Miten lopettaa Gazan siviilien kärsimys?
Israel-Palestiina -konfliktiin on vuosikymmenien etsitty ratkaisua. Kaikille ratkaisuille on ollut tyypillistä, että Israel on ollut valmis kompromisseihin, mutta arabi-/palestiinalaispuoli on aina torjunut ne. Näin kävi jo 1948 Israelin itsenäistyessä. Israel hyväksyi YK:n jakosuunnitelman, mutta arabit torjuivat ja aloittivat viiden arabiarmeijan voimin hyökkäyssodan uuden valtion hävittämiseksi.
Samaa hävitystä arabit yrittivät vuosina 1967 ja 1973 – häviten itse murskaavasti taistelut.
Israel teki rauhan Egyptin ja Jordanian kanssa vuonna 1994. 90-luvulla Israel ja Palestiinan vapautusjärjestö PLO solmivat myös Oslon sopimukset, jonka myötä Palestiinalaishallinto sai hallittavakseen Länsirannan ns. A-alueet (Länsirannan isot kaupungit). Näillä alueilla palestiinalaishallinnon piti estää myös Israelin vastainen terroritoiminta.
B-alueilla eli Länsirannan arabikylissä siviilihallinto on palestiinalaisten käsissä, mutta turvallisuusasiat Israelin. C-alueet (mm. siirtokunta-alueet, Jordanjoen laakso) jäivät Israelin hallintaan.
Palestiinalaisilla olisi ollut täysi mahdollisuus aloittaa rauhanomainen rinnakkaiselo Israelin kanssa ja ruveta kehittämään omaa valtiotaan. Oslon sopimus piti sisällään option, että lopuistakin asioista sovitaan, kunhan ensimmäiset askeleet osoittavat toimivuutensa ja Israelin turvallisuus on taattu. Pääministeri Barak tarjosi vielä vuonna 2000 Arafatille sopimusta, missä 90 % Länsirannasta olisi tullut palestiinalaisten hallintaan. Ei kelvannut.
Israel vetäytyi yksipuolisesti Gazan alueelta ja luovutti alueen palestiinalaisten hallintaan 2000-luvulla. Mitä teki palestiinalaispuoli? Vuonna 2007 Hamas kaappasi vallan Gazassa, ja teki siitä terroristien leirin. PLO:n virkamiehet pakenivat murhanhimoisia kaappaajia Israelin puolelle turvaan.
Vähä vähältä tapahtuvan diplomaattisen etenemisen sijasta jokainen askel on tarkoittanut palestiinalaispuolen kannan jyrkentymistä. Palestiinalaishallinto ei enää vuosiin ole kyennyt hoitamaan osuuttaan terroristien kurissa pitämisestä. Hallinnon legitimiteetti alkaa olla jokseenkin olematon, viimeiset vaalit on pidetty palestiinalaispuolella vuonna 2006.
Miksi Yk-järjestöt sulkevat silmänsä terrorilta?
Gazaan on vuosien ajan pumpattu YK:n ja länsimaiden rahaa miljarditolkulla. Valtava osa näistä rahoista on käytetty sotilaalliseen varustautumiseen ja terroritekoihin valmistautumiseen. Kaikki tämä on tapahtunut YK-järjestöjen silmien alla ilman, että ne olisivat kertaakaan protestoineet varojen väärinkäytöksistä. Länsimaiden, myös Suomen, kehitysavulla on painettu koulukirjoja, joiden sisältö on verenhimoisuudessaan puistattavaa antisemitististä rasismia.
Tiedostavan vihervasemmiston näkökulma Israel-Palestiina konfliktiin noudattaa jälkikolonialistista tarinaa, jossa Israel edustaa alueelle tunkeutunutta länsimaista siirtomaavaltaa ja palestiinalaiset ovat sorrettua alkuperäisväestöä. Tämä tarina unohtaa, että alueella on aina ollut juutalaisväestöä, turkkilaisvallan aikana Palestiina oli kehittymätöntä periferiaa ja vasta siionististen paluumuuttajien saatua malariasuot kukoistamaan myös ympäröivien arabiasukkaiden kiinnostus ja määrä alueella alkoi kasvamaan.
Arabien keskuudesta on aina löytynyt joku, joka on kaivanut koraanistaan juutalaisvihan lipun. Tämän vihan lipunkantajaksi ovat vuorollaan ryhtyneet Natsi-Saksan kanssa veljeillyt Jerusalemin suurmufti (1930-1940), Egyptin presidentti Nasser (1950-1960) ja PLO:n johtaja Arafat (1970-1980). Israelilaisten kyvykkyyttä osoittaa se, että he ovat pystyneet tekemään näiden lipunkantajien kanssa rauhan, kun kaikki ovat vuorollaan nähneet mielettömän vihatyönsä toivottomuuden.
Mutta valitettavasti arabipuolelle nousee aina uusia vihaviirin kantaja. Nyt viirin on nostanut salkoon ennen muuta Iran, joka härskisti aseistaa, kouluttaa ja tarjoaa kaikkea mahdollista terroriteoissa tarvittavaa tietoa-taitoa Hamasille, Jihadille ja Hizbollahille.
Päällimmäinen tarkoitus lokakuun 7. päivän järjettömässä ja mielettömässä pienoisholokaustissa oli pysäyttää Israelin ja Saudi-Arabian rauhanprosessi.
Terroristin kanssa ei voi tehdä rauhaa
Paljonko luulette sokean uskonnollisen vihan vallassa olevan islamistisen diktaattorin/terroristijärjestön välittävän juutalaisen tai edes palestiinalaissiviilien hengestä? Vertailun vuoksi: Syyrian sisällissodassa on kuollut puoli miljoonaa syyrialaista, viisi miljoonaa on ajettu pakolaisiksi ulkomaille ja toiset viisi miljoonaa ovat maan sisäisinä pakolaisina. Arabikulttuurissa johtaja voi vallanhimossaan kohdella jopa oman maan kansalaisia tällä tavoin.
Terroristijärjestön oma ohjus jää lyhyeksi ja tappaa muutama sata gazalaista sairaalan pihamaalle. Vahinko käännetään propagandassa israelilaisraketin aiheuttamaksi tuhoksi. Sairaalan, moskeijan tai kirkon alakertaan rakennetaan terrorijärjestön tunnelin suuaukko ja sotilaallinen komentokeskus. Terroristikomentajan tukikohta on keskellä tiheää asuttua pakolaiskeskusta.
Harvassa maassa on noin raukkamaisia taistelijoita, joille mahdollisimman suuret omat siviiliuhrit ovat kyyninen keino myötätunnon herättämiseksi. Kun Israel kehottaa siviilejä evakuoitumaan sotilasoperaation alta, niin järjestön asemiehet estävät siviilejä lähtemästä alueelta. Samoin terroristit estivät viikkojen ajan ulkomaan kansalaisten evakuoitumisen Gazasta Egyptiin – suomalaisissa tv-uutisissa ei koskaan kerrottu kuka esti näiden ulkomaiden kansalaisten evakuoinnin ja mitä Hamas oli suunnitellut heidän varalleen.
Israelilaissiviilien kimppuun hyökänneiden terroristien taskuista löytyi tarkkoja piirustuksia israelilaiskibbutseista ja niiden turvahuoneista. Moni kibbutseilla työllistynyt gazalainen joutui maksamaan työssäkäynnistään pääsylipun luovuttamalla terroristijärjestölle tiedot.
Traagista on, että Israelin vaaleissa hirmutekojen kohteiksi joutuneissa kibbutseissa keräsivät kannatusta lähinnä vasemmistoa ja keskustaa edustaneet sovinnollisemmat puolueet. Ne, jotka halusivat uskoa hyvää palestiinalaisten ja juutalaisten yhteiselosta ja yrittivät sitä myös käytännön toimin edistää. Myöskään mielettömän terrorihyökkäyksen kohteeksi joutunut nuorisofestivaali ei edustanut minkäänlaista palestiinalaisvastaista israelilaista vihasektiota. Kaikki kelpasivat kuitenkin verenhimoisten terrorisitien maalitauluksi.
Milloin silmät aukeavat?
Ainoa mahdollisuus jatkaa Israelin ja palestiinalaisten rauhanprosessia on eliminoida ja lopettaa Iranin masinoimien terrorijärjestöjen valta ja toimintamahdollisuudet. Valitettavasti Israel joutuu hoitamaan tämän likaisen työn yksinään.
Mitähän sekin pro-palestiinalainen amerikkalaissenaattori oikein ajattelee, joka kantaa paidassaan feministi- ja queertunnuksia ja heiluttaa samalla Hamas-lippua. Montakohan päivää senaattori mahtaisi säilyä hengissä Hamas-paratiisissa?
Suomalaisesta vihervasemmistosta ja mediasta löytyy valitettavan paljon tämän amerikkalaissenaattorin sukulaissieluja.
Tässä yksi maininnan arvoinen seikka Oslon sopimuksen tehtäväjaosta:
” Näillä alueilla palestiinalaishallinnon piti estää myös Israelin vastainen terroritoiminta.”
Tähän Ganz-Lapid- keskusta-vasemmisto hallitus luotti vakavin seurauksin Jeninin ja Nablusin osalta, sekä Israelin vasemmisto-tuomarien hallitsema Korkein Oikeus.
Ilmoita asiaton viesti
Gazan siviilin kärsimykset on loppu kun se on delannut, näin yksinkertaista se on.
Ilmoita asiaton viesti
Kaikesta huolimatta, kannattas tutkia syy siihen, miksi tarjoukset eivät kelpaa. Jokin osuus tämän selvittämiseen.
On tapauksena klassikon arveltava, tosin ei välttämättä tarkoita, että aiheesta tiedettäisiin se, mitä tulisi tietää. Tällainen on tilana vaarallinen.
Ilmoita asiaton viesti
Jospa palestiinalaispuolella olisi yksikin vakavasti otettava ”paasikivi”, niin hän voisi tehdä kansansa hyväksi paljon. Tällaista viisautta suomalaiset voisivat ihan oikeasti viedä palestiinaisille.
Ilmoita asiaton viesti
Ei kuulosta pahalta.
Ilmoita asiaton viesti
Palestiinalaisilla olisi ollut täysi mahdollisuus aloittaa rauhanomainen rinnakkaiselo Israelin kanssa ja ruveta kehittämään omaa valtiotaan.
——————————
Miten ihmeessä se on mahdollista kun Israel lisää koko ajan siirtokuntia miehittämällään Palestiinalaisalueella eikä lopeta Gazan saartoa. Mikään taloudellinen toiminta ei ole kannattavaa miehityksen oloissa, joten mitään ei voi kehittääkään.
Sionistikristityillä on ihan oma totuus.
Ilmoita asiaton viesti
Miksi monet pro-Palestiina ihmiset nielaisivat täällä Suomessakin arabien ja palestiinalaisten harjoittaman rasismin silmää räpäyttämättä? Juutalaiset on karkotettu kaikista arabimaista eikä palestiinalaisten hallitsemilla A- ja B- vyöhykkeillä saa asua yhtään juutalaista. Israel sen sijaan ei ole koskaan karkottanut yhtään arabia ja Israelissa elävät arabit nauttivat laajemmista ihmisoikeuksista ja kansalaisvapauksista kuin missään arabimaassa. Nimenomaan rauhanomainen rinnakkaiselo ja luopuminen juutalaisten etnisestä vihaamisesta avaisi palestiinalaisille runsaat mahdollisuudet taloudellisen hyvinvoinnin edistämiseen sekä Länsirannalla että Gazassa. Gazan saarto ja kurjistuminen ovat suoraa seurausta Hamasin terrorista. Mitään saartoa ei ollut silloin, kun Israel luovutti Gazan palestiinalaisille.
Ilmoita asiaton viesti
Tästä keron taas joidenkin riemuksi käytännön esimerkin, että Etelä-Israelista mentiin aikoinaan kävellen uimaan Gazaan.
Ilmoita asiaton viesti
Kaikki väitteesi ovat valetta mikä ei ole yllätys kun puolustelet Israelin ystävänä sionistikristittynä heidän asiaansa, eli luvatun maan valtaamista Palestiinalaisilta.
Juutalaiset ovat ajaneet miljoonia Arabeja pois Palestiinasta, osan muihin maihin, osan Gazaan ja osan Länsirannalle.
Ja Israelilla ei ole mitään oikeutta miehittää Länsirantaa eikä saartaa Gazaa. Kansainvälinen järjestö laski, että miehitys laskee heidän elintasoaan ratkaisevasti ja koska juutalaiset tappavat koko ajan lisää Länsirannan Palestiinalaisia ja vievät heiltä maat ja vedet heille ei jää mitään elinkeinoa. Ja kun liikkumisvapauttakaan ei ole elämä on sietämätöntä ja vaikeuttaa kaikkia arkipäiväisiä asioita. Saarto tekee taas Gazan kehittämisen täysin mahdottomaksi.
Mitä jos luopuisit moraalittomasta ja rasistisesta uskonnostasi ja tekisit parannuksen?
Ilmoita asiaton viesti
Tässä vähän päivitystä sun tietoihin.
Arabeja lähti Palestiinasta Israelin itsenäistyessä noin 650.000, moni sen tähden, kun arabiarmeijat ilmoittivat, että tulkaa alta pois – saatte palata takaisin, kun juutalaiset on heitetty mereen.
Näitä pakolaisia sijoitettiin eri arabimaihin ja heitä on pidetty pakolaisleireissä sen sijaan, että heidät olisi asutettu arabimaihin veljiensä joukkoon. Kuuluisin leiri on tietenkin Egyptin perustama Gazan leiri. Oma lukunsa on sitten se ainutlaatuinen käytäntö, että palestiinalaispakolaisen status ”periytyy” lähteneiden jälkeläisille; näin olemme saaneet miljoonia pakolaisia käsittävän palestiinalaispakolaisten ongelman. YK:n palestiinalaispakolaisten järjestöstä UNRWA on muuttunut ratkaisijasta itseään ruokkivaksi ongelmaksi.
Vertailun vuoksi Suomeen tuli evakkoja 1944 melkein sama määrä kuin pakolaisia tuli 1948 Israelista arabimaihin. Karjalan evakot sulautuivat kansamme keskuuteen, emme aidanneet heitä piikkilangalla. Oma isänikin on Valkjärveltä, Kannakselta, eli UNRWA:n logiikalla minäkin olen Neuvostoliiton hyökkäyssodan ”pakolainen”.
Israelin itsenäisyyssodan päätyttyä 1949 Ben Gurion tarjosi jopa sadalle tuhannelle Israelista paenneelle arabille paluumahdollisuutta. Arabivaltiot eivät päästäneet heitä palaamaan, koska tarkoitus oli myöhemmin jatkaa kesken jäänyttä juutalaisten tuhoamissotaa.
Israel asutti itsenäistymisensä jälkeen saman verran muista arabimaista häädettyjä juutalaisia omaan maahansa kuin sieltä oli lähtenyt arabeja. Näin ollen maiden välillä tapahtui tasasuuruinen väestönvaihto. Samanlaisia väestönvaihtoja on tapahtunut muuallakin: Turkki-Bulgaria, Turkki-Kreikka, Intia-Pakistan. Missään muissa tapauksissa ei ole vaadittu yksipuolista paluuoikeutta.
Mistään palestiinalaisvaltiosta ei puhuttu vuosina 1948-1967, kun Egypti miehitti Gazaa ja Jordania Länsirantaa. Kummallakaan maalla ollut aikomustakaan perustaa uutta valtiota. Vasta arabimaiden häviämän kuuden päivän sodan jälkeen keksittiin ”Palestiinalaisvaltio”, jota Israel ”laittomasti miehittää”. Kyllä niissä YK:n turvallisuusneuvoston laillisissa päätöslauselmista on taattu myös juutalaisvaltion turvallisuus, eli ratkaisu ei todellakaan voi olla se, että Israelin viereen perustetaan hampaisiin asti aseistettu, Israelin tuhoamiseen keskittyvä terroristivaltio. Israelin hävittämisajatus sisältyi alunperin PLO:n peruskirjaan. Kun PLO rupesi Israel-Palestiina rauhansopimusten myötä lieventämään peruskirjaansa, niin Hamas adoptoi tuhoamistehtävän itselleen.
Ilmoita asiaton viesti
Vasta arabimaiden häviämän kuuden päivän sodan jälkeen keksittiin ”Palestiinalaisvaltio”,
———————————
Jopa sionistit kutsuivat aluetta aikoinaan Palestiinaksi. Mutta kuten sanottu, kaikki konfliktista kerrottu on vääristelyä ja suoranaista valehtelua, joilla pyritään hämmentämään totuutta, Ja te Israelin ystävät olette siinä väsymättömiä kun samoja valheita saa oikaista koko ajan.
Ilmoita asiaton viesti
Rauhanomaisen rinnakkaiselon voi aloittaa niin, että lopettaa rakettien ampumisen, ja hyökkäykset Israelin siviilien kimppuun, ja kysyy, olisiko joku noista aiemmin ehdotetuista kahden valtion ratkaisuista vielä tarjoilla. Tarjoilla saattaisi olla 100% Gazasta ja 90% Länsirannasta. Pysyvä rauha ja riippumattomuus edellyttäisi tietenkin uskottavaa pidättäytymistä väkivallasta.
Ilmoita asiaton viesti
Pysyvä rauha ja riippumattomuus edellyttäisi tietenkin uskottavaa pidättäytymistä väkivallasta.
——————————–
Ja miehitystä ja saartoa ei sitten lasketa väkivallaksi, vai?
Eikä Israelin äärioikeistohallitus ole tarjonnut yhtään mitään rauhaa vaan on tappanut urakalla Länsirannan Palestiinalaisia jo Hamasin hyökkäystä ennen ja perustanut sinne lisää siirtokuntia. Ja lisää on yhä tulossa.
Ilmoita asiaton viesti
Kyse oli siitä, miten palestiinalaisilla olisi mahdollisuus aloittaa rauhanomainen rinnakkaiselo Israelin kanssa. Mikä olisi parempi keino? Tuskin se, että hyökätään Israeliin. Onko sinulla mielessäsi joku parempi keino, jota palestiinalaiset voisivat käyttää rauhanomaiseen rinnakkaiseloon päästäkseen?
Ilmoita asiaton viesti
Kyse oli siitä, miten palestiinalaisilla olisi mahdollisuus aloittaa rauhanomainen rinnakkaiselo Israelin kanssa.
——————————
Ei ole mitään rauhanomaista rinnakkaiseloa kun Gazaa saarretaan ja miehitetyn Länsirannan Palestiinalaisia tapetaan ja heidän maitaan anastetaan lisää.
Sinulla on joku kummallinen käsitys, että Palestiinalaisten pitäisi vielä muutama vuosikymmen odottaa, edellisten vuosikymmenien lisäksi, että Juutalaiset lakkaavat miehittämästä heitä ja voimme aloittaa rauhallisen yhdessäolon.
Ilmoita asiaton viesti
Jos Hamas ja palestiinalaiset eivät noista mainitsemistasi syistä halua rauhaa, niin sitten eivät halua rauhaa. Jos noin, ei tietenkään kannata menetellä tuon kuvailemani rauhaan tähtäävän mallin mukaan.
En sanonut, että palestiinalaisten pitäisi odottaa. Voisivat toimia, ja heidän tulisi toimia heti, jos haluavat rauhaakin heti.
En tiedä mitä tarkoitat miehittämisen lopettamisella. Ehkä jotain Israelin sotilaiden Länsirannan B- ja C-alueilta poistumisen, ja kaikkien Israel-Gaza-Länsirannnan rajojen ja rajoitusten purkamisen, kansalaisuuden kaikille myöntämisen, ja Israelin valtion lopettamisen väliltä. Israelin juutalaiset eivät varmaankaan usko noiden tekojen olevan toimiva keino rauhan palauttamiseen, eivätkä siksi varmasti noin tee, tilanteessa jossa Hamas oletettavasti jälleen hyödyntää väkivaltaisesti Israelin turvaverkossa havaitsemansa heikkoudet.
Ilmoita asiaton viesti
En sanonut, että palestiinalaisten pitäisi odottaa. Voisivat toimia, ja heidän tulisi toimia heti, jos haluavat rauhaakin heti.
————————————–
Palestinalaiset eivät voi itse tehdä yhtään mitään.
KOITA NYT HYVÄ MIES YMMÄRTÄÄ SE.
Gazan saarto on laiton eikä Israelilla ole laillista oikeutta mihinkään A tai B alueisiin. Niiden piti olla vain väliaikainen vaihe ( Oslon sopimus) kunnes Palestiina perustetaan KOKO Länsirannalle. Israel on sitä vastoin lisännyt, vastoin Oslon sopimusta, siirtokuntiaan koko ajan.
Tähän Palestiinalaiset ovat kypsyneet ja se näkyy koska mitään rauhansuunnitelman edellyttämiä toimenpiteitä Israel ei tee, vaan päinvastaisia. Mitään rauhaa ja heidän saamaa itsenäisyyttä ei siis ole tulemassakaan. Se karkaa koko ajan pois päin.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä palestiinalaiset voivat tehdä paljonkin, välittömästi:
– lopettaa rakettien ampumisen
– lopettaa Israelin siviileihin (ja sotilaisiinkin) kohdistuvat hyökkäykset
– vapauttaa ottamansa panttivangit
On jokseenkin selvä, että nuo helpottaisivat Gazan tilannetta. Jos tuo asenne olisi pysyvä, kahden valtion ratkaisu olisi täysin mahdollinen. Nuo teot johtaisivat todennäköisesti rauhantilaan myös lyhyellä aikavälillä, kun Israelilta loppuisivvat syyt opertoida Gazan alueella.
Et vielä kertonut mikä olisi mielestäsi joku parempi keino, jota käyttämällä palestiinalaiset voisivat päätyä rauhanomaiseen rinnakkaiseloon Israelin kanssa. Toistaiseksi tuo kaavailemani toimintasuunnitelma on toimivin ehdotus.
Ilmoita asiaton viesti
Jos tuo asenne olisi pysyvä, kahden valtion ratkaisu olisi täysin mahdollinen.
—————————-
Ei ole, koska nykyinen Israelin hallitus ei kahden valtion mallia kannata vaan lisää koko ajan siirtokuntia. Eikä ole kannattaneet edellisetkään.
Joten väitteesi ei perustu todellisuuteen.
Ilmoita asiaton viesti
Se olisiko Israel valmis kahden valtion ratkasuun on eri asia kuin se, salliiko Israel tällä hetkellä siirtokuntien olemassaolon tai lisärakentamisen. Historiassa Israel on tarjonnut kahden valtion ratkaisuja (jollain tasolla) monta kertaa. Väitetään että nuo prosessit ovat katkenneet (aina/yleensä?) palestiinalaisten haluttomuuteen.
Tuohon rauhanmalliini kuului se, että palestiinalaiset voisivat ilmoittaa haluavansa kahden valtion ratkaisua. Ehdotus peliin vain, niin nähdään haluaako Israel istua neuvottelupöytään. Viittasin jo aiemmin olettamaani myötämielisimpään ratkaisuun, johon Israel voisi suostua (100% Gazasta, 90% Länsirannasta). Tuota kai joskus aiemmin jo ehdottivatkin.
Ilmoita asiaton viesti
Israelin täytyy nyt vain kiltisti noudattaa YK:n päätöstä ja lopettaa miehitys. Niin kauan kuin miehitys on päällä, Palestiinalaisilta on turha odottaa terrorismista luopumista.
Ilmoita asiaton viesti
Kysyin jo kerran, mitä tarkoitat miehityksen lopettamisella, mutta et vielä kertonut. Jos päädytään kahden valtion sopimukseen, molemmat kai vetäytyisivät ja pysyisivät sen sopimisen jälkeen omilla alueillaan. Israelin armeijan läsnäolo kai loppuisi Länsirannalla niiltä osin, kuin se kuuluisi sopimuksen mukaan Palestiinaan.
Israel tietenkin olettaa, että sopimukseen kuuluu terrorismista luopuminen. Israel tuskin vetäytyy miehittämiltään Länsirannan osilta ennen kuin terrorismista luopuminen näyttää todelta. Tai voisihan se symbolisesti vähän vetäytyäkin, jonain hyvän tahdon eleenä. Voi olla, että Israel haluaa pitää sopimuksessa osan Länsirannasta itsellään.
Toistan sen, että jos palestiinalaiset haluavat rauhaa, pitää neuvotella, ja tyytyä siihen, että Israel lopettaa Länsirannan osien miehityksen vasta kun kokee sen mahdolliseksi. Ajatus siitä, että yrittävät vaikuttaa tilanteen kehittymiseen terroriteoin, on vain konfliktin jatkamista, eikä tähtää eikä edesauta rauhaa mitenkään.
Ilmoita asiaton viesti
Kysyin jo kerran, mitä tarkoitat miehityksen lopettamisella, mutta et vielä kertonut
—————————–
Miehityksen lopettamisella tarkoitan miehityksen lopettamista 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Varmaankin noin. Voitko kertoa (maantieteellisin termein), mistä maantieteellisestä alueesta puhut?
Ilmoita asiaton viesti
Gazasta ja Länsirannasta sekä Itä-Jerusalemista.
Ilmoita asiaton viesti
Ok, noin rajattuna tuo on ihan toimiva toivomus, jos tähdätään kahden valtion ratkaisuun. En edelleenkään usko, että Israel olisi valmis vetäytymään kaikkialta Länsirannalta nykytilanteessa. Pitäisi siis edetä neuvotteluiden tietä, vapauttaa panttivangit, ja osoittaa rauhanomaisuutta, jos haluaa, että Israelin armeija vetäytyy Länsirannalta.
Ilmoita asiaton viesti
Toistan sen, että jos palestiinalaiset haluavat rauhaa, pitää neuvotella, ja tyytyä siihen, että Israel lopettaa Länsirannan osien miehityksen vasta kun kokee sen mahdolliseksi. Ajatus siitä, että yrittävät vaikuttaa tilanteen kehittymiseen terroriteoin, on vain konfliktin jatkamista, eikä tähtää eikä edesauta rauhaa mitenkään.
—————————–
Mitään neuvotteluja Israelin hallitus ei edes halua käydä koska se pitää Hamasin tavoin myös miehittämiään alueita Israeliin kuuluvina. Et tiedä tai et halua tunnustaa totuutta.
Ja sitä taustaa vasten tuo kommenttisi, että ”Israel lopettaa Länsirannan osien miehityksen vasta kun kokee sen mahdolliseksi” on surkuhupaisa.
Lopettaisit jo tuon täysin naurettavan väitteesi, että kunhan Palestiinalaiset nyt vielä muutaman vuosikymmenen jaksavat olla miehitettyinä avovankiloissaan ja ”todistavat” täten Juutalaisille rauhantahtoisuutensa, eivätkä piittaa siitä, että siirtokuntalaiset tappavat heitä siinä samalla ja anastavat heidän maitaan siirtokuntia lisätäkseen, niin kyllä me sitten rauha joskus aikanaan tehdään.
Koittakaa nyt Palet vain jaksaa.
Ilmoita asiaton viesti
En oikein usko että sinäkään tietäisit, millaisia Israelin hallituksen aikomuket ovat. 🙂
> Lopettaisit jo tuon täysin naurettavan väitteesi, että kunhan Palestiinalaiset nyt vielä muutaman vuosikymmenen jaksavat olla miehitettyinä …
Olen koko ajan puhunut (alkuperäisen teeman mukaisesti) siitä, miten palestiinalaiset voisivat päästä rauhanomaiseen rinnakkaiseloon nopeasti. Kaikki esittämäni on siis sitä vastaan, että joutuisivat olemaan nykyisissä oloissa pitkään.
Ilmoita asiaton viesti
Kaikki esittämäni on siis sitä vastaan, että joutuisivat olemaan nykyisissä oloissa pitkään.
—————————–
Voi hyvää päivää, sinähän et muuta esitäkään kuin sitä, että mikään ei muuttuisi.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt luit jotenkin väärin. Rakettihyökkäysten lopettaminen, panttivankien vapauttaminen, ja kahden valtion neuvotteluiden aloittaminen oli tarkoitettu toteutettaviksi heti.
Ilmoita asiaton viesti
Rakettihyökkäysten lopettaminen, panttivankien vapauttaminen, ja kahden valtion neuvotteluiden aloittaminen oli tarkoitettu toteutettaviksi heti.
————————————–
Ei ne neuvottelut auta yhtään mitään jo pelkästään sen takia, että Israelissa on äärioikeistohallitus, joka vastaa Palestiinalaisten Hamasia. Israelin täytyy vain lopettaa rikoksensa, eli laiton miehitys. Ei siihen tarvita neuvoteluja.
Ilmoita asiaton viesti
Puhumme kai edelleen siitä, mitä palestiinalaiset voivat tehdä päästäkseen nopeasti rauhanomaiseen rinnakkaiseloon.
Ok, onko kantasi se, että terrorihyökkäysten jatkainen olisi palestiinalaisille nopeampi keino päätyä rauhanmaiseen rinnakkaiseloon? (Ehkä ajattelet, että tuon palestiinalaisten toimintamallin seurauksena ulkovallat painostaisivat Israelia, ja se vetäytyisi Länsirannalta, lopettaisi vastahyökkäykset jne.)
Uskon että tuo esittämäni toimintamalli olisi sekä nopeampi että toimivampi.
Toinen ehdotettu, nopea mutta ei ehkä palestiinalaisille sopiva ratkaisu, on sotilaallinen antautuminen, ja terrorihyökkäyksen syyllisten luovuttaminen Israelille.
Ilmoita asiaton viesti
Uskon että tuo esittämäni toimintamalli olisi sekä nopeampi että toimivampi.
———————————–
Niin, mikään aikaisempikaan hallitus ei ole lopettanut miehitystä neuvotteluista huolimatta.
Tosi asia on se, että terrorisoi Palestiinalaiset tai ei, mikään ei muutu ellei USA ja EU rupea painostamaan Israelia miehityksen lopettamisella samalla tavalla kuin venäjääkin, eli laittamalla samanlaiseen boikottiin.
Ilmoita asiaton viesti
Ok, jos et usko taisteluiden lopettamiseen ja neuvotteluratkaisuun, niin et usko. Oletat kai, että Israel ei olisi kiinnostunut mistään tuollaisesta. Historian saatossa Israel on kuitenkin tarjonnut kahden valtion ratkaisua useamman kerran.
Oletit Israelin nykyisen (tai nykyistä sotatilahallitusta edeltäneen) hallituksen olevan haluton. Ehkä kannatat ehdottamaani menettelytapaa siinä vaiheessa, kun hallituskokoonpano vaihtuu Israelissa.
Ilmoita asiaton viesti
Oletat kai, että Israel ei olisi kiinnostunut mistään tuollaisesta. Historian saatossa Israel on kuitenkin tarjonnut kahden valtion ratkaisua useamman kerran.
——————————-
”Unohdit” mainita minkälaista kahden valtion mallia he ehdottivat. Tietenkään Palestiinalaiset eivät siihen voineet suostua.
Ilmoita asiaton viesti
Monta kertaa on ehdotettu erilaisia malleja. Sanoit kannattavasi kahden valtion mallia. Millaisten ehtojen luulisit riittävän palestiinalaisille?
Jos palestiinalaiset haluavat rauhaa, niin jossain vaiheessa olisi hyvä hyväksyä jokin ehdotus, ja ehkä tinkiä hieman vaatimuksista. Ehkä molemmat osapuolet joutuvat tinkimään jostain.
Ilmoita asiaton viesti
Ehkä molemmat osapuolet joutuvat tinkimään jostain.
——————————
Eiköhän tässä Palestiinalaiset ole joutuneet tinkimään jo melkoisesti. On aivan selvä asia, että niitä siirtokuntia ei voi sellaisenaan antaa Israelille jota he ovat ehdottaneet, koska se vastaisi käytännössä Länsirannan miehityksen jatkumista.
Israel noudattaa vain ja ainoastaan kansainvälistä lakia, jos vetäytyy miehittämiltään alueilta. Se ei liene liikoja vaadittu, jos vaatii, että lopettaa rikoksensa tekemisen.
Ilmoita asiaton viesti
Eivät israelilaiset luovu neuvotteluasemistaan siksi, että palestiinalaiset ovat kokeneet kovia, eivätkä palestiinalaiset siksi, että juutalaiset ovat kokeneet kovia. Kompromisseja on kuitenkin tehtävä.
Sitäkin on ehdotettu, että Israel pitäisi itselleen tärkeimmät siirtokunnat, ja antaisi vastineeksi aluetta jostain muualta. Israelia voivat periaatteellisista syistä kiinnostaa jotkut Juudean alueet enemmän, kuin jotkut sellaiset, joihin heillä ei ole samaa historiallista yhteyttä.
> Israel noudattaa vain ja ainoastaan kansainvälistä lakia, jos vetäytyy miehittämiltään alueilta.
Ehkä vaadimme myös palestiinalaisia luopumaan kaikista kansainvälisen lain vastaisista toimista. Israelinkin täytyy toki menetellä samoin. Miehityksen jatkaminen saattaa olla kansainvälisen oikeuden näkökulmasta perusteltua siksi, että käytännössä alueella on edelleen sotatila, vaikkakin nykyään enemmän Gazan suunnassa kuin Länsirannalla. Siirtokunnat ovat ehkä juridiikan kannalta isompi ongelma kuin sotilaallinen läsnäolo.
P.S. Tähän mennessä Israel ei ole tietääkseni tehnyt 100% Länsiranta+Gaza -tarjousta. Palestiinalaiset saattavat tähdätä uskonnollisista syistä johonkin tilapäiseen/määräaikaiseen sopimukseen. Israel voi olla valmis pysyväisluonteiseenkin sopimukseen, mutta vain, jos rauha säilyy. Mutta palestiinalaisten puolella lopullinen väkivallan lopettaminen voi olla vaikeaa, vaikka sopimus syntyisi. Samoin palestiinalaisten puolella on varmasti paljon halua jatkaa sotimista, vaikka ovatkin alakynnessä. Israelinkin puolella voi elää ajatuksia siitä, että konfliktin jatkuminen miehityksineen tarjoaa kuitenkin parhaan turvallisuuden, ja ehkä suurimmat alueetkin. Ei siis helppoa. Se on hyvin mahdollista, että vaihtelevan väkivallan puitteissa mennään vielä pitkään. Mutta jos rauhaa halutaan, kahden valtion malli lienee toimivin yritys.
Ilmoita asiaton viesti
Miehityksen jatkaminen saattaa olla kansainvälisen oikeuden näkökulmasta perusteltua siksi, että käytännössä alueella on edelleen sotatila
——————————
Nyt oli kyllä hauska 🙂
Totta kai siellä on, ja ihan käytännössä, sotatila, koska Israel miehittää Palestiinaa. Ja kansainvälisen oikeuden mielestä se on rikos, eikä ”oikeutettu miehitys”.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt ollaan Gazassa siksi, että Israeeliin kohdistui hyökkäys. Länsirannalla sotilaiden läsnäolo ei ole tässä kuussa yhtä perusteltua, mutta Israel voi yrittää vedota omaan turvallisuuteensa, ja vastapuolen yhä jatkuviin sotatoimiin. Israelin pelko turvallisuutensa puolesta ei ole selvästikään perusteeton. Missään sellaisessa rauhantilassa ei siis olla, joka velvoittaisi kaikki osapuolet luopumaan kaikista sotilastoimista.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt ollaan Gazassa siksi, että Israeeliin kohdistui hyökkäys. Länsirannalla sotilaiden läsnäolo ei ole tässä kuussa yhtä perusteltua,
——————————
Gazaa on miehitetty vuosikymmeniä ja Länsirantaa samoin, eli siellä on ollut sotatila vuosikausia ennen Hamasin yllätyshyökkäystä.
Länsirannalla on siis, vastoin sinun ”tietojasi”, miehitysarmeija edelleen. Ei kai siellä muutoin niitä siirtokuntia voisi olla?
Suoraan sanottuna, sinulla ei ole harmainta aavistustakaan mistä puhut.
Ilmoita asiaton viesti
Muista että minä tarkoitan termillä miehitys sotilaiden läsnäoloa alueella.
> siellä on ollut sotatila vuosikausia ennen Hamasin yllätyshyökkäystä
Aivan. Eivät palestiinalaiset ole laskeneet kokonaan aseitaan, eikä tietenkään Israelkaan.
> Länsirannalla on siis, vastoin sinun ”tietojasi”, miehitysarmeija edelleen.
Osa Länsirannasta on miehitettynä.
Ilmoita asiaton viesti
Aivan. Eivät palestiinalaiset ole laskeneet kokonaan aseitaan, eikä tietenkään Israelkaan.
———————————-
Mutta vain toinen osapuoli on miehitetty 🙂
Israelilla ei ole mitään sanomista Palestiinalaisten aseisiin sen enempää kuin Palestiinalaisilla Israelin aseisiin.
Etkö huomaa piilorasismia itsessäsi kun halveksit koko ajan toista osapuolta.
Ilmoita asiaton viesti
Osa Länsirantaa on miehitetty, koska Israel kykenee siihen. Palesiinalaiset eivät kykene lokakuussa nähtyä pysyvämpään Israelin alueiden valtaamiseen/miehittämiseen.
Palestiinalaiset ovat sotilaallisesi heikompia, eivätkä kykene valloittamaan Israelia, mutta ei tuo tarkoita sitä, että olisivat jotenkin halveksittavia.
Ilmoita asiaton viesti
Palestiinalaiset ovat sotilaallisesi heikompia, eivätkä kykene valloittamaan Israelia, mutta ei tuo tarkoita sitä, että olisivat jotenkin halveksittavia.
————————————-
Tässä ei nyt ollut kysymys voimasuhteista vaan rasismista.
Ilmoita asiaton viesti
No, luovu tuosta rasismista, niin keskustelu sujuu hyvin. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Länsirannalla on siis, vastoin sinun ”tietojasi”, miehitysarmeija edelleen.
Osa Länsirannasta on miehitettynä.
——————–
Koko Länsiranta on miehitetty. Kukaan Palestiinalainen ei ota siellä askeltakaan ilman Juutalaisten lupaa eikä rakenna mitään. Heitä valvotaan pitkälle kehitetyllä tekoälyllä.
Ilmoita asiaton viesti
A-alueet eivät ole käsittääkseni miehitettynä.
Ilmoita asiaton viesti
A-alueet eivät ole käsittääkseni miehitettynä.
——————————
Ruvetaanko uudestaan vääntämään saarto/miehitys väittelyä???????
Ilmoita asiaton viesti
Ei tarvitse. Kirjoitin kaiken tarpeellisen tuosta aiheesta jo kolme viestiä sitten. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Et vielä kertonut mikä olisi mielestäsi joku parempi keino, jota käyttämällä palestiinalaiset voisivat päätyä rauhanomaiseen rinnakkaiseloon Israelin kanssa. Toistaiseksi tuo kaavailemani toimintasuunnitelma on toimivin ehdotus.
————————————
Se kahden valtion malli on ainoa tie rauhaan mutta Palestiinalaiset eivät voi tehdä asian eteen mitään, kuten edellä kerroin, koska terrorista pidättäytyminen ei auta mitään ja Israelilla on alueella murskaava sotilaallinen ylivoima.
Ilmoita asiaton viesti
Alkuperäinen kysymys koski sitä, mitä palestiinalaiset voivat tehdä rauhanomaiseen rinnakkaiseloon päätyäkseen. Vastausksesi näyttää olevan se, että eivät voi tehdä mitään. Olen optimistisempi, ja esitinkin tekoja, joita voivat tehdä. Samalla kerroin epäuorasti myös, mitä ei ainakaan pitäisi tehdä (siviilien surmaamista, panttivankeja, raketteja), jos haluaa rauhaa.
Israelilla on tosiaan sotilaallinen ylioima. Siksi nykyisen kaltainen hyökkäily israelilaisten kimppuun vaikuttaa järjettömältä, jos tavoite olisi rauhanomaiseen rinnakkaineloon päätyminen, ja siviilien kärsimysten vähentäminen.
Ilmoita asiaton viesti
Israelin täytyy nyt vain kiltisti noudattaa YK:n päätöstä ja lopettaa miehitys. Niin kauan kuin miehitys on päällä, Palestiinalaisilta on turha odottaa terrorismista luopumista.
Ilmoita asiaton viesti
Arabimaa Egypti pitää Gazan vastaista rajaa suljettuna koska…?
Ilmoita asiaton viesti
Mene ja tiedä, mutta jollei se pitäisi niin Israel itse valvoisi sitä. Tosi asiassahan Israel päättää nytkin onko se raja auki vai ei ja mitä sieltä pääsee sisään ja ulos.
Moraalisesti tällä ei ole mitään merkitystä.
Ilmoita asiaton viesti
Venäjällä Putinin kannatus on kai yhä edelleen jotain 80% vapaalla jalalla olevien keskuudessa. Mikä lie Hamasin kannatus… Varmaan samaa tasoa. Suuri kannatus selittäisi hyökkäyksen yllätyksellisyyden sekä laajan tunneliverkoston.
Jossain otsikossa on mainittu, että ”Israel on tappanut 3.600 lasta”. Liekö kirjoitusvirhe ? Otsikossa piti varmaan olla ”36.000 lasta”.
Ilmoita asiaton viesti
Aidon vasemmiston ja queer-teorian näkökulmaa. Monin tavoin asianosainen Judith Butler sanoi tilanteen taustoista kaksi päivää sitten:
”Theodor Herzl said there were no inhabitants on that land so that the Jews, a people without a land, could seize it without compunction. What that meant was that the Palestinians there were not regarded as people — they literally could not be seen as human forms.”
(Judith Butler: Palestinians Are Not Being “Regarded as People by Israel and US”, October 31, 2023; https://truthout.org/articles/judith-butler-palestinians-are-not-being-regarded-as-people-by-israel-and-us/)
Judith Butler kirjoitti 13 October 2023 otsikolla ”The Compass of Mourning”:
”There are those who do use the history of Israeli violence in the region to exonerate Hamas, but they use a corrupt form of moral reasoning to accomplish that goal [–] When, however, the Harvard Palestine Solidarity Committee issues a statement claiming that ‘the apartheid regime is the only one to blame’ for the deadly attacks by Hamas on Israeli targets, it makes an error. It is wrong to apportion responsibility in that way, and nothing should exonerate Hamas from responsibility for the hideous killings they have perpetrated.”
”However, we do not gain a moral or political justification for Hamas’s actions through reference to their history. If we are asked to understand Palestinian violence as a continuation of Israeli violence, as the Harvard Palestine Solidarity Committee asks us to do, then there is only one source of moral culpability, and even Palestinians do not own their violent acts as their own. That is no way to recognise the autonomy of Palestinian action.”
”I oppose the violence that Hamas has inflicted and have no alibi to offer. When I say that, I am making clear a moral and political position.”
(The Compass of Mourning Judith Butler writes about violence and the condemnation of violence”; 13 October 2023; https://www.lrb.co.uk/the-paper/v45/n20/judith-butler/the-compass-of-mourning)
Asian taustana nähdään tässä diskurssissa sitten kuitenkin vapaustaistelu jolla pyritään vapauteen ja autonomiaan. On mahdollista että jotkut eivät sellaiseen pyri, ainakaan missään muiden olemassaoloa suvaitsevassa merkityksessä.
Ilmoita asiaton viesti
En tiedä mistä tuo lainaus Theodor Herzl’iltä on ja missä yhteydessä se on sanottu. Historiallinen tosiasia on kuitenkin myös se, että Herzlin aikaan Palestiina oli hyvin harvaan asuttu maa, joten se voisi olla viittaus myös vallinneeseen tilanteeseen.
Suuri osa Palestiinassa Israelin itsenäistymisen aikaan asuneista arabeista muutti alueelle juutalaisten uudisraivaajien jäljessä, koska maa oli alkanut kukoistaa juutalaisten maahanmuuttajien toimesta ja tarjosi näin ympäröiviä alueita paremman elintason. Arabien suuri maahanmuutto juutalaisten jälkeen on dokumentoitu YK:n asiakirjoissa, ja se mainitaan myös USA:n presidentti Rooseveltin ja Englannin pääministeri Churchillin välisessä kirjeenvaihdossa.
Ilmoita asiaton viesti