Yhteiskuntasopimus ja Saariselän sheriffit
Keskustelimme eilen A-talk-ohjelmassa uudesta yhteiskuntasopimuksesta ja Suomen talouskriisistä. Yleisradion valitsema otsikko ”Duunarit kyykkyyn yhteiskuntasopimuksella?” oli ikävän johdatteleva. Arvostamani Eero Lehden yhteiskuntasopimus tähtäisi nimittäin juuri suomalaisten auttamiseen nykyisestä taloustilanteesta. Muuten olemme pian ihan kaikki kyykyssä – liemessä olemme jo nyt.
Sellaisen yhteiskuntasopimuksen, jossa keskeisistä ehdoista sovitaan kolmikannassa tai jossa hallituksen talouspoliittisia päätöksiä koplataan työmarkkinajärjestöjen sopimuksiin, ei pitäisi olla enää tätä päivää. Demokratiassa ei voida olla etujärjestöjen hyvän tahdon tai oletetun yhteiskuntavastuun varassa. Sellainen yhteiskuntasopimus sen sijaan on kannatettava, johon jäsenet voivat liittyä vapaasti – tai olla liittymättä.
Suomalaisten yritysten kilpailukyky määritellään joka päivä uudelleen maailmanmarkkinoilla. Yrityksillä ei ole saavutettuja etuja. Jos tuote tai palvelu ei mene asiakkaalle kaupaksi, yritys ei pian työllistä ketään. Suomella ei ole enää omaa kelluvaa valuuttaa, joka sopeutuisi hetki hetkeltä suomalaisen tuotannon kilpailukykyyn.
Ennen kuin Suomen markka 1990-luvun alussa laskettiin pakon edessä kellumaan, omaa valuuttaa oli tavattu devalvoida säännöllisesti maan kilpailukyvyn palauttamiseksi. ”Yhteiskuntasopimuksilla” eli tupoilla aikaansaatu laukkaava palkkainflaatio johti säännöllisesti tilanteeseen, jossa työn tuottavuus ei vastannut siitä maksettavaa hintaa. Devalvaation kautta tavallisten suomalaisten ostovoimaa heikennettiin säännöllisesti, mutta keskitettyyn sopimiseen tai sen järkevyyteen ei puututtu.
Vuonna 1991 Kalevi Sorsan pääministeri Esko Ahon pyynnöstä kätilöimä yhteiskuntasopimus olisi tarkoittanut eri toimenpiteineen noin 8 prosentin palkanlaskua palkansaajalle. Sopimus kaatui Metallin ja Paperin vastustukseen, ja Suomi ajautui devalvaatioon ja sittemmin kelluttamaan markkansa. Palkansaajan markan arvosta katosi näin lopulta 35 %.
Nykyisin, kiinteän valuutan oloissa, tuotannon arvo ei jousta ulospäin ellei tuotantopanosten – kuten pääasiassa työn – hinta jousta kysynnän mukaan. Jos työn hinta on korkeampi kuin sen tuottavuus, työpaikkaa ei synny tai se ennen pitkää katoaa. Työsuhteessa on lopulta kyse vain työn myymisestä ja sen ostamisesta; siitä, kohtaavatko hinta ja laatu. Kaupan lainalaisuudet vallitsevat työmarkkinoilla siinä missä kaikkialla muuallakin.
Jos kabinetissa ei voida tietää kunkin alan, yrityksen ja työntekijän palkannostovaraa, ei siellä voida tietää myöskään palkanlaskuvaraa. Siksi keskitetty sopiminen ei yksinkertaisesti toimi. En siis kannata myöskään sisäistä devalvaatiota eli kategorista palkka-alea. Suomessa on paljon huippuosaamista, jonka hinta on vähintäänkin kilpailukykyistä. Saksassa diplomi-insinöörien alimman palkkaneljänneksen kuukausitulot ovat TEKin selvityksen mukaan yli 600 euroa paremmat kuin mitä diplomi-insinöörien keskipalkka on Suomessa. Kannatan sitä, että työstä maksetaan siitä kuuluva palkka.
Sisäistä devalvaatiota kannatettavampaa olisikin merkittävä fiskaalinen devalvaatio eli jo Euroopan huippua olevan kokonaisveroasteemme laskeminen. Se alentaisi työllistämisen kustannuksia ja kertautuisi moninkertaisena hyötynä kansantalouden läpi. Oleellista verohuojennusta ei toki ole näköpiirissä ennen kuin julkinen vaje saadaan paremmalla työllisyydellä ja toisaalta leikkauksilla kuriin. Leikkaukset eivät automaattisesti tarkoita heikoimpien etujen karsimista, vaan byrokratiaa ja hallintoa pienentämällä ja toisaalta keskiluokan tulonsiirtoja karsimalla tehtäisiin jo paljon pelkästään kannustinmielessä (nykyisistä tulonsiirroista valtaosa suuntautuu keskiluokalta keskiluokalle).
Nuoret eivät uudessa tutkimuksessa näe ammattiyhdistyksissä mitään myönteistä, paitsi tunnustavat että niillä on vaikutusvaltaa (SK 5.12.2014). Työmarkkinajärjestöt ovat kuin valtio valtiossa, ilman että sen vallankäyttäjiä voidaan äänestää vaaleilla sisään tai ulos. Esimerkiksi Hollannissa ja Saksassa alle 20 % työntekijöistä on ammattiyhdistysliikkeen jäseniä. Alhaisesta järjestäytymisestä huolimatta nämä eivät ole kehitysmaita, joissa poljettaisiin kansalaisten oikeuksia. Päinvastoin, tavan työntekijän palkka ja erityisesti ostovoima on molemmissa maissa parempi kuin Suomessa. Molemmissa maissa on myös kattava hyvinvointivaltio.
Suomessa on maailman yksi korkeimmista järjestäytymisasteista. Tarkkaa ja tuoretta lukua ammattiliitoilta ei saa, mutta vuonna 2008 se oli 67,5 % työvoimasta. Se on vähenemään päin. Järjestäytymistä on oleellista mitata suhteessa koko työvoimaan eikä vain työllisiin. Ammattiliittojen jäsenkunta vanhenee. Lähetin SAK:lle kysymyksen koskien heidän jäsentensä keski-ikää, mutten ole vielä saanut vastausta. On omituista, että merkittävää julkista valtaa ja muun muassa lakoilla (joista pääosa laittomia) yhteiskuntaan laajasti vaikuttavilta järjestöiltä ei edellytetä suurempaa läpinäkyvyyttä.
Työ- ja elinkeinoministeriön selvityksen mukaan SAK:n jäsenistä vajaa kolmannes oli vuonna 2009 eläkeläisiä. Paperiliitossa eläkeläisiä jäsenistä oli puolet jo viisi vuotta sitten. Kenen etua nämä liitot ajavat? Työ on pirstaloitunut ja yhä useampi työskentelee määräaikaisessa työsuhteessa tai elinkeinonharjoittajana normaalin palkkasuhteen rinnalla tai sen sijaan. On yhä vaikeampi keksiä työehtoja, jotka sopisivat laajalti kaikkiin yhteiskunnan jäseniin.
Keskitetty sopiminen johtaa yleispäteviin ratkaisuihin. Niistä hyötyvät valtavirtaan sopivat suuret yksiköt. Niille yleissitova sopiminen saattaa olla jopa kilpailuetu, pääseväthän he usein myös sopimuspöytiin mukaan. Kärsijöinä ovat erityisalat, eriytyneet arvoketjut, erityisryhmiä työllistävät yritykset, kansainvälistyvät kasvuyritykset ja sitä kautta ammatinharjoittajat, nuoret, maahanmuuttajat ja muut keski-ikäisestä ja –painoisesta työntekijästä eroavat yksilöt. Työmarkkinoilla yhden koon ratkaisut eivät toimi.
Mielestäni ratkaisun vaihtoehdot tästä tulevaisuuteen olisivatkin (A) paikallinen sopiminen ja (B) mahdollisuus sovittaa sosiaaliturvaa työntekoon (esim. Perustili). Kohdat A ja B lisäävät sekä työn kysyntää että tarjontaa. Molemmat konseptit ovat käytössä Saksassa ja Ruotsissa, joiden kanssa suomalaiset yritykset päivittäin kilpailevat. Sen lisäksi näiden kilpailevien kansantalouksien reaaliaikaista sopeutumista auttaa se, että molemmilla mailla on omat valuutat. Kyllä, euro on lähes sama kuin DEM, sillä erolla, että se on saksalaisen vientiteollisuuden eduksi D-markkaa heikompi.
Koska meillä ei ole omaa valuuttaa, on järjestelmämuutoksen tarve yhä akuutimpi. Kannattamani yhteiskuntasopimus kattaisi reformit A ja B. Se olisi täysin vapaaehtoinen. Jos ei halua itse sopia työehdoistaan, voi edelleen pysyä ammattiliittonsa tai työnantajajärjestön jäsenenä ja antaa heidän sopia puolestaan. Tässä reformissa työehdot sopeutuisivat joustavasti markkinoiden, työntekijän ja työnantajan tilanteisiin. Paremman työllisyyden oloissa palkansaaja voisi kilpailuttaa työnantajia ja neuvotella itselleen parempia työehtoja.
Työntekoa ja yrittämistä voisi yhdistää, ja työnteko kannattaisi aina. Palkansaajaa ei voisi ”riistää”, sillä jos työntekijä ei pääsisi kenenkään työnantajan kanssa sopimukseen työehdoista, hänellä olisi sosiaaliturva selustanaan (kuten nykyisinkin). Silloin ei tarvittaisi kankeaa perinteistä ”yhteiskuntasopimusta”, joka olisi vanha jo silloin kun sopimus olisi kuukausien neuvotteluiden jälkeen Saariselän saunassa taputeltu. Esitykseni ei pitäisi olla lainkaan radikaali, sillä Suomen perustuslaki takaa kansalaisille yhdistymisvapauden, sopimusvapauden ja toisaalta yhdenvertaisuuden lain edessä. Milloin siirrymme näissä asioissa käytäntöön?
PS. Missään muualla maailmassa "yhteiskuntasopimus" ei tarkoita korporaatioiden ja valtion keskenään sopimaa työehto- ja talouspolitiikkaratkaisua. Käsitteen historia menee valistusajan filosofien määritelmiin, joilla perustellaan valtion olemassaolo. Esimerkiksi englantilaisen John Locken määritelmä korostaa yksilöstä itsestään lähtevää, nimenomaan vapaaehtoista, halua yhteiskuntasopimuksen solmimiseen.
—
– Vuonna 1991 Kalevi Sorsan pääministeri Esko Ahon pyynnöstä kätilöimä yhteiskuntasopimus olisi tarkoittanut eri toimenpiteineen noin 8 prosentin palkanlaskua palkansaajalle. Sopimus kaatui Metallin ja Paperin vastustukseen, ja Suomi ajautui devalvaatioon ja sittemmin kelluttamaan markkansa. Palkansaajan markan arvosta katosi näin lopulta 35 %.
Montako yritystä olisi säilynyt ja montako itsemurhaa olisikaan jäänyt tekemättä?
Ilmoita asiaton viesti
Alsio, kun tuo Kuikkakin on aiemmin vollottanut näistä devalvaation aiheuttamista itsemurhista, miten selität, että itsemurhatilastoissa huippuvuosi oli 1990, minkä jälkeen ne kääntyivät voimakkaaseen laskuun? Ei muuten, mutta sen verran voisi olla kunniaa, että ei itsemurhillakin ratsasteltaisi väärissä yhteyksissä.
Ilmoita asiaton viesti
Yrittäjät osaavat ennakoida ja vetää itsensä kiikkuun ennen kuin on myöhäistä. Romahdushan tapahtui 1989, joten itsemurhat selittyvät sillä, devalvaatio jatkoi murhetta siten että ne jotka eivät menneet kiikkuun, eli olivat hitaampia, kärsivät siitä vieläkin kuten minäö itse, joka sinnittelin ylivelkaantuneena kunnes tämä 2008 romahdus pysäytti minutkin hirteen. Minä väin en kuollut siihenkään vaan ihan sinun harmiksi jäin tänne kirjoittamaan.
Silloin jo 1990 tiedettiin, että kyyti on kylmää, mutta jokunen uskoi kuten minäkin, että meillä on viisaita päättäjiä, koska olimme saaneet juuri porvarihallituksen. Se ei auttanut vaan devalvaatioon ajauduttiin Esko Ahosta ja Iiro Viinasesta huolimatta. Mutta kuka sen ajoi oli toisella puolella pöytää eli Metalli ja Paperi siis työläiset.
Nyt kun itsemurhatilastot ovat käytössäsi niin katsoppa miten ne ajoittuvat juuri siihen hetkeen kun romahdus tapahtuu. Jälkihoito tarkoittaa sitä, että menivätkö he turhaan eli siitä minun kommenttini, eli menivät, koska täällä blogistanisssakinon useampia silloin omaisuutensa hukanneita. Lue vaikkapa Lindemanin blogeja, ei siellä devalvaatio ole päällimäisenä, siellä on he jotka pelaavat yritysten näkymillä. Devalvaatio on osa tätä peliä.
Ilmoita asiaton viesti
Jos ei ymmärrä dataa, ei ymmärrä dataa. http://www.findikaattori.fi/fi/10
Ilmoita asiaton viesti
Miksi en ymmärtäisi senhän jos saman laitoin itsekin? Selkeästi tuossa näkee että yrittäjät jotka vetivät laman tullen itsensä hirteen loppuivat jo ennen devalvaation julistamista. Mutta devalvaatiota ajettiin kuin käärmettä pyssyyn ja se oli vääjäämätön jo pitkän aikaa ennen sitä, kun Iiro löi vetoa
että sitä ei tehdä. Kaikki jotka voivat terminoivat, eli kyllä se on hupsua vetää viiva D-päivämäärään, kun aikaa oli viljalti lukea Koiviston hiustupsun asennosta mitä Suomen Pankissa tapahtuu.
Ilmoita asiaton viesti
Tilastotieteilijänä voin vakuuttaa, että aina löytyy sopiva data katsottavaksi. Jos katsotaan teollisuustuotannon indeksiä tai uusien tilauksien indeksiä, niin laskukausi niissä alkoi jo 1989-1990. Kun monet olivat joutuneet Suomen Pankin höpläyttämiksi vapailla valuuttalainoilla, ei ihme, että itsemurhien määrä oli korkeimmillaan 1990-1991. Tosin kaikki itsemurhan tehneet eivät kai ole yrittäjiä? Miten erotat itsemurhan tehneistä yrittäjät ja muut itsetuhoiset? Itse olin tilaisuudessa, missä Nokia ilmoitti virallisesti Kari Kairamon kuolemasta parin päivän viipeellä 11.12.1988 ja kyllä se itsemurha-aalto siitä alkoi mielestäni.
SKOP:n pääjohtaja Matti Ali-Melkkilä teki itsemurhan vuotta myöhemmin 13.12.1989.
”Mitä isot edellä, sitä pienet perässä.” Suomalainen sananlasku. Isot antoivat tahtomattaan esimerkin, että häpeän voi yrittää korvata itsemurhalla yrityselämässä.
Ilmoita asiaton viesti
Jos tilastoissa itsemurhien määrä on vähentynyt 90-luvun laman aikana, se ei sunkaan tarkoita, etteikö laman talousongelmien johdosta olisi tehty itsemurhia. Data avoidaan lukea monella tapaan.
Ilmoita asiaton viesti
Kävin vielä katsomassa nuo tilastot eli sillai kai se menee, että 1989 alki piikki joka oli korkeimmillaan 1990, mutta siihen lamaa edeltänneeseen tasoon päästiin vasta devalvoinnin jälkeen, eli devalvaatio tosiaan auttaa;)
http://www.terveyskirjasto.fi/xmedia/suo/4.16.gif
Kerrohan sinä mitä helvetin etua siitä devalvaatiosta on? Kerrohan vaikka mitä Venäjä hyötyy, kun rupla on devalvoitunut suhteellisen reippaasti viime tunteina.
Ilmoita asiaton viesti
Venäläiset kuklamatuškanuket menevät Suomessa paremmin kaupaksi, kun maksavat parikymmentä senttiä vähemmän.
Ilmoita asiaton viesti
Ei vaihdeta puheenaihetta. Minulle nyt riittää tässä vaiheessa se, että Kuikan ja sinun höpötykset lama-ajan itsemurhista olivat tuubaa. Jutellaan kansantaloudesta sitten erikseen siihen perehtyneiden kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Eihän ne tuubaa ole, jos romahduksen jälkeen on historian suurin piikki, koetahan hieman hillitä toisten mollaamista, kun et näytä ymmärtävän mitään.
Puheenaihe ei vaihdu jos selität mihin se devalvaatio Venäjällä johtaa, sehän on samaa devalvaatioaihetta.
Ilmoita asiaton viesti
Argumenttisi ”yrittäjät ennakoivat” on täyttä roskaa. Itsemurhaprevalenssi nousi Suomessa trendinomaisesti aina 60-luvulta lähtien, ja kääntyi 1990 lähtien laskuun. Data ei siis tue käsitystäsi.
EDIT: data tässä: http://jhuopainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/182271-…
Ilmoita asiaton viesti
Elina kirjoitti:
”Koska meillä ei ole omaa valuuttaa, on järjestelmämuutoksen tarve yhä akuutimpi.
Arilta todella hyvä kysymys:
”Montako yritystä olisi säilynyt ja montako itsemurhaa olisikaan jäänyt tekemättä?”
Molempien teksteihin liittyen kommentoin lähihistoriaa tutkineena:
Presidentti Koivisto ajoi Suomen tarkoitushakuisesti talouskriisiin voidakseen saada läpi tahtonsa:
1. Perustuslain etukäteisen EY-sopeuttamisen.
2. Suomen Pankin toimivallan ryöstön.
3. Euron käyttöönoton tulevaisuudessa.
.
Kohtaan 1 kuului eduskunnan päätösvallan rajoittamisen peräkkäisten valtion alijäämäisten budjettien hyväksymisessä. Kyseisessä lakiesityksessä kuitenkin kirjattiin isänmaallista henkeä omaavien toimesta ehdotus lakiesitykseksi, lisättäväksi HM 72 §:ään: ”Suomen rahayksikkö on markka.”
Näin Hallitusmuotoon tuli euron tulon este. Esteen ylikävelystä tuli Hallitusmuodon 72 §:n ylikävely eli valtiopetos.
Tarkoituksella tehdystä talouskriisistä seurasi myös pankkien vakavaraisuuden lasku ja sen seurauksena Suomea koskevan ETA-sopimuksen liitteeseen kirjattu mukautusmääräys laittaa pankkien taseet kuntoon keinolla millä hyvänsä.
Valuuttalainaa ottaneet yrittäjät listittiin Sirkka Hämäläisen 16.3.1992 listaamalla keinoluettelolla ja Koiviston konklaavilla 6.5.1992, jotta eurokriteerit saadaan täytettyä yrittäjien omaisuuksien ryöstöllä.
Kaiken kukkuraksi Suomen markan hävittämisestä ei annettu lakiesitystä.
Suomen ainoa valtiosääntöoikeudellinen valuutta on edelleen Markka.
Mainittakoon vielä, että 8. syyskuuta 1992 alkanut kellutus oli laiton. Lisäksi pitkitetty devalvaatio oli tarkoitettu Suomen Pankin toimivallan ryöstöksi rahalain muutoksella.
Ennen syksyn 1992 kellutusta Koivisto ohjeisti oikeuskansleria, jotta tämä ei puutu laittomuuteen.
Tulen tekemään edellä olevista asioista dokumentoidun raportin.
Ilmoita asiaton viesti
Jorma viittaa Koiviston häikäilemättömään vallankäyttöön piilossa julkisuudelta, julkisuudessa hän samaan aikaan oli lupsakka kansanmies, joka puolusti omaa rahaa henkeen ja vereen.
Tuon ajan historiaan liittyy niin paljon asioita, että se on kuin irrottaisi lauseen asiayhteudestään jos pikkuisen avaa asiaan. Pitäisi tosiaan kirjoittaa ”Raamattu” sen ajan tyhmyyksistä. Siellä olisi paljon opittavaakin, mutta eihän tämä polvi ota onkeensa, kun on keksinyt hienon tavan syyttää euroa kaikesta.
Ilmoita asiaton viesti
Hiukan tuntuu, että Jormalla on traumansa jotka ovat aikaansaaneet lievän konspiraatiouskosyndroman. Sen verran usein ja johdonmukaisesti tulee sitä viestiä, että ”kyllä minä tiedän jotain, mitä muut eivät” ja ”kuulette siitä vielä”.
Ilmoita asiaton viesti
Sehän nyt on j…lauta niin, ettei Suomessa elossa olevaa presidenttiä arvostella mistään. Odotelkaa hyvät herrat, jotta saadaan Koiviston kaudestakin jutella ihan asiapohjalta.
Toisaalta muistelen, ettei Kekkosen aikana ollut näin lumettomia talvia. Muistan kyllä talvet ihan hyvin Kekkosen presidenttiajalta 1956-1981 ja silloin oli miltei poikkeuksetta runsasluminen talvi. Vasta 1990-luvulla tulivat nämä mustat talvet. Neljä vuotta sitten ei kadun toisella puolen saatu luistinrataa avatuksi päiväksikään ja viime talvena ei Hyvinkäällä tehty hiihtolatua koneella muualle kuin keinolumelle jäähallin viereen. Ilmankos lehdissä on valitettu, etteivät lapset opi hiihtämään. Jos tulisi Talvisodan aikainen talvi ja syttyisi sota, Suomen armeija olisi lirissä, kun suksi ei luista ja porkatkin ovat kadoksissa.
Ilmoita asiaton viesti
Saitpa sitten tuon ilmastonkin ympättyä tämän blogin teemaan. 🙂
Isoäitini muisteli, että talvena 1924-1925 ei Helsingissä ollut lainkaan lunta. Itse muistan vuoden 1971 tammikuun, kun nurmet viheriöivät ja Pohjanmaalla kynnettiin peltoja. Toisaalta vuoden 2009-2010 talvi oli kylmä ja runsasluminen samoin kuin seuraavakin.
On kyllä totta, että 60-luvulle osui muutama todella runsasluminen talvi, eritoten talvi 1965-1966 sekä sitä seuraava.
Ilmoita asiaton viesti
Sen verran korjaan, että tyylipuhdas fiskaalinen devalvaatio tarkoittaa verotuksen painopisteen muutoksia, ei veroasteen laskua. Käytännössä lasketaan työn verotusta ja nostetaan kulutuksen verotusta esim. alv:in kautta. Tämän yhteisvaikutus on hyvin lähellä valuuttadevalvaation vaikutuksia.
Tutustuin aiheeseen pintapuolisesti, koska EKP:n tämänvuotisessa ”Jackson Hole-kloonikokouksessa” yksi keskeinen teema oli vaihtoehdot valuuttojen puuttuessa. Ei hyvältä näyttänyt. Käytännön kokemuksien valossa valuuttakurssit joustavat ns. huonossa tilanteessa n. 20-30 prosenttia heti kättelyssä. Vastaavan efektin aikaansaaminen verotuksen painopistettä muuttamalla on jo matemaattisesti mahdotonta, käytännön realiteeteista puhumattakaan.
***
Tässä on iso ongelma, että Suomessa alv on jo katossa ja verojen laskuvaraa ei käytännössä ole, mikäli budjetin tasapainottaminen on tavoitteena. Toki veronlaskuilla olisi dynaamisia vaikutuksia, mutta ne ovat kohtalaisen pieniä, ehkä 10-25 prosenttia. Tarkoittaa, että verotuksen leikkauksen seurauksena syntyvä aktiviteetin lisääntyminen kasvattaisi verotuloja vain murto-osan siitä, mitä veroleikkauksessa menetetään.
Tämä on umpikuja ilman omaa valuuttaa, ja hyvin vaikeaa olisi senkin kanssa. Etenkin kun loput fiskaalisesta liikkumavarasta aiotaan käyttää ilmeisesti tulonsiirtoihin eurokriisimaihin ja julkisen sektorin ylläpitämiseen Suomessa.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä minä luotan EK:n ehdotukseen tuloverojen roimasta leikkauksesta. Dynaamisset vaikutukset eivät heti ensimmäisenä vuotena korvaisi menetettyä verokertymää, mutta siitä eteenpäin kylläkin – todennäköisesti korkojen kera.
Tuloveroalennuksella lisättäisiin välittömästi ostovoimaa ja sitä kautta kulutuskysyntää ilman, että yritysten kustannukset kasvaisivat. Tämä olisi ehdottoman suotavaa kotimarkkinoille, eritoten kaupalle, joka on vasta nyt alkanut varsinaisesti kärsiä lamasta.
Alussa menetetty verokertymä hiillostaisi hallitusta rakenneremonttiin ja julkishallinnon tehostamiseen. Toisaalta toki jonkin verran myös velkaa tulisi alussa ottaa lisää, mutta kuten itsekin totesit, olisi ALV:n pieni korotus myös sopiva tasapainottava tekijä. Jos ALV:ia korotettaisiin vaikkapa yhdellä prosenttiyksiköllä, niin yritysten parantuneen kustannusrakenteen vuoksi nykyisessä kilpailutilanteessa ei olisi oletettavissa, että tuo korotus täysimääräisenä siirtyisi hintoihin.
EK:n ehdotus ei ole minkään puolueen populistinen heitto tai sipilämäisen näpertelystrategian mukainen nikkarointi, vaan se on tehty tyyliin ”kerralla kuntoon ilman karvaita seuraamuksia”. On katastrofaalista, että mm. SAK vastustaa sitä, vaikka ammatttijärjestöjenhän tulisi ennen kaikkea vaalia jäsenistönsä ostovoiman kehitystä. Nyt sitä rahaa tuputetaan sitten väärästä lompakosta.
Ilmoita asiaton viesti
Aiempien keskustelujen valossa: luota mihin lystäät. Minä toivoisin ihan laskemia. Kohtalaisen harvoin (lue: ei koskaan) EK:lla on esittää euron tai sisäisen devalvaation ihanuudesta ja toimivuudesta mitään laskelmia. Jos hetken tätä joku miettisi, syy laskelmien puutteeseen olisi ilmeinen.
Ilmoita asiaton viesti
Annan jalomielyyksissäni anteeksi tuon aloitustölväisysi.
Koskien vaikkapa ALV:ta, sen tuotto verokertymän osana on noin 18 miljardia euroa. Jos ALV:ta korotettaisiin vaikkapa yhdellä prosenttiyksiköllä, niin se tarkoittaisi noin 4%:n korotusta. Silloin samalla kulutustasolla ALV:sta generoituisi noin 700 miljoonaa enemmän verokertymää, jonka käytännössä pyöristäisin miljardiksi, kun ajatellaan lisääntynyttä kulutuskysyntää, kohenevaa työllisyyttä ja ennen kaikkea tulevia vuosia.
Tuon miljardin voisi vähentää EK:n esittämästä neljästä miljardista ja sen aiheuttamasta hypoteettisesta vajeesta. Jäljelle jääneestä kolmesta miljardista voi suhteellisen helposti nipistää yhden miljardin pois jo esitetyillä rakenneuuudistuksilla, kunhan vain käärittäisiin hihat ylös niiden läpiviemiseksi.
Dynaamisten vaikutusten tulisi siis generoida noin kaksi miljardia lisää verokertymää ja sen vajeen paikkaamiseksi voisi melko hyvällä omallatunnolla ensimmäisenä vuotena vielä lisätä velanottoa yhdellä miljardilla. Ensimmäisen vuoden ylimääräinen miljardi tarkoittaisi sitten noin 200 euroa henkeä kohden Suomessa, eli erilaisista syistä tulisi keskimäärin jokaisen tuottaa pari kymppiä kuussa lisää veroja valtiolle. Se keskimääräisyys toteutuisi sitten työllisyyden petraantumisen kautta, polttoaineiden lisääntyneen kysynnän kautta, sähkön lisääntyneen käytön kautta, makeisista, kuohuviineistä, y.m. … Summa ei ole suuren suuri.
Ilmoita asiaton viesti
Hiljaiseksi vetää analyysin taso. Alvia korottamalla kulutuskysyntä ylös ja pyöristellään kivat ylös ja ikävät alas, juuh.
Fiskaalisen devalvaation koko ajatus on laskea kansalaisten ostovoimaa. Se ei mitään kulutuskysyntää kasvata, joten ne dynaamiset vaikutukset ovat negatiiviset.
Laitetaan nyt linkki tähän Häkämiehen esitykseen. Missä laskelma?
http://ek.fi/ajankohtaista/tiedotteet/2014/12/09/r…
Ilmoita asiaton viesti
Kulutuskysyntä hilataan ylös tuloveroja alentamalla. Kuten sanoin ALV:n hyvin maltillinen korotus tasapainottaa osittain aluksi koituvaa verokertymävajetta, vaikka se ei todennäköisesti hintoja nykyisessä kilpailutilanteessa nostaisikaan. Yrityksillähän olisi veron alennusten johdosta myös enemmän kilpailukykyä.
Kenelläkään ei ole sellaista taikasauvaa, jolla kaikki ongelmat ratkaistaisiin vain yhdestä narusta vetämällä. Tämä tilanne edellyttää hienosäätöä eri kohdista vaikkakin se edellyttää myös Häkämiehen luonnehtimaa reipasta toimenpidettä, jossa ”näpertely ei riitä”.
Ilmoita asiaton viesti
Suomeksi sanottuna ihmettelen Kuikan kommentoinnin tasoa. Jos EK:n ehdotus ei ole ”populistinen heitto”, sitä tukemaan löytyy varmasti tukeva analyysi tai kansantaloustieteelllinen konsensus? Mitä, eikö löydy? Mielestäni populismia on puhua perustelemattomia, paikkansa pitämättömiä asioita. Mielestäni sitä on nähty ja kuultu jo aivan tarpeeksi.
Lyhyesti: kun veroja leikataan, verotulot laskevat. Verojen leikkaus kyllä lisää talouden aktiviteettia, mikä lisää jossain määrin verotettavaa kansantuotetta, mutta verotulot eivät siis kasva. Verotulojen lasku pitää kattaa joko velkaantumalla tai tekemällä julkisen sektorin leikkauksia. Julkisen sektorin leikkaukset supistavat taloutta, mikä taas heikentäisi velkakestävyyttä. Velkaantuminen ei ole mahdollista nykyisten EU-sopimusten alaisuudessa.
Käytännössä korjauskonstina tämä ”laskemme veroja” tarkoittaa syvää ja pitkää, arviolta 5-10 vuoden taantumaa vielä nykyisen päälle, ja sen hyödyt suhteessa haittoihin kohtalaisen vähäiset. Ellei tehdä ”reaganeita” ja velkaannuta, mutta sehän ei käy.
Ilmoita asiaton viesti
Puolestani ihmettelen oman kommenttisi tasoa.
Mainitset mm.: ” Verojen leikkaus kyllä lisää talouden aktiviteettia, mikä lisää jossain määrin verotettavaa kansantuotetta, mutta verotulot eivät siis kasva.”
Kuinka niin eivät kasva? Verotulojen kasvu riippuu ennen kaikkea sen kokonaiskakun kasvusta, josta ne verot otetaan. Jos kakkua pienennetään kiristämällä verotusta, niin loppujen lopuksi verokertymä on nolla vaikka veroprosentti olisi tasan sata.
Verotulojen lasku pitää kattaa joko velkaantumalla tai tekemällä leikkauksia. Tämä on totta, mutta nyt kyse onkin keinoista lisätä yritysten kilpailukykyä, alentaa työttömyyyttä ja kasvattaa taloutta, jolloin verotulojen laskun sijasta saamme aikaiseksi verotulojen kasvua. Kun porvarihallitus Ruotsissa loivensi tuloveroprogressiota alentamalla veroprosentteja yläpäästä, siitä seurasi verokertymän kasvu. Tässä on yksi esimerkki käytännössä toteutuneesta dynaamisesta vaikutuksesta.
Ilmoita asiaton viesti
Se, että ei ymmärrä lukemaansa ei välttämättä tarkoita, että tekstin taso olisi huono. Rautalangasta:
Kansantalouden verotettavat tulot €100, veroaste 50%, valtion verotulo siis €50.
Laskemme veroastetta 40 prosenttiin. Ilman dynaamisia vaikutuksia verotulot laskevat siis 40 euroon.
Leikitään, että dynaamiset vaikutukset olisivat vaikka 25% (korkeahko arvio). Kansantalouden verotettava tulo olisi siis €102.5, mistä verotulo olisi €41. Verotulot ovat siis laskeneet.
En nyt ymmärrä, mikä tuossa oli niin vaikeaa?
Käytännössä siis veroalennus dynaamisine vaikutuksineen pitäisi rahoittaa julkisen sektorin leikkauksilla – ok, nipsaistaan €9 kasvanut budjettivaje menoleikkauksilla. Fiskaalisten leikkausten vaikutus bruttokansantuotteeseen on arviolta kertoimella 0,8-1 eli käytännössä kansantuote supistuisi tasolle €95. Tämä tarkoittaisi muuten samalla, että velka/BKT kasvaisi.
On ihan ok ideologisista tai puhtaasti kestävyyslaskelmien pohjalta esittää mittavia julkisen sektorin leikkauksia. Mutta on törkeää valehtelua, että siitä seuraisi hillitön kasvu, jonka avulla veronalennukset ja menoleikkaukset maksaisivat itse itsensä.
Tie olisi kivinen, ja johtaisi helposti ongelmiin velkakestävyyden kanssa, mikä voi tuntua oudolta ”maalaisjärjellä” ajateltuna. Siksi haluaisinkin nähdä jonkinlaisen laskelman, ja siksi sanoin, että siihen on syynsä, miksi me emme sellaista näe. EK ja Häkäsetä haluavat Suomeen sisäisen devalvaation, mitä viimeksi kokeiltiin Suomessa suunnattomalla menestyksellä (sarkasmia) 90-luvun alussa, ja parhaillaan Etelä-Euroopassa.
Ilmoita asiaton viesti
Sinun(kin) laskelmasi dynaamisista vaikutuksista ovat täysin teoreettisia ja hatusta vedettyjä. Ja lisäksi 25% sadasta on 125, ei 102,5.
Verokertynän suuruuteen vaikuttaa ensisijaisesti koko kakun määrä. Se on nähty käytännössä moneen kertaan, kun talouskasvun vuosina pienemmällä kokonaisveroasteella jäi Vanhasen hallitukselle niin sanottua ”jakovaraa”. Oli tosin hölmöä korvamerkata sitä jakovaraksi, se olisi pitänyt panna piiloon pahan päivän varalle, niin kuin viisas talouden hoito edellyttää.
Ilmoita asiaton viesti
”Sinun(kin) laskelmasi dynaamisista vaikutuksista ovat täysin teoreettisia ja hatusta vedettyjä.”
Ei muuta kuin esittämään analyysiä niistä todennetuista vaikutuksista. MInä kun pahaa pelkään, että Huopainen kiskaisee sinulle seuraavaksi lähdeviitteitä tutkimuksiin aiemmin toteutuneesta.
”Ja lisäksi 25% sadasta on 125, ei 102,5.”
Niin että kun kevennät verotusta, niin dynaamiset vaikutukset ovat 25% koko verokertymästä, ei 25% kevennyksen määrästä? Että 10 rahan kevennyksellä saadaan dynaamisia vaikutuksia 25 rahaa?
Tsori että huutelen sivusta, mutta tämä alkoi mennä jo sen verran huvittavaksi että oli pakko.
Ilmoita asiaton viesti
Kukaan ei pysty tarkkaan arvioimaan dynaamisten vaikutusten suuruutta, koska ne riippuvat ennalta määrräämättömistä tekijöistä ja ihmisten käyttäytymisestä. Tuo sulkeisiin laitettu (kin) tarkoittikin nimenomaan viittausta minun omaan laskelmaani.
Huopainen ei spesifioinut mitä hän tarkkaan ottaen tuolla 25%:lla tarkoitti, eli mistä summasta se olisi otettava.
Mutta kuten toisessa kommentissani muistutin, aiemmissa taloustilanteissa on verokertymä ollut hyvinkin sen 25% nykyistä suurempi.
Ilmoita asiaton viesti
Onks järkeä taloudessa, jossa kukaan ei pysty arvioimaan mitään?
Ilmoita asiaton viesti
Kuikka: ”Huopainen ei spesifioinut mitä hän tarkkaan ottaen tuolla 25%:lla tarkoitti, eli mistä summasta se olisi otettava.”
Ei hemmetti. Siis ei spesifioinut? Miten niin ei? Kyllähän tuo ko. asia [mistä summasta se 25 % olisi otettava] nyt kävi tuosta Huopaisen kommentista niin selväksi kuin vain suinkin mahdollista; jokainen, joka ymmärtää lukemastaan yhtään mitään, tajusi asian väistämättä & ilman pienintäkään epävarmuutta tai epäselvyyttä.
Kuikka: ”Mutta kuten toisessa kommentissani muistutin, aiemmissa taloustilanteissa on verokertymä ollut hyvinkin sen 25% nykyistä suurempi.”
Öh, anteeksi? Siis
a) missä toisessa kommentissasi? Jossakin tämän ketjun kommentissasi vai jonkin täysin toisen ketjun kommentissasi? (En oikeasti ole varma, mihin viittaat; siksi kysyn.)
b) mitä ovat nämä mainitsemasi aiemmat taloustilanteet, mistä oikein puhut?
Ilmoita asiaton viesti
Mainitsin, että alemmalla veroasteella on pystytty Vanhasen hallituksen aikana huolehtimaan kaikista ns. ”hyvinvointiyhteiskunnan” menoista siten, että jäljelle on jäänyt vielä ”jakovaraa” eikä velkaakaan ole samalla tavalla otettu. Siitä se 25% tulee.
Tämä saavutus ei kuitenkaan ole Vanhasen eikä hänen hallituksensa pätevyyden osoitus, vaan yksinkertaisesti seurausta siitä, että kokonaiskakku suhteessa tarvittaviin tulonsiirtoihin on taloussuhdanteen vuoksi ollut suurempi. Ja juuri sellaiseen tilanteeseen pitää nytkin pyrkiä.
Ilmoita asiaton viesti
Aiemmin kirjoitit, että verokertymä on ollut 25 % suurempi; ilmeisesti et kuitenkaan tällä tarkoittanut, että verokertymä olisi ollut 25 % suurempi, vaan tarkoitit sitä, että menot olivat pienemmät? Ymmärsinkö oikein?
Ja tarkoititpa mitä hyvänsä, niin voisimmeko mahdollisesti saada ne väitteesi todeksi osoittavat luvut pöytään? (Lähteineen, kiitos; lienee selvää, että pelkästään Sinun sanasi Kuikka ei ns. aivan riitä.)
Erityisesti tuo kohta ”eikä velkaakaan ole samalla tavalla otettu” kiinnostaa.
(Kyllä, minä osaan kaivaa nuo tiedot itsekin, mutta
a) väitteiden perustelu kuuluu niiden esittäjällä, ei kuulijoille/lukijoille b) minulla on omat syyni pyytää, että Sinä Kuikka tekisit tuon ihan itse.)
Ilmoita asiaton viesti
Niin, tyypillisesti kuitenkin jonkinlaisia arvioita voidaan esittää. Aika usein niitä tehdään esimerkiksi aiemmin toteutuneiden perusteella. Suomestakin löytyy, jos haluaa kaivaa. Jostain syystä niihin ei yleensä viitata, kun näitä väitteitä esitetään. Mikähän se syy mahtaisi olla…?
Ai niin, ja eiköhän sen pitäisi olla selvää, mistä summasta se prosentti pitää laskea? Tuolla sinun laskentatavallasi päästäisiin aika vekkuleihin skenaarioihin.
* Edit. Ja lisätäänpä vielä, että verokertymän muutos sellaisenaan ei kerro paljoakaan siitä, mikä on ollut juuri verotuksessa tehtyjen muutosten vaikutus kertymään, vaan siitä kokonaisuudesta pitäisi ensin dekomponoida ulos muiden tekijöiden vaikutus. Muuten päästään taas kerran melko hassuihin tuloksiin. Esimerkiksi, Bill Clinton aikanaan lähti kiristämään verotusta Yhdysvalloissa, ja sen jälkeen talous & verokertymä hyppäsivät ylöspäin. Tarkoittanee siis sitä, että veronkiristykset saavat aikaan talouskasvua? Tai sitten samaan aikaan Yhdysvaltain taloudessa tapahtui jotain muutakin.
Ilmoita asiaton viesti
”Tai sitten samaan aikaan Yhdysvaltain taloudessa tapahtui jotain muutakin.”
Juuri niin! Kokonaiskakun kasvaessa verokertymä lisääntyi. Se on se ilmenneen korrelaation kausaalinen perusta.
Ilmoita asiaton viesti
Jep, samoin termein ilmaistuna, vaikka veronkevennysten ja verokertymän kasvun välillä on korrelaatio, se ei silti tarkoita kausaalisuutta. Ja lisäksi, vaikka sieltä kausaliteetti löytyisikin, tarvitset vielä vaikutuksen suuruudelle estimaatin. Aiempi empiria taas puhuu ihan eri mittakaavasta kuin sinä.
Ilmoita asiaton viesti
Kansantalous ei ole insinööritiedettä, jossa voitaisiin laskea tarkkoja estimaatteja. Kansantalouden kehitykseen vaikuttaa niin monia ristiriitaisia tekijöitä ja osa niistä luonteeltaan stokastisia.
Jokainen kuitenkin ymmärtänee, että veroasteen kiristyksellä on tietty saturaatiopiste, jonka jälkeen kertymä alkaa aleta. Tämä on sellaista kansantajuista yleistä dynamiikkaa ilman spekulatiivisia detaljilaskelmia.
Ilmoita asiaton viesti
Juuei, mutta aiempi kehitys antaa kyllä vahvoja viitteitä myös tulevasta. Siis, jos aiemmilla kierroksilla nämä dynamiikkaviritykset ovat menneet vihkoon, niin mitenkäs todennäköistä se on, että se jollain tavalla muuttuisi seuraavalla rundilla.
Tuo Laffer-käyrän esittely alkaa jo mennä vanhaksi, kun siitä puuttuu empiirinen puoli kokonaan. Mutta kansantajuisesta dynamiikasta ehdotan yhtä käytännön koetta, joka hyvin sopii tähän keskusteluun:
ota vasara, lyö sillä sormeen, ja katso mitä tapahtuu. Kun pahin kipu laantuu, toista koe. Mitä luulet, montako kertaa sinun pitää lyödä sormeen ennen kuin optimismi laantuu, ja ymmärrät että seuraavallakaan kerralla ei kivun sijaan ole luvassa mannaa taivaasta?
Ilmoita asiaton viesti
Roskaa, Kuikka. Talouskasvu tai talouden koko ja veroaste eivät korreloi vahvasti keskenään. Koko premiissisi on siis sekaisin.
Ilmoita asiaton viesti
Heh, ”talouden kokoon” korreloi kenties tehokkaimmin väestömäärä. 😉
Mutta talouskasvuun on veroasteen muutoksella olennainen vaikutus suhdannetilanteesta riippuen. Ja nyt tarkoitan nimenomaan Suomen kaltaisia korkean veroasteen ja ylimitoitetun julkisen talouden maita.
Ilmoita asiaton viesti
Ei lisättävää.
Täällä ainakin tuli kahvit nenästä, kun luin tuon yo. näytteen Kuikan ymmärryksestä & matematiikan taidoista.
Itkuhan tässä melkein tulee; tuntuu pelottavalta ajatella, että Kuikka (ilmeisestikin, kaikesta päätellen?) kirjoittelee noita kommenttejaan ihan tosissaan & vakavalla naamalla.
(Kyllä, olen järkyttynyt.)
Ilmoita asiaton viesti
Oman ymmärryksesi olet kätkenyt vakan alle toistaiseksi. Itse olen kompannut EK:n Häkämiehen sekä Lepomäen näkemyksiä. Yhtä vakavalla naamalla hekin ovat
liikkeellä. Itke siinä sitten.
Mitä puolestaan matematiikan taitoihini tulee, niin kommenttini, johon viittaat, koski kommenttia, jonka yhteydessä ei ollut kerrottu mitä 25%:lla tarkoitettiin. Ja 25% sadasta on tosiaankin 25, vai oletko eri mieltä? Jos kyseinen kommentoija olisi selventänyt tarkoittaneensa 25% kymmenestä, niin toki olisin asian toisin muotoillut. Pitkän matematiikan laudaturin YO:na ei tällainen tuota ongelmia, mutta mitä varsinaisesti tarkoitat tuolla matematiikan taidon kyseenalaistamisella?
Niin, ja mistä olet järkyttynyt? Ehdotuksesta tuloveron alentamiseksiko?
Ilmoita asiaton viesti
Kuikka: ”Oman ymmärryksesi olet kätkenyt vakan alle toistaiseksi.”
Kuinka niin? Jollet huomannut, niin olen ”peukuttanut” mielestäni hyviä/asiapitoisia kommentteja; mitä lisäarvoa keskusteluun toisi, että minä toistaisin samat, jo kertaalleen esiin tuodut asiat?
Kuikka: ”Mitä puolestaan matematiikan taitoihini tulee, niin kommenttini, johon viittaat, koski kommenttia, jonka yhteydessä ei ollut kerrottu mitä 25%:lla tarkoitettiin.”
Anteeksi? Tuota noin…yritetään uudelleen: se, mitä Huopainen tuolla 25 %:lla kommentissaan tarkoitti, kävi kyllä asiayhteydestä aivan päivänselväksi ihan normaalilla maalaisjärjellä & ymmärryksellä. Ehdotan, että luet Kuikka tuon Solakiven kommentin (#27) uudelleen. Hitaasti ja ajatuksella. (Jos ei asia tuosta Solakiven kommentista valkene, niin en usko, että voin auttaa; ei tuota juuri selkeämmin pysty rautalangasta vääntämään, kuin mitä Solakivi väänsi.)
”Pitkän matematiikan laudaturin YO:na ei tällainen tuota ongelmia, mutta mitä varsinaisesti tarkoitat tuolla matematiikan taidon kyseenalaistamisella?”
Vitsailetko Sinä? Siis miten niin ei tuota ongelmia? Tuohan on aivan järjetön väite – kun jok´ikinen ihminen voi tästä ketjusta omin silmin nähdä, että asia todellakin tuotti Sinulle Kuikka ongelmia.
Kuikka: ”Niin, ja mistä olet järkyttynyt”
Jälleen rautalankaa: olen järkyttynyt siitä, miten järjettömän heikolla tasolla luetunymmärtämisesi on. Q.E.D.
Ilmoita asiaton viesti
Typerää jankkaamista. Alkuperäinen lause oli lyhykäisyydessään:
”Leikitään, että dynaamiset vaikutukset olisivat vaikka 25%.”
(Huomaa piste!)
Siinä ei ole sanottu mistä summasta tuo 25% on laskettu. Verokertymästä vai verotettavasta tulon määrästä. Minä lähdin liikkeelle jälkimmäisestä, koska historiasta voimme nähdä, että se on lähempänä totuutta. Merkittävin asia verokertymän kokonaismäärään on verotettavan tulon suuruus koko kansantaloudessa.
Ilmoita asiaton viesti
Onpa tämä nyt hankalaa. Et ilmeisesti Kuikka ymmärtänyt viestini olennaista osuutta? Ei se mitään, toistetaan:
Ja tarkoititpa mitä hyvänsä, niin voisimmeko mahdollisesti saada ne väitteesi todeksi osoittavat luvut pöytään? (Lähteineen, kiitos; lienee selvää, että pelkästään Sinun sanasi Kuikka ei ns. aivan riitä.)
Erityisesti tuo kohta ”eikä velkaakaan ole samalla tavalla otettu” kiinnostaa.
(Kyllä, minä osaan kaivaa nuo tiedot itsekin, mutta
a) väitteiden perustelu kuuluu niiden esittäjällä, ei kuulijoille/lukijoille b) minulla on omat syyni pyytää, että Sinä Kuikka tekisit tuon ihan itse.)
Edit: Laita nyt hyvä mies se mainitsemasi historia (ne luvut) pöytään. Kiitos.
Ilmoita asiaton viesti
Valtion velan kehityskäyrä löytyy tämän linkin takaa:
http://www.findikaattori.fi/fi/44
Siitä huomaa kuinka paljon enemmän muutamana viime vuotena on velkaannuttu.
Tämän linkin takaa:
http://www.suomenpankki.fi/fi/suomen_pankki/organi…
puolestaan löytyy viimeiseltä sivulta käyrä, joka osoittaa kuinka paljon budjettiylijäämää Suomella on ollut vuosien 2000 ja 2009 välillä. (Nykyistä pienemmällä kokonaisveroasteella)
Ilmoita asiaton viesti
Kuikka: ”Siitä huomaa kuinka paljon enemmän muutamana viime vuotena on velkaannuttu.”
Itse asiassa ei; tuo kyseinen kehityskäyrä kertoo velan ja BKT:n välisen suhteen muutoksista, ei velan absoluuttisesta määrästä. Pystytkö Kuikka (sen pitkän matikan laudaturisi kanssa 😉 ) hahmottamaan, miten tuo käyrä käyttäytyy tilanteessa jossa sekä velka että BKT kasvavat, mutta velan kasvun suhteellinen muutos on BKT:n suhteellista muutosta pienempi?
Sama asia hieman toisin ilmaistuna: mitä tämä taulukko https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Julkin… Sinulle Kuikka kertoo?
Yllä olevan valossa: mitenkäs se oikein olikaan sen kanssa, että ”Vanhasen hallituksen aikana huolehtimaan kaikista ns. ”hyvinvointiyhteiskunnan” menoista siten, että jäljelle on jäänyt vielä ”jakovaraa” eikä velkaakaan ole samalla tavalla otettu.”?
Kuikka: ”puolestaan löytyy viimeiseltä sivulta käyrä, joka osoittaa kuinka paljon budjettiylijäämää Suomella on ollut vuosien 2000 ja 2009 välillä. (Nykyistä pienemmällä kokonaisveroasteella)”
Niin, tämä on totta. Sinun väitteesi Kuikka kuitenkin oli se, että tuo parempi tilanne johtui siitä, että verokertymä oli reippaasti nykyistä suurempi (väitteesi mukaan 25 % nykyistä suurempi), siitä pienemmästä kokonaisveroasteesta huolimatta; missä ovat perustelusi tälle väitteelle? Siis noita perusteluja minä tässä kaipailen & noiden perään olen koko ajan huhuillut…
Ilmoita asiaton viesti
Anna Ahola:
”Vitsailetko Sinä? Siis miten niin ei tuota ongelmia? Tuohan on aivan järjetön väite – kun jok´ikinen ihminen voi tästä ketjusta omin silmin nähdä, että asia todellakin tuotti Sinulle Kuikka ongelmia.”
En nykytiedoillani talouden kokonaiskuvasta voi keskustelun varsinaiseen taloussubstanssiin ottaa juuri kantaa, mutta erikseen tähän voi todeta, että ainakin yksi on Anna eri mieltä kanssasi siitä, että Kuikalla olisi ollut matematiikan kanssa ongelmia.
Sen sijaan minäkin pitkästä matematiikasta laudaturin kirjoittaneena huomasin joitain muita karkeita laskuvirheitä, jotka eivät olleet Kuikan laskemia kuten sinä haluat – epärehellisyyttäsi tai sitten ei – antaa lukijoille ymmärtää. Olet ilmeisesti sen verran jämähtäneesti ”valinnut puolesi.”
En kuitenkaan usko, että on järkevää liiaksi takertua Huopaisen lapsukseen – tekevälle kun sattuu yhtä ja toista – mutta Anna Ahola tosiaan näyttää langettaneen roolikseen tässä keskustelussa ainoastaan perusteettomien, huonon maun rajan jo saavuttaneiden sekä ylittäneiden, ilkkumista lähentelevien ja oikeastaan valheellisten (toivottavasta tahattomasti) kommenttien viljelemisen.
Suosittelen päivittämään asemoitumistapaasi keskusteluihin.
Ilmoita asiaton viesti
Mikä ihmeen ”Huopaisen lapsus”?
Ilmoita asiaton viesti
J. Huopainen: ”Mikä ihmeen ”Huopaisen lapsus”?”
Tarkoitin tuolla ylempänä väärin mennyttä laskelmaasi, josta sen jälkeen olikin keskustelua jo eikä siinä mitään, tekevälle sattuu ja rapatessa roiskuu, mutta hiukan jännä, että tässä vaiheessa olet muka vielä tietämätön laskuvirheestäsi.
Voin sen kuitenkin esiinnostaa. Seuraavassa siis osa kommenttiasi:
”Kansantalouden verotettavat tulot €100, veroaste 50%, valtion verotulo siis €50.
Laskemme veroastetta 40 prosenttiin. Ilman dynaamisia vaikutuksia verotulot laskevat siis 40 euroon.
Leikitään, että dynaamiset vaikutukset olisivat vaikka 25% (korkeahko arvio). Kansantalouden verotettava tulo olisi siis €102.5, mistä verotulo olisi €41. Verotulot ovat siis laskeneet.”
25 % dynaamiset vaikutukset kokonaiskakkuun veroalen jälkeen tarkoittavat kylläkin 125 € tuon mainitsemasi 102.5 € sijaan. Oikein lasketusta luvusta 40 % veroaste tarkoittaisi 50 euron verokertymää eli samaa kuin alunperinkin.
Toki voi olla niinkin, että sinua tuosta huomauttaneet ja nyt minä olemme vain ymmärtäneet koko asian väärin ja oikein laskettuna siitä jotenkin tulisikin tuo 102.5 euroa.
Ilmoita asiaton viesti
Ei ole mitään dynaamisia vaikutuksia .Jos bkt on 100 euroa niin ei jakosuhteen muutos verotuksella tuota kulutuskykyä lisää, se on edelleen 100 .
Jos valtion velkaa ei lisätä eli ei velkaelvytetä
Kaikki veroina kerätty jaetaan yksityiseen kulutukseen esim virkamies tai työtön tai sairas ostaa kaupasta leipää .Ei valtio polta rahaa,ei hautaa maahan, ei jätä holviin vaan kaikki jaetaan ja päätyy yksityiseen kulutukseen
Jos veroja lasetaan ja tulonsiirtoja leikataan niin ainoa mikä muuttuu on kulutuksen rakenne
Kun työtön osti leipää korvauksellaan niin veronalennusken saanut suurituloinen ostaa veneen.
Reagan kokeili ja se sai vain valtion velan jyrkkään kasvuun,eikä sitä koskaan maksettu takaisin kasvaneilla verotuotoilla joten empiiristäkin tietoa on
Ilmoita asiaton viesti
”Ei ole mitään dynaamisia vaikutuksia .Jos bkt on 100 euroa niin ei jakosuhteen muutos verotuksella tuota kulutuskykyä lisää, se on edelleen 100.”
Pelkästään jakosuhteen muutos ei generoi kovin paljon dynaamisia vaikutuksia. Jonkin verran kylläkin, kun tuloverotuksen alentaminen lisää nimenomaan kuluttamaan tottuneiden keskiluokkaisten kulutusta mikä näkyy välittömästi kotimarkkinoiden kasvamisena.
Kyse on sen sijaan siitä, että tuo itse satanen muuttuu korkeammaksi, eli jaettavaa tulee enemmän. Se on sitä aitoa dynaamista vaikutusta. Se perustuu pitkälti yritysten kannattavuuden kohentumiseen ja työllistämismahdollisuuksien lisääntymiseen ilman merkittävää kustannusrasitteen kasvua.
Yleisen optimismin kohentuminen yhteiskunnassa työtätekevien sentimentin parantumisen kautta on myös omiaan aikaansaamaan tiettyä draivia, uusien yritysten perustamista ja uskoa tulevaisuuteen, mitkä kaikki tekijät kasvattavat kansantaloutta.
Ilmoita asiaton viesti
Höpö höpö, bkt on edelleen satanen eikä se muuksi muutu, kansan kulutuskyky on tasan sama kuin ennen verotuksen muutosta
Ja köyhä pistää kaiken kulutukseen, keskiluokka on se joka säästää
Itsekin kehut kuinka paljon sinä säästät, koska et tarvitse yhteiskunnan apua, sinulla on varmaan jo miljoona-kaksi säästössä pahan päivän varalle
Kuten Reagan kokeilullaan ositti, ainoa tulos oli velkaantuminen
Ilmoita asiaton viesti
Tuo sinun asenteesi on sukua sille näkemykselle, että väestön ei pidä Suomessa kasvaa, kun työpaikat eivät riitä. Kuvitellaan vakioksi jotain, mikä ei ole vakio. Sitä ei ole työpaikkojen lukumäärä eikä myöskään BKT:n määrä.
BKT:ta on tarkoitus kasvattaa ja siihen on löydettävä keinot. Verotuksen alentaminen vähentää yrityksille koituvaa työllistämisen kustannuspainetta ja vaikka et uskoisikaan sen lisäävän kotimarkkinakysyntää (josta tosin olen eri mieltä), niin ymmärrät varmaan, että kilpailukyvyn paraneminen lisää myös vientimarkkinoiden kilpailukykyä. Oikeastaan tähän mennessä vienti onkin ollut se murheen kryyni tässä lamassa. 90-luvun lamassa se oli kotimarkkinakysyntä.
Kansantalouden kohdalla ei matematiikalla tai insinöörilaskelmilla päästä oikeaan lopputulokseen. Kansantaloustiede on osittain sosiologian piiriin kuuluvaa. Duunarille käteen tuleva raha lisää siksi enemmän kulutuskysyntää kuin byrokratian lonkeroissa pyörivä raha.
Ilmoita asiaton viesti
Verotuksen , siis palkkaverotksen alentaminen ei vähennä yrityksen kuluja, koska se ei vaikuta palkkakulujen kokonaismäärään.Täytyy ihmetellä, ettet tuota tiedä vaikka kehut olleesi yritysjohtaja ?
Ostovoimaa voi testata kokeilemalla satasella.Jos annat satasesta 50 euroa vaimolle niin sinulle jää 50 euroa. Mutta perheesi ostovoima on edelleen tuo satanen.
Jos annat vaimolle niin sinun ostovoima on 60 euroa, mutta vaimon 40 euroa eli perheesi ostovoima on edelleen 100 euroa
Ilmoita asiaton viesti
Tarkoin sanani asetellen mainitsinkin KUSTANNUSPAINEEN alentumisesta, koska arvasin, että sinä tai joku muu yrittäisi moisilla argumenteilla kumota sanomani.
Nyt puhutaan palkkamaltista ja sen palkkamaltin toteuttamisen tulos yritysten kannalta on pitkälti riipuvainen siitä kuinka duunarit mieltävät oman ostovoimansa kehittyvän. Periaatteessa on mahdollista sopia jopa palkan alennuksista joissain tapauksissa, jos työntekijä tietää, että hänen nettopalkkansa joka tapauksessa kasvaisi.
Tuo esimerkki vaimolle annettavasta viisikymppisestä pitää myös sisällään sen, että hän sitten todennäköisesti tuhlaisi sen turhuuteen. Itse käyttäisin sen vasta sitten, kun on tarvis.
Ilmoita asiaton viesti
Olen samaa mieltä palkkamaltin ja massojen kulutuskyvyn yhteydestä. Hyvä kuvan palkkamaltti-ajattelun tehokkuudesta ja siunauksellisuudesta antaa kuvitteellinen tosielämän esimerkki:
Kuinka monen NOKIAn siivoojan vuosiansioita ja kulutuskykyä voitaisiin nostaa tuhannella eurolla, jos NOKIAn toimitusjohtaja luopuisi yhen kuukauden palkastaan?
Saman voisi sitten tehdä jokaisen yrityksen toimitusjohtaja.
SILLÄ olisi merkitystä.
Ilmoita asiaton viesti
Nokian intialainen toimitusjohtaja ei tee töitä Suomessa mistään isänmaanrakkaudesta, eikä siivoojien elintason korottamiseksi, vaan ihan vain palkan vuoksi ja oman palkkansa vuoksi.
Häntä ei ole valittu tehtävään intialaisuuden tai armeliaisuuden takia, vaan kuten formulakuskit tai jäkiekkovalmentajat, kyvykkyysarvioihin perustuen. Palkkaa maksetaan sen verran kuin mitä kyvyiksi arvellaan ja minkä arvellaan riittävän motivaatioksi työn hoitamiselle.
Toimitusjohtajan kulut on yrityksen palkkakustannuksia ja on turha kuvitella että toimitusjohtajia saadaan tänne Intiasta tai muualta maailmasta johtamaan suomalaisia yrityksiä muuten kuin rahalla, ei saa muuten Suomestakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Äärimmäisen mielenkiintoinen ajatus, tuo vaimon viiskymppinen:
Millainen kulutus on kansantalouden kannalta turhaa?
Ilmoita asiaton viesti
Sori Toivonen, en huomannut tätä kommenttiasi ennen oman ao. kommenttini lähettämistä.
Hienoa, että viitsit tuon Huopaisen tekemän ”virheen” paljastaa – ainoa vaan, että pieleen meni ja pahasti. Teit Toivonen juurikin sen saman virheen, minkä Kuikka teki. On pakko kysyä: oletko Toivonen lukenut tätä keskusteluketjua ollenkaan? Jos kyllä, niin menivätkö esim. Solakiven ja Saaren tässä keskusteluvitjassa esittämät kommentit Sinulta täysin ohi?
Odotan jännityksellä, että mitä mahtavat olla ne (useat) muut karkeat laskuvirheet, joita Sinä Toivonen olet havainnut :D.
Ilmoita asiaton viesti
Mistä siis päättelet, etten olisi lukenut koko ketjua? Sinä tosin näköjään et ollut lukenut minun ennen tätä kommenttiasi Huopaiselle esittämääni jatkokommenttia, jossa nimenomaan viittaan sinuun ja Solakiveen. Ja kyllä se Saarenkin kommentti luetuksi oli tullut – minä vain pidin kaikkia niitä hiukan selittelyinä jälkikäteen, päätellen erityisesti agressiivisesta kommentoinnistanne (Saarta lukuun ottamatta). Kymmenen yksikön suuruinen luku lisäksi näyttäytyi jälkikäteen onneksenne löytyvän ko. laskuesimerkistä kuin tilauksesta.
”Odotan jännityksellä, että mitä mahtavat olla ne (useat) muut karkeat laskuvirheet, joita Sinä Toivonen olet havainnut :D.”
Katso vastaukseni alhaalla. Toivottavasti jännitystilasi laskee, kun saat sen luettua.
Ilmoita asiaton viesti
Jos minua tuosta huomauttaneilla tarkoitat Kuikkaa, niin korjasin jo hänen väärinkäsityksensä kerran. Dynaamiset vaikutukset luonnollisesti lasketaan siitä veroleikkauksesta (tässä tapauksessa kympistä), eikä kansantalouden koosta (tässä tapauksessa satasesta). Jos mietit hetken lukuja, asian pitäisi olla ilmiselvä.
Jostain syystä aika moni muu kyllä ymmärsi tämän asian. Ei siinä mitään, tekevälle sattuu, rapatessa roiskuu, jännä ja muka tietämätön olit sitten näistä aiemmista kommenteista 😉
EDIT: http://elepomaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/182188-y…
Minusta huono argumentti, huono data tai epälooginen johtopäätös on keskustelussa huonoa käytöstä. Erityisen huonoa käytöstä on, jos ei perehdy vastapuolen argumenttiin tai laskelmiin. Ehkä jonkun mielestä tämän sanominen ääneen on huonoa käytöstä. Olisit ollut tyytyväinen, että joku teki laskelman, jonka parametrit ovat suhteellisen paikkansapitävät. Vai oliko niin, että lopputulos ei miellyttänyt, ja tuli paha mieli?
Ilmoita asiaton viesti
Sama kuin yllä Anna Aholalle, mistä päättelet että olisin ollut muka-tietämätön aiemmista kommenteista? Pidin vain ilmiselvänä lapsustasi, kaikista selittelyistä ja Aholan&Solakiven lapsellisesta solvaamisesta huolimatta. Luin siis koko ketjun kuten tuossa allakin viittaan erikseen myös Solakiven kommentointiin. Siinä kommentissa olevaan kysymykseeni agressiivisesta tyylistänne ja tarpeesta siihen et kuitenkaan näköjään viitsi vastata. Ehkä sinulta jäi kyseinen kommentti tässä ketjussa kokonaan huomaamatta. Ja eiköhän vaan hymyillä jatkossakin 🙂
Sinusta huonoa käytöstä on siis mainitsemasi. Minä pidän tässä tapauksessa nyt vihjaamaasi huonoa datanlukutaitoa tms. vain tulkintaeroavaisuutena siitä, mistä 25 % tuli laskea. Ja kaikkia jälkeenpäin seuranneita, eritoten Solakiven ja Aholan omasta mielestäni paljon huonoa käytöstä sisältäneitä kommentteja lähinnä selittelynä jälkikäteen. Mutta ok, käsitykset kullakin huonosta käytöksestä, ja kiitän joka tapauksessa, että reagoit tähän huono käytös -aiheeseen, vieläpä jälkikäteislisäyksenä. Osoittaa paneutumista asiaan.
Btw, nyt jo off topiccina eli mikä on prosenttiyksiköissä laskien suurin seuraavaan vuoteen tultaessa tehty pudotus Suomen kokonaisveroasteessa sitten hyvinvointivaltion synnyn (~60-luvun jälkeen) vai onko lukema ollut pelkästään kasvulinjalla? edit: löysinkin dataa ja 90-luvun lopun jälkeen on laskettu joinain vuosina kaksi prosenttiyksikköä.
edit: ”Vai oliko niin, että lopputulos ei miellyttänyt, ja tuli paha mieli?”
Jos luet ensimmäisen kommenttini, voit selkeästi havaita, että asia mikä minua ei miellyttänyt oli Anna Aholan huono käytös. Taloudesta esitettävien lukujen suhteen minulle tulee paha mieli lähinnä siitä, kuinka massiivinen julkinen sektori meillä on, kuinka yksikkötyökustannukset Suomessa karanneet pilviin, kuinka maalla kuten Itävalta voi eurossa olemisesta huolimatta mennä taloudessaan niinkin hyvin, kuinka massiiviset leikkaukset toteuttaneella Latvialla talous on vuoden 2009 syöksyn jälkeen lähtenyt reippaaseen kasvuun jne. Näistä tulee sitten usein mieleen, josko Suomessakin voitaisiin viimein tehdä korjauksia julkisen sektorin koon, työmarkkinalainsäädännön jne. suhteen.
Ilmoita asiaton viesti
Jäin tämän asian herättämän mielenkiinnon vuoksi tuossa vielä kattelemaan käppyröitä BKT:sta ja kokonaisveroasteen muutoksista (linkit lopussa), liittyen siihen kun alkuun ihmettelin niiden pähkähulluiksikin todettujen luulojen tavoin, ettei muka voisi olla 25 %:n lisäystä suhteessa verotettavaan kokonaistuloon tapauksessa, jossa kokonaisveroastetta kymmenellä prosenttiyksiköllä lasketaan.
Laskuesimerkkisi oli tietenkin vain nimenomaan esimerkki, mutta ilmeisestikin jossain määrin tietoihisi pohjautuva. Minun silmiini ainakin särähti pahasti se, että kymmenen prosenttiyksikön laskulla voitaisiin dynaamiset vaikutukset yläkanttiin arvioiden saada esimerkkilaskussakin (~ääritapaus) vain 2,5 %:n kasvu verotettavaan kokonaistuloon. Tämän vuoksi pidin Kuikan huomauttamaa (nähtyä) laskuvirhettäsi ilmeisenä, olkoonkin että dynaamiset vaikutukset virallisesti lasketaankin osuutena veroasteen muutoksen aiheuttamasta verokertymän muutoksesta.
Kun laskentatapa noin siis on kuten edellä mainittua, ihmettelen sitä että moinen pudotus verotuksessa lisäisi verotettavaa tuloa vain määrän, jota talouteen liittyviä riskejä laajasti huomioiden voinee pitää talousennusteiden virhemarginaaliinkin sisältyvänä. Olisiko siis yläkanttiarvioksi mainitsemasi 25 % dynaamisten vaikutusten mukainen lisäys sittenkin alakanttiarvio kymmenen prosenttiyksikön kokonaisveroasteen alennuksen tapauksessa?
Esimerkiksi 90-luvun alkupuoliskolla, jolloin kokonaisveroaste oli nimenomaan kasvussa, nähtiin neljännesvuositarkasteluissa jopa 6 %:n kasvua BKT:ssä edellisen vuoden vastaavaan ajankohtaan nähden. Mahdollista siis sellainen on.
Pomput ylöspäin luokassa 2,5 % ylöspäin olivat melkeinpä pienimmästä päästä kyseisenä aikakautena, jolloin – kerran vielä – kokonaisveroaste oli siis kasvusuuntainen. Hiukan siis ihmettelen, miten sinä saat laskuesimerkissäsi, jossa kokonaisveroaste tulee alaspäin 10 %-yksikköä ja dynaamiset vaikutukset arvioitu yläkanttiin kokonaisverotettavan tulon kasvuksi vain tuon tyypillisen BKT-kasvun 2,5 %? Ymmärrän kyllä miten noin teknisenä laskusuorituksena saat sen, mutta tulosten mielekkyyttäkin on hyvä aina pohtia.
Minun logiikkaani kyllä mahtuu edellä kirjoittamieni perusteella, että (ideaalisen) hyvin kohdennetulla verotuksella ja itsessään kokonaisveroasteen 10 %-yksikön tiputuksella 25 % kasvu verotettavassa kokonaistulossa olisi mahdollinen, ainakin laskuesimerkissä esitettävänä ääritapauksena.
Kerrotko minulle siis, mikä edellisessä logiikassani oikein mättää?
http://www.findikaattori.fi/fi/3
https://static.squarespace.com/static/51b43911e4b0…
Ilmoita asiaton viesti
Laitoin jo kerran sinulle lähdeviitteen, missä optimistiseksi veroleikkausten ”palautusluvuksi” arvioitiin 28% USA:ssa. Kaivoit esiin lukuja 90-luvun alkupuolelta ja ihmettelit kovaa talouskasvua. Ehkäpä se, että takana oli raju romahdus ja markan devalvoituminen, sekä yleismaailmallinen suhdanteiden kääntyminen parempaan, vaikuttavat myös lukuihin. Kun kysyt, mikä logiikassasi mättää, siinä mättää se, että logiikkaa ei oikeastaan ollut. Vertailet tilanteita, jotka eivät ole vertailtavissa suoraan.
Nimimerkki ”tyhmyri” teki ansiokkaan blogauksen nähtyään tämän ketjun, ja kaivoi esiin arvion, että dynaamiset vaikutukset olisivat n. puolet veronalennuksesta Euroopassa:
”Ilmeisesti EK:n haluama verojen kevennys pienentäisi verotuloja ja dynaamiset vaikutukset jäisivät aika vähäisiksi….EK:n ehdotus on nykymuodossaan kansantaloutta pienentävä ja lamaa syventävä…Toisin sanoen EK harrastaa ehdotuksellaan populistista puoluepolitiikkaa.”
http://tyhmyri.wordpress.com/2014/12/14/verojen-ke…
Ilmoita asiaton viesti
Luin kyllä tuon pastettamasi tekstinpätkän aikaisemmin, mutta johtuen talouteen liittyvien esimerkkitapausten vähäisemmästä yleispätevyydestä jäin vielä yöllä miettimään pikemminkin kotoisia esimerkkejä.
Tietenkin 90-luvun alun tilanne on ollut erilainen kuin tänä päivänä, enkä tarkoittanutkaan, että sieltä mahdollisesti löydettävissä olevat lainalaisuudet ja kausaalisuudet pätisivät sellaisenaan ei niin tähän päivään kuin tuskin mihinkään muuhunkaan menneeseen tai tulevaan ajanjaksoomme. Kuten myöskään Yhdysvaltain esimerkkejä ei järin suoraviivaisesti voi soveltaa Suomen tilanteeseen liittyviin analyyseihin. Yleispätevyys kun vähäistä. Yöllisessä logiikassani vialla olikin lähinnä se, että mahdollisen veroasteen muutoksen aiheuttamien dynaamisten vaikutusten osuus tietenkin erotellaan tarkemmissa analyyseissa kulloisistakin muista talouskasvuun tai -laskuun vaikuttavista tekijöistä – esim. 2,5 % nousu kun voi Suomen kokoisessa valtiossa johtua pelkästään jo telakka-, metsä- ja terästeollisuudelle samana vuonna tulevista suuren luokan tilauksista, vaikka muut sektorit jatkaisivat 0-linjalla. Pointti vain oli ”esimerkkilaskussa esitettävässä ääritapauksessa”, ja sen radikaalimpaan (verraten sinun esimerkkilaskuusi) lopputulemaan hain pohjaa yhdestä kokonaisveroasteen päinvastaisesta muutosjaksosta Suomessa ja tuolloin kuitenkin olleesta reippaastakin talouskasvusta. Ei kuitenkaan siis validi peruste vertailla. Voi lisäksi olla, ettei kokonaisveroaste välttämättä missään vaiheessa Suomen historian aikana ole ollut kriittisen suuri kuten esim. tämän päivän tilanteesta olen ainakin tähän saakka arvellut, jolloin pienet muutokset veroasteessa, suuntaan tai toiseen, eivät olisi niin merkittäviä tekijöitä talouden kannalta.
Pienissä veroasteen muutostilanteissa sekä riittävän huokeiden kokonaisveroasteiden tapauksissa tuskin siis edes kyetään erottelemaan dynaamisten vaikutusten osuutta muista vaikuttavista tekijöistä. Puolestaan tilanteissa, jossa kokonaisveroaste kriittisen suuri (en tiedä onko Suomessa; oma katsantoni on ollut että näin likipitäen olisi eikä ainakaan kiristyksiin enää varaa ole) 10 %-yksikön tiputus ja samanaikaisesti tehtävä verotuksen oikeansuuntainen kohdentaminen ovat puolestaan omiaan näkyvää muutosta aikaan saamaan. Kuitenkin arvio dynaamisten vaikutusten jäämisestä 2,5 % kasvun tasolle verotettavan kokonaistulon osalta on noin suuressa veroasteen tiputuksessa itselleni kieltämättä yllätys.
Huomautettakoon, että minulle ei sinänsä ole ongelma, että esim 8000 €/kk kuukausipalkasta jää verotuksen jälkeen käteen noin 4500 €/kk (eri palkoista käteen jäävien nettotulojen kuitenkin pitäisi olla varsinainen palkkavertailun peruste). Maksan mieluusti turvallisesta yhteiskunnasta niin kauan kuin turvallisuutta ja oikeudenmukaisuuden tunnetta yhteiskunnassa voidaan ei-passivoivilla tulonsiirroilla lisätä. Lisäksi katson tietyn tason julkista sektoria olevan olennainen osa koko yhteiskunnan tuottavuutta: julkinen sektori kun korreloi vahvasti yhteiskunnan järjestäytyneisyyden kanssa ja järjestäytyneisyys toki aina hyödyksi. Jostain pisteestä eteenpäin julkisen sektorin koon kasvattaminen kuitenkin haitallista kuten myös tulonsiirtojenkin. En tosin ole paras henkilö arvioimaan, mikä sopiva taso on.
Omat ajatukset siitä mitä nykyisessä tilanteessa tulisi tehdä ovat liittyneet enimmälti toisenlaiseen työmarkkinatukimalliin (ei perustulo vaan eräänlainen jatkuvana muuttuvan työmarkkinatuen malli), sääntelyn purkamiseen ja työsopimusten yleissitovuuden poistamiseen. Niissä olen ajatellut piilevän suurimman potentiaalin korjata tilannettamme, mutta olen kannattanut kyllä veronalennuksiakin sekä julkisen sektorin purkamista tai ainakin tehostamista. Käsityksiä jälkimmäisistä lienee siis tarpeellista päivittää. Taas mihin ei niinkään järjestelmämuutoksilla kyetä vaikuttamaan, mutta jotka ilmeisesti ovat ongelmiemme aiheuttajana hyvin suuressa roolissa ovat yleisesti ottaen huono johtamisen laatu sekä päätöksentekokulttuuri työyhteisöissä ja yrityksissä.
Ilmoita asiaton viesti
Lisäyksenä muuten sinullekin kun luin noita kommentteja tuossa vielä jälkeenpäin niin asiallisuus ei Anna Aholan ja Tomi Solakiven lisäksi ollut myöskään sinun puolellasi.
Kovin oli jopa agressiivista argumentointia, josta luopumista voisi ps-puolueen jonkinmoisena talousasiantuntijana profiloituneelle henkilölle suositella. Haluatko kertoa, mistä sellaiseen tarve tulee? Olen itse tottunut siihen nyrkkisääntöiseen ajatukseen, että jos asia-argumentit ja rationaalisuus ovat puolellasi, silloin voi tyynillä mielin asiallisesti argumentoida. Nyt asiallisuus oli melkeinpä yksinomaan Kuikan heiniä.
Ilmoita asiaton viesti
Toivonen: ”[…] ainakin yksi on Anna eri mieltä kanssasi siitä, että Kuikalla olisi ollut matematiikan kanssa ongelmia.”
? Jos ihminen todella kuvittelee, että verotuksen keventämisen dynaamiset vaikutukset olisivat 25% koko verokertymästä, ei 25% kevennyksen määrästä, niin on aivan yksikäsitteisen selvää, että ko. henkilöllä todellakin on ongelmia matematiikan kanssa. (Koska jokainen matematiikan suhteen edes välttävästi kompetentti ihminen tajuaa oikopäätä & ilman muuta, että moinen tulkinta johtaisi täysin pähkähulluihin tuloksiin.)
Toivonen: ”Sen sijaan minäkin pitkästä matematiikasta laudaturin kirjoittaneena huomasin joitain muita karkeita laskuvirheitä, jotka eivät olleet Kuikan laskemia kuten sinä haluat”
Ja vielä oudommaksi menee; siis mitä ihmettä tämä nyt oli? Huomasit karkeita laskuvirheitä (vieläpä nimenomaan monikossa/usein kappalein) – mutta et kuitenkaan viitsi sanallakaan ilmaista, että mitä nämä ko. virheet olivat?
Ja että minä siis olen epärehellinen ja jämähtäneesti ”valinnut puoleni” :D? Oh well; Sinulla Toivonen on toki täysi oikeus mielipiteeseesi, mutta eikö Sinunkin mielestäsi olisi oikeus ja kohtuus, että kertoisit mitä nuo havaitsemasi (useat) karkeat laskuvirheet oikein olivat, ennen kuin lähdet syyttelemään muita epärehellisyydestä ja puolen valinnasta?
Toivonen: ”En kuitenkaan usko, että on järkevää liiaksi takertua Huopaisen lapsukseen”
Niin, se lapsus siis oli mikä? Miksi ihmeessä tuon virheen paljastaminen muka olisi epäjärkevää? Ei kai sen kertominen, että mikä tuo virhe oli, vielä mitään takertumista ole? (Henkilökohtaisesti pidän tuollaista havaitun virheen salailua erittäin outona toimintatapana – mitä ihmeen tarkoitusta tuollainen palvelee? Kai se nyt on kaikkien etu tietää, että mikä tuo virhe oli?)
Toivonen: ”Anna Ahola tosiaan näyttää langettaneen roolikseen tässä keskustelussa ainoastaan perusteettomien, huonon maun rajan jo saavuttaneiden sekä ylittäneiden, ilkkumista lähentelevien ja oikeastaan valheellisten (toivottavasta tahattomasti) kommenttien viljelemisen.”
Täsmentäisitkö? Missä kohtaa/millä sanoin olen syyllistynyt
a) perusteettomiin
b) huonon maun rajan saavuttaneisiin
c) huonon maun rajan ylittäneisiin
d) ilkkumista lähenteleviin ja
e) valheellisiin (?!)
kommentteihin. Erityisesti tuo e-kohta kiinnostaa; missä ihmeessä minä olen valehdellut? (Tuo oli nähdäkseni jo melkoisen paksu väite.)
Keskustellaan asiasta lisää sitten, kun pystyt Toivonen omia sanomisiasi & väitteitäsi edes hieman yksilöimään ja perustelemaan.
Ilmoita asiaton viesti
Mielenkiintoista. Tuossa yläpuolella kysyin Huopaiselta aiemmin, mistä tulee tarve noin agressiiviseen argumentointiin, mikäli asia-argumentit ovat selkeästi puolellanne.
” Jos ihminen todella kuvittelee, että verotuksen keventämisen dynaamiset vaikutukset olisivat 25% koko verokertymästä, ei 25% kevennyksen määrästä, niin on aivan yksikäsitteisen selvää, että ko. henkilöllä todellakin on ongelmia matematiikan kanssa.”
Ei itse matematiikan, vaan kansantaloustieteeseen liittyvien laskentakäytäntöjen kanssa. Laskentakäytäntöjen kuten tämän jossa Huopainen on laskenut 25 % kymmenen prosenttiyksikön suuruisesta veroasteen kevennyksestä eikä verotettavasta kokonaistulosta. Laskuesimerkeissä tietenkin käytetään sopivasti helppoja lukuja, ja tässä kohdin 10 yksikön suuruinen luku löytyi myös laskuesimerkistä. Btq, off topiccina osaatko sanoa kuinka usein ja milloin viimeksi on kokonaisveroastettamme pudotettu luokkaa kymmenen prosenttiyksikköä vai onko laskusuuntaa ollut ollenkaan sitten hyvinvointiyhteiskunnan perustamisen?
”Ja vielä oudommaksi menee; siis mitä ihmettä tämä nyt oli? Huomasit karkeita laskuvirheitä (vieläpä nimenomaan monikossa/usein kappalein) – mutta et kuitenkaan viitsi sanallakaan ilmaista, että mitä nämä ko. virheet olivat?”
En ole kirjoittanut mistään ”useista kappaleista”, joka on siis sinun lisäyksesi jälkikäteen. Tarkoitin näkemääni Huopaisen laskuvirhettä, jossa näkemykseni mukaan laskettu vain 2,5 % dynaamisille vaikutuksille ja lopputulos väärä. Ainakin minä saatan kirjoittaa tilanteessa jossa esitetään aivan päinvastaista kuin miten tarkasteltava tyyliin ”..tässä taitaa olla joitain muita juttuja/jotain muuta nyt kyseessä” tms. Ja toki oletettu laskuvirhe yhtä samaa laskentaa tyynni, joten sinänsä monikkomuodon käyttäminen antaa takertumapinnan sellaiselle, joka epäoleellisuuksiin takertua haluaa.
Tässä kohtaa vahvistuikin ajatus eräiden lillukanvarsiin takertumisesta. Jos lisäksi miettii koko keskustelun agressiivista luonnetta eräiden taholta sekä edellä mainittua, voisin kuvitella, että poliittista keskustelua enemmän seuranneelle saattaisi herätä tietynsuuntaisia ajatuksia.
”Sinulla Toivonen on toki täysi oikeus mielipiteeseesi”
Kiitos, toki ilahdun aina jonkun muistuttaessa minulla olevan oikeus mielipiteeseeni.
”Henkilökohtaisesti pidän tuollaista havaitun virheen salailua erittäin outona toimintatapana – mitä ihmeen tarkoitusta tuollainen palvelee? Kai se nyt on kaikkien etu tietää, että mikä tuo virhe oli?”
Oletin tässä kohtaa kaikkien olevan jo selvillä, mistä arvellusta laskuvirheestä on kyse. Ehkä sitten oli liikaa oletettu. Voit siis olla rauhallisin mielin, mitään suurta salailua ei ole tapahtunut. Ja kauniin viattomaksi puetusta kysymyksestä lopussa voi antaa vielä muutaman pisteen sekä papukaijamerkin.
Ymmärrän huolesi esittämieni attribuuttien sinusta edessä. Toki kun haluat niin perustelen.
”a) perusteettomiin”: Perusteettomasti jatkoit kuvan Kuikan huonoista matematiikantaidoista levittämistä, vaikka siihen mennessä Kuikka oli itse jo nostanut esille kyseessä olevan eron siinä, miten Huopaisen laskuesimerkkiä tulkitaan.
Jokainen voi lisäksi miettiä, millainen kuva puolestaan esimerkiksi seuraavalla kommentilla pyritään henkilöstä antamaan: ”Täällä ainakin tuli kahvit nenästä, kun luin tuon yo. näytteen Kuikan ymmärryksestä & matematiikan taidoista. Itkuhan tässä melkein tulee; tuntuu pelottavalta ajatella, että Kuikka (ilmeisestikin, kaikesta päätellen?) kirjoittelee noita kommenttejaan ihan tosissaan & vakavalla naamalla. (Kyllä, olen järkyttynyt.)”
Ja tuokin siis kirjoitettu sen jälkeen, kun Kuikka jo kertonut miten tulkitsi laskelman l. mistä siis 25 % tulisi ottaa.
”b) huonon maun rajan saavuttaneisiin & ylittäneet (vaikka olitkin listannut ylittämisen kohdaksi c)”: Katson siis edellä tarkoittamani sinun kommentointityylisi olevan myös noita..
”d) ilkkumista lähenteleviin ja”: ..kuten myös tätä.
”e) valheellisiin (?!)”: Tarkalleen ottaen kirjoitin ’oikeastaan valheellisiin’, ja tuo ’oikeastaan’ sekin vain sen vuoksi lisäyksenä, että jätin varan sille, ettet oikeasti ymmärtäisi mistä Kuikka yritti sulle selittää näkemänsä laskuvirheen johtuneen. Minä vain en usko sitä, ettet ymmärtänyt Kuikan tulkintaa, ja koska jatkoit Kuikan matematiikantaitojen halveeraamista, oli kyseessä mielestäni jo tarkoituksellinen, tietoinen vääristely, jota valehteluksikin voi kutsua.
Ilmoita asiaton viesti
#22:
Minä olen vain tällainen ekonomin ja pianistin risteytys, mutta ymmärsin Juhani Huopaisen edellisen laskelmaesimerkin toisin, mutta oletettavasti oikein:
Kyse Huopaisen laskelmassa oli siitä, että 10€:n verokevennys lisää vastapainoksi po. alennukseen nähden 25%:n toimeliaisuuden kasvun; eli että 25% 10€:sta on 2,5€, josta tulee se 102,5.
Ampukaa minut, jos ymmärsin väärin. Myönnän vajavaisuuteni. 😀
Ilmoita asiaton viesti
k.s. ylempi kommenttini!
Ilmoita asiaton viesti
Ks. kommenttini yllä (klo 18.44).
(Kyllä, katso-sana lyhennetään ks., ei k.s. TJEU: http://www.kotus.fi/index.phtml?s=2149#K)
Ilmoita asiaton viesti
Olet oikeassa. Erittäin hyvä ja oleellinen huomautus!
Ilmoita asiaton viesti
Älä naurata, iso mies. Katsotaanpas, miten hatusta ja teoreettista se 25% oli:
In 2005, the Congressional Budget Office (CBO) released a paper called ”Analyzing the Economic and Budgetary Effects of a 10 Percent Cut in Income Tax Rates”….In the paper’s most generous estimated growth scenario, only 28% of the projected lost revenue from the lower tax rate would be recouped over a 10-year period after a 10% across-the-board reduction in all individual income tax rates.
In other words, deficits would increase by nearly the same amount as the tax cut in the first five years, with limited feedback revenue thereafter. Through increased budget deficits, the tax cuts primarily benefiting the wealthy will be paid for — plus interest — by taxes borne relatively evenly by all taxpayers.[16] The paper points out that these projected shortfalls in revenue would have to be made up by federal borrowing…
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve#Empirica…
Ilmoita asiaton viesti
Jotenkin osasin tätä odottaakin, kiitoksia!
En nyt millään jaksa kaivaa tarkemmin, mutta vinkkaan kaivelemaan (jos on jostain syystä jäänyt väliin) vanhoja kansantaloudellisen aikakauskirjan vuosia jostain viime vuosikymmenen puolen välin jälkeen. Sieltä löytyy muistaakseni ihan hyvää settiä, kun professorit Virén ja Jäntti pöllyttävät silloista Veronmaksajien Keskusliiton pääekonomistia tällaisista Kuikkamaisista väitteistä. Tosin sen piti olla ihan tutkimus, jossa sitten tapahtui pikku pilkkuvirhe…
Ilmoita asiaton viesti
Tuo perustuu USA:n tilanteeseen. Julkisen talouden osuus siellä on olennaisesti pienempi kuin Suomessa.
Ilmoita asiaton viesti
USAn valtion,osavaltioiden ja kuntien menot ovat n 40 % bkt. Suomessa valtion ja kuntien menot n 38% bkt
Ilmoita asiaton viesti
Kun lasketaan koko julkisen talouden osuus, se on Suomessa noin 58% BKT:sta.
https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Julkis…
Ilmoita asiaton viesti