuden identiteetti, vaikka se on keinotekoinen luomus
Siinä ei ole mitään keinotekoista, että (enimmäkseen) yhtä kieltä puhuva, yhdessä paikassa elävä, yhdessä elänyt, ja toisiinsa aika hyvin luottava ryhmä katsoo olevansa yksi kansa.
> väittäisin että esimerkiksi pohjalaisten identiteetillä on pohjanmaalla vielä suomalaisuuttakin paljon vahvemmat juuret
No jaa. Kauhavalaisilla oma identiteettinsä ja lapualaisilla omansa, ja kovin vahvojakin, ja voivat ajaa ohi pohjalaisuudesta, ja suomalaisuudestakin, mutta voivat hävitä vaikkapa kylä- tai perheidentiteetille. Minä sanoisin, että on monenlaisia eri vahvuisia identiteettejä, ja hyvä noin. Luetaan mukaan vielä postimerkkien keräilijät ja keskustalaiset.
Ilmoita asiaton viesti
”Siinä ei ole mitään keinotekoista, että (enimmäkseen) yhtä kieltä puhuva, yhdessä paikassa elävä, yhdessä elänyt, ja toisiinsa aika hyvin luottava ryhmä katsoo olevansa yksi kansa.”
Tottakai, siinä olet oikeassa että porukka joka ymmärtää ja jossain tapauksissa myös osaa itse käyttää. kirjoittaa ja puhua, erilaisten kielentekijöiden, (Mikael Agrikolasta, Aleksis Kiveen, Väinö Linnaan ja Päätaloon) luomaa kieltä, joka on keinotekoinen kieli, aivan kuten Martin Lutherin alkuun panema Saksan kieli ja myös ne kaikki muut kansalliset kielet, katsoo olevansa yksi kansa, kun sitä on sille kansalle niin pitkään ja hartaasti jankutettu, juuri siksi että syntyisi tällainen kuvitelma. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Käytät termiä ”keinotekoinen” aika laveasti. Varmaankin sinulle ruokakin on keinotekoista, jos joku ihminen on vaikuttanut sen valmistumiseen. Liekö maailmassasi mitään luontaista, joka ei olisi keinotekoista. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
”Liekö maailmassasi mitään luontaista, joka ei olisi keinotekoista. 🙂”
Joo, sanojen merkityksillä voi spekuloida ja pilkkua voi viilata. Uskon kuitenkin että ymmärrät mitä minä tässä yhteydessä tarkoitan ”keinotekoisella”.
Minä puolestani ymmärrän siitä miten alat siirtelemään maalitolppia, että ymmärrät mitä tarkoitan, mutta et halua hyväksyä sitä ajatusta, joten ainoaksi keinoksesi jää tämä ”maalitolppien siirtely” millä tässä tapauksessa tarkoitan sanojen merkityksillä kikkailua. 🤗
Ilmoita asiaton viesti
En näe suomalaisuutta ja suomen kieltä mitenkään keinotekoisina. Suomen kirjakieltä on rakennettu suunnitellenkin, ja Suomessa oli joskus 1800-luvulla ihmisiä, jotka halusivat nostaa suomalaisuutta. Mutta eivät nuo tee minun maailmassani suomalaisuudesta ja suomen kielestä mitenkään keinotekoisia. Ne ovat ihan yhtä aitoja kuin monet muutkin ryhmät ja kielet. Molemmat ovat paljon vanhempaa perua kuin nuo mainitut hetket, jolloin joku on halunnut niitä nostaa, korostaa ja rakentaa. Se että käytät tuota ”keinotekoinen” termiä tuntuu minusta siltä, että haluat jotenkin riistää noilta kohteilta niiden aitoutta tai arvoa.
Ilmoita asiaton viesti
”Se että käytät tuota ”keinotekoinen” termiä tuntuu minusta siltä, että haluat jotenkin riistää noilta kohteilta niiden aitoutta tai arvoa.”
Minä arvostan kovasti tätä suomen kieltä ja olen oppinut käyttämään sitä mielestäni oikein sujuvastikin, vaikka koulussa kaunokirjoitus ei oiken sujunut mustekynän, mustepullon ja imupaperin avulla. Kaunokirjoitusvihkoni oli aivan kamalan suttuinen ja täynnä opettajan punakynällä tekemiä korjauksia. Eikä kielioppisääntöjen opiskelukaan ollenkaan maistunut. Sen sijaan kirjallisuudesta olen aina pitänyt, alkaen siitä hetkestä kun isoveljeni kouluopintoja ja läksyjen pänttäystä seuraamalla opin lukemaan paljon ennenkun aloitin itse koulunkäynnin, sen jälkeen olen harrastanut lukemista, mutta nämä kirjoitushommelit ovat olleet minulle vaikeita.
Kyllä tämä suomen virallinen kieli on täysin keinotekoinen, hulimatta siitä että olen kyllä siihen aivan pienestä pitäen hyvin kirjallisuuden kautta perehtynyt, jopa niin kovasti perehtynyt että minä en ole sillä tavalla täydellisesti koskaan oppinut lapsuudenympädistöni kansankieltä ja sitä ajattelutapaa mitä se edusti.
Toki niin paljon ymmärrän sitä kotiseutuni kansankieltä että ymmärrän sitä ja osaan käyttää, vieläkin, mutta oma ajatteluni on kyllä kehittynyt enemmän tämän keinotekoisen suomenkielen kutta saamieni vaikutteiden perusteella.
En minä siis tätä keinotekoista suomenkieltä mitenkään halveksi, enkä sen enempää tietenkään myöskään kansankieliä, jotka ovat niitä oikeita kieliä. Totean vain tämän keinotekoisuuden, se on vain fakta, eikä mitenkään kerro mitään mistään tunteista jotka minulla mahdollisesti on Suomen kieleen liittyen.
Ilmoita asiaton viesti
Suomen kirjakieli on jonkinlainen sekoitus ja valinta murteiden joukosta, ja siinä mielessä ”tehty” tai ”sovittu” murre muiden murteiden joukossa. Mutta en silti kutsuisi sitä keinotekoiseksi. Kyse on vain yhdestä standardoidusta tavasta puhua suomea. Useimmat suomalaiset puhuvat tarvittaessa sekä tuota kirjakieltä että jotain muuta murretta tai slangia.
Koulussa meille optetaan yhdet kirjoitus- ja ääntämissäännöt englannille. Ei tuo tee englannistakaan mitenkään täysin keinotekoista kieltä.
> eikä mitenkään kerro mitään mistään tunteista jotka minulla mahdollisesti on Suomen kieleen liittyen
Olen havainnut sinussa taipumusta korostaa kansallistunteen haitallisuutta, ja nojailla enemmänkin kulttuurien sulautumisen tai laimentumisen suuntaan.
Ilmoita asiaton viesti
”Koulussa meille optetaan yhdet kirjoitus- ja ääntämissäännöt englannille. Ei tuo tee englannistakaan mitenkään täysin keinotekoista kieltä.”
En kylläkään tunne englannin kielen historiaa kovinkaan hyvin, mutta se historia on varmasti hyvin erilainen kuin Suomen kielen historia. Suomen kielet, siis ne alkuperäiset murteet, ovat kehittyneet ja muhineet käsittääkseni kaikessa rauhassa, siellä korpien kätköissä, omalaatuisiksi kokonaisuuksiksi.
Englannin kielen kehitys on paljon myrskyisämpi, sitä ovat muokanneet aikojen kuluessa vieraat valloittajat, kuten keltit, roomalaiset, anglit ja saksit, viikingit ja viimeiseksi kai ranskalaistuneet viikingit, eli normannit. Myöhemminkin Englanti on vallattu muutaman kerran mannermaalta käsin, tosin silloin asialla ovat olleet omasta hallitsijasuvusta peräisin olevat, mutta ulkomaille karkoitetut kapinalliset ja kruununtavoittelijat.
Englannin kirjakieli on kai kuitenkin, tämä on oletukseni, koottu jollain tavalla englannin eri murteista, joskin siinä varmaan suuressa osassa on ylimystön, eli aateliston käyttämä kieli, joka oli normannivalloituksen jälkeen pitkän aikaa jokin ranskan murre, mutta muuttui sitten vähitellen kansankieleksi, joka oli joku jonkinlainen sekoitus kelttikieliä, latinaa, anglien, saksien, juuttien, viikinkien eli muinais-skandinaavien ja ranskan kielen murteita.
Ilmoita asiaton viesti