Vuodesta 2014 kymmenen vuotta ilmastonmuutosta – yhteenveto
Kymmenen vuotta ilmastonmuutosta
Tulee kymmenen vuotta täyteen kun alotin puheenvuoroni kirjoittamisen täällä US:n puheenvuorossa ja lähes poikkeuksetta kaikki ovat liittyneet ilmastonmuutokseen. Suurimman osan kirjoituksistani olen jo poistanut ja päätynyt lopulta ajatukseen, että ilmastonmuutosta on lähes mahdoton mallintaa täydellisesti siitä yksinkertaisesta syystä, että muuttujia on liikaa, jotka ovat sekä lineaarisia, että epälineaarisia kaikkine takaisinkytkentöineen, ja vielä niin, että ne ovat toisistaan riippuvaisia. Vaikeutta lisää vielä se, että erilaisia malleja on hyvin runsaasti, jotka poikkeavat toinen toisistaan. Tulee hyvin voimakas vaikutelma, että ne ovat toistensa klooneja ja herää kysymys, että mikä oli se alkuperäinen aito versio ja mikä viimeisin. Eli kehitys kehittyy tässäkin mielessä ja loppua ei näyttäisi olevan näköpiirissä. Tämän vuoksi palaan vuoteen 2014 ja ensimmäisiin puheenvuoroihini.
Ihminen vaikuttaa ilmastonmuutokseen nopeammin, kuin luonnon dynamiikka ehtii siihen vastaamaan
Ilmastonmuutoksen mallintaminen
Tätä mallia voisi kuvata ihmistoiminnan aiheuttamaan muutosnopeuteen, suhteessa luonnon dynamiikkaan, missä osittaisderivoin vain kahden muuttujan funktiota [z = f (x, y)], eli mihin suuntaan gradientti ∇f eniten kasvaa.
z = f(x, y) => ∂f / ∂x ja ∂f / ∂y => ∇f = (fx, fy)
∂f / ∂x (i) + ∂f / ∂y (j) <=>
∇fI = (∂fI / ∂xI) , (∂f I / ∂yI) <=>
∇fL = (∂fL / ∂xL , (∂fL / ∂yL)
(∂fI / ∂xI, (∂fI / ∂yI) / (∂fL / ∂xL, (∂fL / ∂yL) = ∇fI / ∇fL >> 1
I = ihmistoiminnan aiheuttama muutosnopeus
L = luonnon dynamiikka
Perusteluja
Dynamiikkaa
Luonnon dynamiikka pyrkii hidastamaan ihmistoiminnan aiheuttamaa muutosnopeutta, kunnes tasapaino saavutetaan. Ihmistoiminnan aiheuttamia muutoksia ovat maan käytöstä (fossiilinen energia) vapautuneet kasvihuonekaasut, jotka ovat alkaneet lämmittämään ilmakehää. Luonnolliset kasvihuonekaasut eivät lisäänny silloin, kun luonnon dynamiikka on tasapainossa. Luonnolliset kasvihuonekaasut pitävät maapallon keskilämpötilan tasaisena.
Postulaatti
Ihmistoiminnan aiheuttama muutosnopeus on suurempi, kuin luonnon dynamiikka. Luonnon dynamiikka on pienempi kuin 100%, kunnes se lähestyy arvoa 100%.
dΦ = (dΦ / dx) dx
dΦx = (dΦ / dx) dy
dΦy = (dΦ / dy) dy
(dx = luonnon dynamiikka)
(dy = ihmistoiminnan aiheuttama muutosnopeus)
Kiteyttäminen
Osittaisderivaatat ja gradientti
Kun tarkastellaan funktiota z = f (x, y), jossa x ja y ovat ihmistoiminnan ja luonnon dynamiikan muuttujia, gradientti ∇f kuvaa suuntaa, johon funktio f kasvaa nopeimmin.
Gradientti määritellään muodossa ∇f = (∂f/∂x , ∂f/∂y)
Ihmistoiminnan ja luonnon dynamiikan gradientit
Jos merkitsemme ihmistoiminnan aiheuttaman muutosnopeuden gradientiksi ∇fI ja luonnon dynamiikan gradientiksi ∇fL, voidaan niiden suhdetta tarkastella seuraavasti:
∇fI / ∇fL = (∂fI/∂xI , ∂fI/∂yI) / (∂fL/∂xL , ∂fL/∂yL)
Oletus on, että tämä suhde on >> 1, eli ∇fI/∇fL >> 1, mikä tarkoittaa, että ihmistoiminnan aiheuttama muutosnopeus on paljon suurempi kuin luonnon dynamiikan.
Perustelut
- Luonnon dynamiikka pyrkii saavuttamaan tasapainotilan, jossa luonnolliset kasvihuonekaasut pysyvät vakaina. Ihmistoiminta kuitenkin vapauttaa lisää kasvihuonekaasuja, mikä nostaa ilmakehän lämpötilaa.
- Luonnolliset kasvihuonekaasut ja niiden vaikutus on vakaa, kun taas ihmistoiminnan vaikutus on nopeasti kasvava, mikä aiheuttaa suurempaa muutosta ilmastossa.
Tämän voi kirjoittaa differentiaalimuodossa, jossa dΦ on muutos funktion Φ arvossa:
dΦ = (dΦ/dx) dx + (dΦ/dy) dy
dx edustaa luonnon dynamiikkaa ja dy ihmistoiminnan aiheuttamaa muutosnopeutta.
Johtopäätökset
Ihmistoiminnan vaikutus: Analyysini viittaa siihen, että ihmistoiminnan aiheuttama ilmastonmuutos on merkittävästi nopeampaa kuin luonnon kyky kompensoida tätä muutosta. Tämä korostaa ihmistoiminnan kriittistä roolia ilmastonmuutoksessa.
Tarve toimille: Koska ihmistoiminnan vaikutus on niin suuri, käsitykseni mukaan siihen tarvitaan kiireellisiä toimia ihmisten aiheuttamien kasvihuonekaasupäästöjen vähentämiseksi ja luonnollisten tasapainomekanismien tukemiseksi.
Tämä matemaattinen lähestymistapa voi auttaa ymmärtämään ilmastonmuutoksen eri tekijöiden suhteellista vaikutusta ja korostaa tarvetta keskittyä ihmistoiminnan luontoa rasittavaan rajoittamiseen ja sen vaikutusten lieventämiseen. Katsonkin, että omasta puolestani ilmastonmuutoksesta kirjoittelu kiteytyy tähän, jolloin sen täydellisen ilmastonmuutoksen mallintaminen jää nähtäväksi.
”Ihmistoiminnan aiheuttama muutosnopeus on suurempi, kuin luonnon dynamiikka.” Toistuu useampaan kertaan. Mikähän on mahtanut aikaansaada tällaisen väittämän?
Kirjoittajan ajatuksia ymmärtämättömänä omasta mielestäni se on heikosti perusteltu uskomus.
Miten niin luonto on voimaton ihmisen valtavan suuren voiman edessä?
Miten niin luonto ei kykene vastaamaan ihmismuurahaisen pikkuruikkuseen toimintaan? Ihmisen aikaansaama hiilidioksidi ilmakehässä on pikkuruikkunen kokonaisuudessa, samaten hiilidioksidi on pikkuruikkunen tekijä kasvihuoneilmiössä. Ihmisen mahdollisesti aiheuttama muutos hiilidioksidin pitoisuudessa on 0,014 prosenttiyksikköä ja sekin on heikosti perusteltu väite.
Kirjoittaja oikein toteaa että malleja on paljon. Malliahan täytyy säätää joka kerta kun ilmasto muuttuu (siitä yksinkertaisesta syystä ettei malli vastaa todellisuutta).
Sama tapahtui silloin kun aurinko kiersi maapalloa. Planeettojen liike tuntui erraattiselta ja siihen tehtiin monenlaista mallinnusta jolla voitaisiin selittää planettojen erraattinen liike.
Mikäli ilmastonmuutos ihmisen aiheuttamana olisi alun alkuaankin fysiikan lakeja noudattava, olisi tehty jo aikaa malli joka selittäisi tyydyttävästi ilmastonmuutoksen etenemisen. Nyt se milloin pysähtyy, ei ainakaan noudata hiilidioksidin pitoisuuden lisäystä ja välleen lämpö menee meriin piiloon.
Ilmoita asiaton viesti
”Miten niin luonto on voimaton ihmisen valtavan suuren voiman edessä?”
Sukupuuttoon kuolee valtavan paljon enemmän lajeja kuin muodostuu uusia. Katsos kun evoluutio on aika hidas prosessi.
Ihmiskunta voi myös nappia painamalla muuttaa suuren osan planeetaa radioaktiivseksi lasiaavikoksi. Tuhonopeus on valtavan paljon suurempi kuin korjaantuminen.
”Mikäli ilmastonmuutos ihmisen aiheuttamana olisi alun alkuaankin fysiikan lakeja noudattava, olisi tehty jo aikaa malli joka selittäisi tyydyttävästi ilmastonmuutoksen etenemisen.”
Se tehtiin jo vuonna 1967: https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2017/03/15/the-first-climate-model-turns-50-and-predicted-global-warming-almost-perfectly/
Ilmoita asiaton viesti
Älä sinä Karnaattu usko kaiken maailman roskasivustoja. Uusia lajeja löytyy enemmän kuin vanhoja lajeja tiedetään katoaviksi. On luonnollista että vanhoja lajeja katoaa. Vaikkapa Laatokan norpasta eriytyneen Saimaan norpan kuuluisikin poistua kapean perimänsä johdosta.
Karnaatulla on vanhaa tietoa evoluutiosta. Epigenetiikka on muuttanut koko kuvan. Darwin ei tiennyt.
Atomipommivertaus on epäasiallinen, kuten Karnaatun vertaukset useimmiten.
Jos vuonna 1967 on jo tiedetty ja tehty toimiva malli, minkä hemmetin takia on tehty yli 200 merkittävää uutta ilmastonmallinnusta ja vähemmän tunnetut siihen päälle? Ei, kysymys on pelkästä arvailusta, verhoten sen tieteen kaapuun. Ainoa mikä on tähän mennessä on mennyt suurin piirtein oikein, on se että toistaiseksi ollaan pysytty plussan puolella.
Siinä vaiheessa kun ilmasto alkaa viilentyä, malleilla saa heittää vesilintua.
Ilmoita asiaton viesti
”Älä sinä Karnaattu usko kaiken maailman roskasivustoja. Uusia lajeja löytyy enemmän kuin vanhoja lajeja tiedetään katoaviksi.”
Tuo ei pidä paikkaansa.
Olen tämän vuosituhannen puolella tehdyissä elokuvissakin nähnyt eläimiä joita olen myöhemmin googlettanut ja selvinnyt siinä kohtaa eläimen kuolleen sukupuuttoon. Lajikato tapahtuu valtavalla vauhdilla ja geologisessa mittakaavassa kyse on vastaavanlaisesta joukkotuhosta kuin se asteroidi mikä tappoi mm. dinosaurukset. Elämme parhaillaan joukkosukupuuton aikaa.
”Atomipommivertaus on epäasiallinen, kuten Karnaatun vertaukset useimmiten.”
Ei siinä ole mitään ”epäasiallista”. Kyse on vain ja ainoastaan siitä, että kun osoitan sinun logiikkasi ja argumenttisi olevan täysin virheellinen niin sanot sitä ”epäasialliseksi”.
Ei mikään muu laji maapallolla saa tuhoa kokonaisia ekosysteemejä raivaamalla alueita vaikka pelloiksi, tai vaihtoehtoisesti räjäytä vetypommilla koko koralliriuttaa. Ihminen tuhoaa nopeammin kuin luonto pystyy toipumaan ja lapsikin tajuaa sen.
”Jos vuonna 1967 on jo tiedetty ja tehty toimiva malli, minkä hemmetin takia on tehty yli 200 merkittävää uutta ilmastonmallinnusta ja vähemmän tunnetut siihen päälle?”
Tiede toimii niin, että tehtyjä tutkimuksia ja havaintoja toistetaan ja tuloksia vahvistetaan, tai koitetaan todistaa toisin. Se on täysin normaalia ja lopputulos on se, että ihmiskunnan ymmärrys paranee ja tieto tarkentuu.
Jollain tasolla toimivan ilmastomallin tekeminen ei muutenkaan ole mahdottoman vaikeata että 200 on varmaan alakanttiin, eiköhän monet opiskelijat tee jonkinlaisen ilmastomallin fysiikan harjoitustyönä ja näitä on varmaan tehty 100 kertainen määrä.
”Siinä vaiheessa kun ilmasto alkaa viilentyä, malleilla saa heittää vesilintua.”
Ilmasto ei ole viilentymässä ilman supertulivuoren räjähdystä tai ydinsotaa.
Koko ”ilmastonmuutos” on oikeastaan harhaanjohtava termi, on parempi puhua ilmaston lämpenemisestä kun ilmasto ei ole muuttumassa viileämmäksi.
Ilmoita asiaton viesti
Ilmastonmuutos-termi otettiin käyttöön koska se on epämääräisempi ja maailmaa syleilevämpi. Ja sekoittaa sopivasti ihmisen toimet 1699 alkaneeseen ilmaston lämpenemiseen.
Eli ilmaston lämpeneminen on hylätty terminä. Nyt pannaan veikkaukset siihen että Golf-virta pysähtyy tai ainakin sanotaan pysähtyvän jolloin voidaan taas sanoa että veikkaukset meinvät oikein kun ilmasto muuttuu kylmemmäksi.
Sitä luontoa pilataan juuri ilmastonmuutosta torjumalla pahiten. Öljypalmu, sokeriruoko polttoaineen tekoon ja lintusilppurit.
Väestönkasvu joka ei mitenkään liity ilmastonmuutokseen vaikka hesarissa sanottiinkin ilmun lisäävän teiniraskauksia Afrikassa.
Mutta jos kaikki syyt ja seuraukset on sekametelisoppana päässä, voi toki päätyä samoihin johtopäätöksiin kuin Karnaattu.
Sanoin että yli 200 merkittävää mallia.
Malleja pitää säätää koko ajan koska ilmasto ei käyttäydy yhdenkään mallin mukaisesti. Etumerkki on ollut toistaiseksi melkein oikein.
Ilmastomallit ovat roskaa eikä Ilmakehä, sää ja ilmasto-kirjan mukaan sovellu ennustamiseen.
Karnaatulla on kristallipallo ja Karnaattu sanoo mitä ilmastossa tulee tapahtumaan.
Ilmoita asiaton viesti
”Ihmiskunta voi myös nappia painamalla muuttaa suuren osan planeetaa radioaktiivseksi lasiaavikoksi. Tuhonopeus on valtavan paljon suurempi kuin korjaantuminen.”
Nyt karnaatulla ei ole mitään käsitystä ydinräjähdyksen vaikutuksista, sillä maailman suurinkaan ydinkoe ei tehnyt mitään lasitettua aavikkoa, vaikka se tekikin tuhoa.
Jos kyseinen pommi räjähtäisi tampereella sen vaikutukset jäisivät enimmilläänkin sinne 50km etäisyydelle nolla-pisteestä. Ja pisimmälle ylttävä vaikutus on lämpövaikutus. Tulipallo kyllä tuhoaisi tampereen keskustan mutta senkin vaikutus jäisi pirkkalan kohdille, eli selvästi alle 10km etäisyydelle.
Jos vaikutusalue pitää kymmenkertaistaa, vaatii se räjähdysvoiman tuhat kertaistamisen.
Maailmassa ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi ydinaseita suuren osan muuttamiseksi lasi-aavikoksi.
Joten älä jaksa puhua potaskaa tietämättömyytesi vuoksi.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä minä tiedän ydinpommin vaikutusalueen aika tarkkaan, ja myös ydinaseiden määrät.
Et vaan ymmärrä kärjistystä kun pointti on se, että ihminen kykenee tuhoamaan paljon nopeammin kuin miten luonto toipuu.
Edelleenkin nappia painamalla tuhoutuu, ja palautuminen kestää paljon pidempään.
Ilmoita asiaton viesti
”Kyllä minä tiedän ydinpommin vaikutusalueen aika tarkkaan, ja myös ydinaseiden määrät.”
Puhut ihan täyttä laihialaisen pellon lannoitetta!
Koska olet omakohtaisesti kokeillut edes kilon verran perinteisiä räjähteitä avomaastossa?
Voi vastata, ettet koskaan…
Käytän omaksi huvikseni kymmeniä kiloja joka vuoden vaihteessa vähemmän brisantteja aineita ja nyt nopsasti hakukoneisiin katsomaan mikä on prisantti.
Ydinaseiden määrät perustuvat ilmoituksiin ja muihin faktoihin. Ilmoitetun ja todellisuuden välinen erotus voi olla hämmennys…
”Et vaan ymmärrä kärjistystä kun pointti on se, että ihminen kykenee tuhoamaan paljon nopeammin kuin miten luonto toipuu.”
Niin kykenee tulipalokin, salaman isku, maanjäristys tai tulivuoren purkauksesta puhumattakaan…
Mainitsematta niistä pikkuisista kivistä jota katolleni on tänäänkin ropissut jostain vuosittaisesta ilmiöstä johtuen…
Kyllä minä kärjistykset ymmärrän oikein hyvin ja huomaat sen itsekkin jos sisälukutaitosi on edellytetyllä tasolla!
”Edelleenkin nappia painamalla tuhoutuu, ja palautuminen kestää paljon pidempään.”
Harmillista, kun et pääse kokemaan mille todellisuudessa näyttää prijatissa ja havaita se, että luoto on hävittänyt hyvin paljon ihmisen jälkiä reilussa kolmessa vuosikymmenessä…
Vuosisadan kuluttua siellä voi olla vähemmän löydettäviä jälkiä ihmisestä, kuin egyptissä vuosituhansien jälkeen…
Ilmoita asiaton viesti
”Koska olet omakohtaisesti kokeillut edes kilon verran perinteisiä räjähteitä avomaastossa?”
En nyt tiedä mitä haet takaa kun ei räjähteen simulointi tarvitse oikeiden räjähteiden käyttöä. Teho laskee kääntäen verrannollisesti etäisyyden neliöön mutta tehoja saa suuntaamalla, heijastusvaikutuksella teho on valtavan paljon suurempi.
”Harmillista, kun et pääse kokemaan mille todellisuudessa näyttää prijatissa ja havaita se, että luoto on hävittänyt hyvin paljon ihmisen jälkiä reilussa kolmessa vuosikymmenessä…”
Tuhonopeus on edelleen suurempi kuin nopeus millä luonto palautuu.
Amerikan biisoni populaatio romahti sadassa vuodessa 60 miljoonasta yksilöstä kolmeen sataan yksilöön. Nyt niitä on jotain sataa tuhatta kun aloittivat konservoimaan.
Eli, ihminen kykenee tuhoamaan luontoa nopeammin kuin luonto palautumaan. Tässä ei ole mitään epäselvää.
Ilmoita asiaton viesti
Sinivirran käsitys kasvihuonekaasujen vaikutuksesta on pitoisuuden funktiona loputon, jota se missään nimessä ei ole.
Kasvihuonekaasujen, etenkin CO2 vaikutus kyllästyy nopeasti ja on jo nyky pitoisuuksilla lähes kyllästynyt.
Se mikä tähän johtaa on se, että yksinkertaisesti CO2 absorboima säteilyvuo loppuu.
Näin se vain on. Siinä Sinivirran dynamiikat menee ihan päin puuta.
Ilmoita asiaton viesti
Niin kauan kun ihmiskunta tällä planeetalla levittäytyy, luonnon dynamiikka ei ehdi siihen vastaamaan. Kun tämä ihmiskunnan levinneisyys tasoittuu, silloin luonnon dynamiikka ehtii mukaan. Kun ihmiskunta saavuttaa sen pisteen, että se alkaa degeneroitumaan, luonto hoitaa loput, ja saavuttaa uuden tasapainon.
Ilmoita asiaton viesti
Sinivirran uskomuksia voi verrata muihin uskonnollisiin hurmosliikkeisiin.
Ihmiskunnan degeneraatio on jokseenkin varma asia, ihmiskunta tulee häviämään jossain vaiheessa olipa ilmastonmuutosta tai ei.
Ilmoita asiaton viesti
On ihan luonnollista, että puheenvuoroissa syntyy myös voimakkaita vastareaktioita. Mutta se on jollakin tavalla epäluonnollista, että ne vastareaktiot syntyvät lähes järjestäen samojen ihmisten toimesta. Se olisikin eri asia ja tavallaan hieno juttu, jos ne reaktiot syntyisivät laajemmassa mitassa, ja myös rakentavina ja todella haasteellisina, missä perusperiaatteet todistettaisiin tieteellisin metodein kyseenalaisiksi. Toistaiseksi näinä vuosina (~10 vuotta), vastareaktiot ovat kohdistuneet henkilöön, ei siihen varsinaiseen asiaan.
Ilmoita asiaton viesti
Väärä todistus. Minulla ei ole mitään Sinivirran persoonaa vastaan, sen sijaan pidän ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta paikkansapitämättömänä oppina.
Hiilidioksidi ei ole tehokas ilmaston muuttaja. Pitoisuus on pieni. Pitoisuuden muutos on pieni. Ja ihmisen osuus hiilidioksidin pitoisuudessa ilmastossa on luvalla sanoen vähäinen.
Ei näillä tehoilla ilmastoa muutella eikä meriä lämmitellä.
Ilmoita asiaton viesti
Vastareaktioissa, tieteelliset metodit edelleen puuttuvat!
Ilmoita asiaton viesti
Päättely, reasoning on ihan pätevä tieteellinen metodi.
Kaavojen levittely ei niinkään.
Päättely menee näin: Hiilidioksidi on heikko ilmastoteholtaan. Pitoisuus on pieni. Pitoisuuden muutos on pieni. Ihmisen osuus pitoisuuden muutoksessa on pieni (ainakaan muuta ei ole onnistuttu pitävästi osoittamaan).
Meret pitää lämmittää myös, ilman niitä ilmasto ei muutu. Teho ei riitä merien lämmittämiseen.
Keikahtaako ilmasto helposti. Voisin perustella aika laajasti miksei keikahda. Mm. meret estävät keikahduksen.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo oli mielipide. Mielipide, toisin kuin tieteellinen metodi, on yksilön subjektiivinen käsitys tai asenne, joka perustuu henkilökohtaisiin uskomuksiin, arvoihin, kokemuksiin ja näkökulmiin.
Ilmoita asiaton viesti
Tieteelliseksi metodiksi väitettiin tieteellistä materialismiakin eli marksismi-leninismiäkin. Ei ilmastonmuutoskaan sen kummempaan tieteelliseen metodiin perustu.
Lukaisin juuri Lawrence M. Kraussin Ilmastonmuutoksen fysiikka ja johtopäätös oli että se on kokoelma mielipiteitä ja skenaarioita, ei sen kummempaa.
Ilmoita asiaton viesti
”Päättely, reasoning on ihan pätevä tieteellinen metodi.”
Matematiikka on logiikkaa. Se on pätevä tieteellinen metodi siis.
”Päättely menee näin: Hiilidioksidi on heikko ilmastoteholtaan.”
Virheellinen premissi.
”Pitoisuus on pieni.”
Ei merkitystä.
”Pitoisuuden muutos on pieni. ”
Ei ole. Pitoisuus on puolitoistakertaistunut.
”Ihmisen osuus pitoisuuden muutoksessa on pieni”
Ei ole. Pitoisuuden nousu korreloi täysin väestöräjähdyksen ja teollisen tuotannon kasvun kanssa mutta ei minkään muun ilmiön.
Ilmoita asiaton viesti
Noh noh. Tietenkin matematiikka on pätevä apuväline. Ei sitä voi silti käyttää järjettömällä tavalla.
Kyllä hiilidioksidin teho ilmastoa muuttavana voimana on aivan keskeistä, samaten sen pitoisuus.
Pitoisuus on absoluuttisesti muuttunut 0,014 prosenttiyksikköä.
Pitoisuuden nousu korreloi täysin kohonneen lämpötilan kanssa. Kohonnut lämpötila nostaa pitoisuutta, se on aivan alkeistietoa.
Ilmoita asiaton viesti
Niin se teho on se, että hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuminen tarkoittaa lämpötilan nousua kai noin luokkaa 2,3-3 asteella ja teho tulee hiilidioksidin ja vesihöyryn yhteisvaikutuksesta.
Lämpötila nousee tällä hetkellä pääasiassa hiilidioksidipitoisuuden nousun seurauksena. Siinä on selkeä ero 150 vuoden takaiseen lämpötilannousuun jossa aurinko vaikutti vahvasti myös.
Nyt lämpötilan nousu ei johdu auringosta ja millään Russelin teekannulla ei käsitys muutu.
Ilmoita asiaton viesti