1987 Neukkula ampui Finnairin Tokion konetta ohjuksella – kerrotaan vasta nyt
Kertoo aamun hesari:
http://www.hs.fi/sunnuntai/Lent%C3%A4j%C3%A4t+kertovat+Ohjus+oli+osua+Fi…
Venäjän pelko on suuri, asiasta kerrotaan vasta nyt.
Lensin juuri 1987 Tokiosta Finnairin DC-10 ER:llä Helsinkiin, satuinko olemaan tuolla lennolla? No, taitaisi olla aikamoista sattumaa.
Matkalla menin takagalley´iin mehulle ja koneen kapteeni jutteli siellä jonkun matkustajan kanssa, kertoi koneen olevan niin painava lähdössä, ettei se "anna yhtään anteeksi" ja varsin loivasti Tokiosta noustiinkin. Lento kesti noin 13 tuntia, loputonta rikkonaista jääaavikkoa oli navalla neljän tunnin ajan, juuri navalla tarjottiin pohjoisnapa-drinkki ja saimme todistuksen pohjoisnavan ylittämisestä. Beringin salmessa menimme hetkeksi ajassa taaksepäin, kv-aikarajan yli, erikoinen ilmiö. Suunnistus lienee tapahtunut inertialla, magneettikompanssillahan tuolla ei paljoa tee.
Hesari olisi tuohon voinut etsiä arkistostaan oikean koneenkin kuvan, mutta eiväthän toimittaja niistä mitään ymmärrä.
Ilmoita asiaton viesti
”Finlandisierung” huipussaan. Olisikohan tapauksesta kerrottu edes jos kone olisi ammuttu alas?
Ilmoita asiaton viesti
Kone olisi vain kadonnut. Syyn olisi saanut lentokoneen toimittanut jenkkifirma. Finnair olisi varmaan ryhtynyt käyttämään Tupolevin lentokoneita.
Ilmoita asiaton viesti
Ei se mikään Neuvostoliiton ohjus ollut. Joulupukki vaan keräsi kasaan vapaana taivaalla lenteleviä porojaan vuoden duunikeikkaa varten.
Ilmoita asiaton viesti
Tuleepa tuosta mieleen, mitä kaikkea meiltä on salattu neukkuajoilta, tässäkin pilotit uskaltavat kertoa vasta eläkevaareina? Miksei päälentäjä tehnyt koskaan ilmoitusta? Aatteen mies vai ajatteliko vain uraansa Neuvosto-Suomessa?
Ilmoita asiaton viesti
Voihan olla että tuo tekikin, mutta ilmoitus haudattiin mappi ööhön ja siellä se makaa edelleen tiitisenn listan kaverina.
Ilmoita asiaton viesti
Oli sen verran mielenkiintoinen juttu, että poikkeuksellisesti ostin päivän hesarin ja koko jutun. Eipä siinä juuri muuta ollutkaan.
Ilmoita asiaton viesti
Lentäjä-ässät näkevät ohjaamon ikkunasta 25 km:n päästä lentävän esineen NL-laiseksi ohjukseksi . Saatan ehkä mahdollisesti hieman epäillä tunnistusta tai ainakin uskonvarmuutta sen paikkaansapitävyydestä.
Vai onko tämä vanhojen lentäjäsankareiden saunailtaturinoita joista nyt lyödään tarkoitushakuista poliittista mynttiä? Pakotteita kun pitää saada ja armeijalle lisää rahaa ja NATOonkin on vielä liittymättä. Epäilenpä, että tämä ei ole viimeinen ”paljastus” joka meille vielä tehdään.
Jossakin muuallapäin kyseessä olisi UFO (Unidentified Flying Object) mutta kun voidaan syyttää NL:a tai edes venäläisiä niin kielenkannat ja mielikuvitus lähtee liikkeelle eikä epäilys jää kaihertamaan mihinkään.
Ilmoita asiaton viesti
Suomettumisen syvyys neukkuaikoina näkyy siinä, että vasta nyt uskalletaan kertoa, mitä kaikkea muuta onkaan tapahtunut. Päälentäjä ei lentokapteenin useasta pyynnöstä huolimatta tehnyt ilmoitusta, liekö aatteen mies vain uraansa ajatteleva, kysyä ei voi kun on poismennyt jo.
Ryssän rengit tietenkin kiistävät kaiken, eihän hyvä neuvostoliitto toki tuollaista tee, mutta kun on todistetusti ampunut matkustajakoneita alas toistuvasti. Kyllä tuossakin ilmeinen tarkoitus oli alas ampua, mutta joko kantomatka ei riittänyt tai ohjus räjähti tapaturmaisesti, Finnairin onneksi, ennenaikojaan. Toiselle ohjukselle kone oli jo kantaman päässä. Ukrainassa vasta tapahtunut todistaa kysymyksessä olevan maan tavan, ei mikään vahinko.
Nyt Venäjä uhkailee ylilentokiellolla, jos rangaistaan hyökkäyksestä suvereeniin naapurimaahan. Tehköön, EU ja Yhdysvallat kieltää sitten venäläisten koneiden lennot EU:n ja USA:n alueelle. Meiläkin keinoja riittää vastatoimiin, ensin peruutetaan kaikki kaksoiskansalaisuudet ja viisumia ei myönnetä, maastakarkoitus. Venäjän kierto onnistuu Finnairillakin uusilla A 350-koneilla ilman välilaskua ja kun tilanne on sama kilpailijoilla, matkustaja maksaa erotuksen, Venäjä jää saamatta 200 miljoonaa euroa vuodessa ja laskematon summa kielletyistä lennoista länteen.
Ilmoita asiaton viesti
Tanskanen kirjoitti: ”Ryssän rengit tietenkin kiistävät kaiken, …”
Kuka on kiistänyt kaiken?
Ilmoita asiaton viesti
Tunnen eräitä, ei luonnollisestikaan tarkoita ketään täällä mainittua.
Ilmoita asiaton viesti
Mikä argumentti se sitten on tässä keskustelussa?
Ilmoita asiaton viesti
Sen voi jokainen päätellä itse.
Ilmoita asiaton viesti
Päätelläänpä sitten oikein Tanskasen luvalla: Tanskasella on asiaan liittyvät asialliset argumentit loppuneet ja piti siirtyä asiattomuuksiin kun periksi ei voi antaa.
Ilmoita asiaton viesti
Nooh, en minä itse näitä väitteitä keksinyt, Finnairin miehistö kertoi lehdelle (HS).
Huvittaa vain se, että meillä on maassa ihmisiä, jotka eivät usko itänaapurin voivan tehdä muuta kuin hyvää. Ehkä ilmaisuni heistä oli vähän karkea, pahoitteluni siitä, mutta tuo kuva väistämättä tulee. Kuten edellä sanottu, en kerro kenestäkään täällä kirjoittavasta.
Ja kyllä YYA-aika todella on ollut kumarassa kulkemista …
Ilmoita asiaton viesti
Tanskanen kirjoitti: ”Nooh, en minä itse näitä väitteitä keksinyt, Finnairin miehistö kertoi lehdelle (HS).”
Sanoivatko lentäjät todella: ”Ryssän rengit tietenkin kiistävät kaiken, …”? En minä vain juttua lukiessani niin havainnut?
Ilmoita asiaton viesti
Heh, eivät tietenkään, minä sanoin. Lentäjät kertoivat vain tosiasiat tapauksesta,
”Ryssänrengit” nyt oli vähän karhea ilmaisu, pahoittelen jos joku käsitti tarkoittavan itseään, se ei ollut tarkoitus, vain yleisluontoinen huomio porukasta, joka ei näe mitään pahaa idässä teki se mitä vain.
Ilmoita asiaton viesti
Tanskanen kirjoitti: ””Ryssänrengit” nyt oli vähän karhea ilmaisu, … vain yleisluontoinen huomio porukasta, joka ei näe mitään pahaa idässä teki se mitä vain.”
Siis Tanskasen omien olkiukkojen porukka. Heistä ei kukaan tainnut kirjoittaa halaistua sanaa tähänkään keskustelusäikeeseen mutta Tanskanen katsoi parhaakseen tuoda heidät argumenttina mukaan.
Ilmoita asiaton viesti
Tunnen pari.
Ilmoita asiaton viesti
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/71941-silminnakij…
Ilmoita asiaton viesti
Silminnäkijät ovat maailman sivu nähneet kaikenlaista, lumimiehistä avaruusolioihin. Ihmisen muisti on kovin vekkuli härveli: ”Se, minkä ihminen muistaa havaitsemisen perusteella, on mielen tulkinta havaitusta. Mieleenpalauttamiseen vaikuttaa mielekkään jatkuvuuden vaatimus, jolloin ihminen täydentää muistikuvien aukkokohtia tai epäselviä kohtia. Tämä muistin rekontruktiivinen toiminta aiheuttaa sen, että muistikuviin ei voi luottaa sataprosenttisesti.” (http://psyko3.psykologia.verkkopolku.com/?MuistinN…)
Ilmoita asiaton viesti
Ei kai, mutta tuskin liikennelentäjiksi ja vastuussa sadan miljoonan koneesta ja 300 matkustajasta valitaan olemattomia näkevä? Ja sekä puikoissa ollut kapteeni että perämies (taisi olla lentoemäntäkin kahvia tuomassa juuri) kertovat samaa, joukkohallusinaatioko? Minäkin olen lentänyt pienkoneen lentolupaa Malmilla 1974 ja kyllä siihen vaadittiin ihan lääkärintodistus ja monenmoista kurssia harjoittelun lisäksi.
Ilmoita asiaton viesti
Olivatko Finnairin eläkeläislentäjät silminnäkemässä Uuden Suomen uutisoimaa BUK-ohjusalustan räpläämistäkin?
Kuinka monta kertaa lentäjiltä, kokneiltakin, jää havaintoja tunnistamatta jolloin he puhuvat ”tunnistamattomista lentävistä esineistä”. Tässä tapauksessa kaksi lentäjää tunnisti 25 km:n päässä olleen esineen venäläiseksi ohjukseksi. Lentoemännästä tai stuertista ei tainnut olla havaintoa jutussa. Käsittämätömmän tarkka havaintokyky heillä kun ottaa huomioon muiden ihmisten inhimillisen suorituskyvyn rajoitteet, lääkärintodistuksella tai ilman.
Ilmoita asiaton viesti
Jorma Myyryläinen käyttää putinilaista argumentointia, kun ei mitään myönnetä, ei mitään ole tapahtunutkaan. Jonkinlaiseen täydellisyyteen metodin hioi natsisaksan propagandaministeri Joseph Göbbels.
Ilmoita asiaton viesti
Väärin, minä edellytän väitteen esittäjän todistavan väitteensä ja siinäkin tapauksessa arvoin todistusta tiedossani olevien muiden seikkojen valossa. En siis ihan vielä usko, että sinällään harjaantuneet ja ilmailulääkärin tarkastukset läpikäyneet lentäjät pystyvät tunnistamaan näkemänsä lentävän esineen nimen omaan NL-laiseksi ohjukseksi 25 km:n päästä.
Toisaalta en myöskään pidä ihan luotettava nimettömien silminnäkijöiden piikkiin pistettyä havaintoa ohjuslavettia rassaavista venäjää tietyllä tunnistetulla aksentilla puhuvien tunnistamisesta ilman lisätodisteita varsinkaan nykyisen kaltaisessa informaaatiosodassa.
Ei ole mitenkään erityistä putinilaista pitää Tanskasta epäluotettavana tietolähteenä sen jälkeen kun on seuraillut hänen kirjoituksiaan. Tuollainen nimittely lisäksi täyttää tunnistettujen argumentaatiovirheiden tunnustusmerkkejä.
Ilmoita asiaton viesti
Kuka muu Kuolasta olisi ohjuksen ampunut?
Ohjusten nousut mm. Plesetskistä näkyvät Suomen Lapissa asti, 25 km ei ole pitkä matka kirkkaassa ilmassa.
Lievimmillään voidaan olettaa kysymyksessä olleen vahingon, mutta varmuudella matkustajakoneeksi tiedetyn, muitahan ei sanottua reittiä edes lentänyt, pitäminen harjoitusmaalina oikealle ohjukselle on rikollista.
Henkilökohtaisesti uskon, että tarkoitus oli ampua kone alas, kun muistaa Neukkulan aiemmat vastaavat, kahden eteläkorealaisen matkustajakoneen alasampumiset. Ohjus vain ei ulottunut tai räjähti tapaturmaisesti ennen aikojaan ja toista ei ehditty saada laukaisuvalmiiksi ennenkuin kone oli kantomatkan ulkopuolella.
Neukkula tiesi, ettei Neuvosto-Suomi uskalla mitään sanoa ja asia salataan.
Ilmoita asiaton viesti
Korealaiset koneet ammuttiin alas koska ne olivat tunkeutuneet NL:n ilmatilaan eivätkä totelleet niitä tunnistamaan tulleiden koneiden merkkejä. Ne myös lähestyivät NL:lle tärkeitä sotilaallisia kohteita. Finnairin kyseinen kone ei ollut tuollaisella reitillä vaan kansainvälisessä ilmatilassa ja HS:n kartan mukaan Huippuvuorten eteläpuolella.
Syyllisyyskysymyksissä kannattaa lähteä hyödyistä, tavoitelluista ja saavutetuista. Mikä olisi siis ollut motiivi NL:lle? Mikä olisi ollut jonkun muun motiivi? Mikä oli finnairin lentäjien motiivi tuolloin tunnistaa lentävä esine NL:n ohjukseksi ja mikä heidän motiivinsa ”tulla ulos” tässä poliittisessa tilanteessa? Mikä oli HS:n motiivi käyttää tätä juttua lehden täytteenä tässä poliittisessa tilanteessa?
25 km on pitkä matka tunnistaa lentävästä esineestä mikä se on ja kenen se on jos ei ole nähnyt sen lentorataa laukaisusta jostakin tunnetusta ja tunnetun tahon hallussa olevasta paikasta.
Tanskasen henkilökohtainen uskomus ei ole mikään todiste vaan hönen oma uskomuksensa johon hänellä tietysti on oikeutensa. Se ei kuitenkaan anna hänelle oikeutta julkisesti nimitellä muita jotka eivät jaa hänen uskomuksiaan. Ei edes kiertoilmauksin. Sellainen pikemminkin syö hänen omaa uskottavuuttaan kuin todistaa yhtään mitään.
Ilmoita asiaton viesti
FOX-kanavan National Geographic -dokumentin mukaan KAL-007 ammuttiin alas ilman varoitusta. Pilotti kertoi yli kymmenen vuotta myöhemmin, Jeltisinin kaudella, Moskovassa, että hän näki selvästi koneen ja ampui sen takaa konekivääreillään, jossa ei kuitenkaan ollut valojuovaluoteja, miten pilotit olisivat ne nähneet? Ohjusten osuman tuli täytenä yllätyksenä ohjaamonauhurin mukaan.
Edellisessä tapauksessa neukkula ampui myös e-korealaisen koneen, se selvisi pakkolaskulla jäälle ja vain muutama matkustaja menehtyi sirpaleisiin. Molemmat koneet olivat eksyneet neukkulan alueelle, mutta ei se silti oikeuta ampumaan alas selvästi matkustajakoneeksi tunnistettua. Ja suomalainen kone ”Kaleva” ammuttiin ennen WWII:a alas Suomenlahdella. Tässä on selkeä trendi. Me emme ammu noin vain edes ilmatilaamme toistuvasti tunkeutuvia Venäjän sotilaskoneita.
Enkä minä näitä itse keksi, lehdistö kertoo. Mutta Jorma Myyryläinen nyt on niitä, joiden mielestä itää ei sovi epäillä mistään, kukin on autuas uskossaan.
Ilmoita asiaton viesti
FOX-kanavan dokumenttien lisäksi KAL007:n tapauksesta on myös muuta informaatiota. M.m. että hävittäjä lensi selkeästi lentäjien nähtäväksi ja teki liikkeillään selväksi mitä lentäjien olisi ollut tehtävä. Korealaisten reaktio oli yrittää paeta.
Kalevan tapaus liittyi kireään tilanteeseen II Maailmansodan alla ja oli erilainen kuin nuo korealaisten tapaukset. Se oli sinällään teko joka olisi todellakin saanut jäädä tekemättä.
En käsittääkseni ole sanallakaan väittänyt, etteikö ”itää” sopisi epäillä jos aihetta on. Vaan nimen omaan pitää olla aihe epäillä ja pystyä perustelemaan epäilyksensä. kategorinen demonisointi sen sijaan vie uskottavuuden asialliseltakin arvostelulta.
P.s. Ja jos syyttää yhtä niin olisi hyvä myös muistaa muiden tekemät siviilikoneiden tiputtamiset. Tässä tilanteessa olisi siis sopivaa vaikka muistaa kuinka vuonna 2001
ukrainalaiset harjoittelivat Mustalla merellä pudottaen venäläisen Israelista Novosibirskiin matkalla olleen siviilikoneen (SB1812) tappaen 78 ihmistä.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, onhan noita sattunut, italialaiset ampuivat Välimereen matkustajakoneen, vuotta en muista, mutta se salattiin vuosikymmeniksi. Persianlahdella Irakin-Iranin sodan aikaan amerikkalainen hävittäjä Vincennes ampui erehdyksessä alas iranilaisen Airbusin, selvitys tapahtumasta panee kuitenkin epäilemään, että Vincennes harhautettiin tahallaan tekemään tuo.
Katsotaan nyt, mitä selviää Malesian B-777:n alasampumisesta, Ehkei mitään, kun ”separatistit” ja venäläiset pääsivät manipuloimaan todisteita viikon verran. En pidä demonisointina, jos lentäjät muistavat nyt Ukrainan tapahtuman aikaan oman tapauksensa.
Ilmoita asiaton viesti
”Mielenkiintoinen” on myös näkemys, että suomalaiset Finnairin lentäjät tunnistavat lentävän esineen NL-laiseksi ohjukseksi 25 kilometrin päästä mutta korealaiset entiset sikäläisten ilmavoimien lentäjät eivät näe vierellään lentävän hävittäjän navigointivaloja eikä puhalluslampun hohdetta viereltään.
Ilmoita asiaton viesti
National Geographicin dokumentin mukaan neukkupilotti (tätä haastatteltiin Moskovassa) ei koskaan lentänyt KAL-007:n rinnalla, vaan ampui takaa konekiväärillä, jossa EI ollut valojuovaluoteja, miten kukaan tuollaisen havaitsee yöllä?
Ilmoita asiaton viesti
Edelleenkään NatGeo ei ole ainut eikä totuuden omistava lähde. Kannattaa hakea tietoa muualtakin kuin ”lentoturmantutkinta” ohjelmista.
NatGeo:n tasoa kuvannee, että he ovat huolissaan kuinka Suomen jääkarhupopulaatio on uhattuna. Me emme heidän mielestään suojele noita vekkuleita karvaturreja luonnossamme tarpeeksi hyvin.
Ilmoita asiaton viesti
No, parhaasta päästä kuitenkin, ”Punalippuako” pitäisi uskoa?
Nat Geo kuitenkin haastattelee ao. henkilöitä, kuten tässä harvinaisessa tapauksessa, eli Jeltsinin lyhyen kauden suojasäässä, kyseistä venäläispilottia.
Jääkarhujuttu lienee neuvostosuomen tarinoita.
Ilmoita asiaton viesti
Tanskanen kirjoitti: ”Nat Geo kuitenkin haastattelee ao. henkilöitä, kuten tässä harvinaisessa tapauksessa, eli Jeltsinin lyhyen kauden suojasäässä, kyseistä venäläispilottia.”
… ja julkaisi vain itse valikoimiaan ja editoimiaan otteita pilotin puheista. Pilotti ja muut ovat kertonuut myös muista toimista koneen ohjaamisyrityksistä NL:n ilmatilassa.
Tanskanen kirjoitti: ”Jääkarhujuttu lienee neuvostosuomen tarinoita.”
Ihan NatGeon omia juttuja. Samassa jutussa muuten kerrottiin minkin kadonneen luonnostamme mutta se on onneksi pystytty korvaamaan luontoon päästetyillä.
Koko episodi tapahtui melkein 20 vuotta NL:n romahduksen jälkeen joten sen syyttäminen tässä yhteydessä on jokseenkin … niiinläästsiisön tai ainakin passé.
Ilmoita asiaton viesti
Sattuisko olemaan todisteita pilotin muista tarinoista? Saattoi tietenkin Jeltisinin kaaduttua kertoilla uuden version omaksi turvakseen. Jollei muuta löydy, uskon FOX:in tarinaan.
Ilmoita asiaton viesti
Tanskanen kaipaa viitteitä Pilotin kertomukseen. Niitä julkaistiin aikoinaan paperilehdissä, TV:ssä ja radiossa samalla kun kerrottiin myös toisen osapuolen syytökset.
Tässä kuitenkin yksi esimerkki: ” The Soviet pilot tried to signal the plane to land, but the KAL pilots apparently did not see the repeated warnings.” (http://www.consortiumnews.com/archive/lost20.html).
Ja toinen: ”The Soviets tried to hail the airplane on a radio frequency reserved for emergencies, but inside KAL 007’s cockpit..:” (http://www.airforcemag.com/magazinearchive/pages/2…)
j.n.e. löytyy kun jaksaa kaivaa.
Lisäksi on tietysti kaikenlaista ”informaatiota” eloonjääneistä y.m.
Itselläni ei ole ihan varmaa käsitystä mitä tapahtui. Oliko kyseessä vakoilu- ja testilento vai sekoittivatko NL-laiset koneen samaan aikaan samalla seudulla pörränneeseen oikeaan vakoilukoneeseen.
Ilmoita asiaton viesti
No, minä en moisille lähteille painoa panisi tai neuvostosuomen silloiselle uutisoinnille.
FOX:in äsken esittämässä dokumentissa haastateltiin Venäjän hetkellisen suojasään, Jeltsinin aikaan, kun mustat laatikot KAL007:stä lopulta luovutettiin länteen, sanottua hävittäjälentäjää ja tämä todisti, ettei koskaan mennyt koneen sivulle, ampui vain takaa mutta ei ollut valojuovaluoteja (yöllä!), miten ihmeessä pilotit olisivat tienneet? Myönsi että kone näytti matkustajkoneelta, mutta kun olisi hetken päästä ollut kansainvälisessä ilmatilassa, esimies komensi ampumaan alas ja kaksi ohjusta lähti. Kone eksyi Sahalinilla rajan yli kun pilotit unohtivat kytkeä reittipisteseurannan automaatin päälle.
Selvä ja yksikäsitteinen siviilien joukkomurha.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo on yksi kertomus. FOX ei ole ihan rehellisimmän kertojan maineessa. Kertomuksia on myös muita eikä meillä taida ihan aikuisten oikeasti olla mitään keinoa millä saisimme todellisen totuuden esille.
Ilmoita asiaton viesti
FOX vain esitti sen, dokumentin tekijä on NatGeo joka tunnetaan luotettavana ja asiantuntevana lähteenä ja onhan ao. henkilöiden tunnistettava ja ”live” haastattelu kiistatonta faktaa. FOX on tietenkin meillä ”epäluotettava” kun on ainoa ”oikeistolaisen” näkökulman esittävä kanava punaisessa meressä.
Ilmoita asiaton viesti
Me kaikki tiedämme editoinnin voiman ”henkilöhaastattelujen” teossa ja miten kiistanalaista faktaa sellaiset ovat. Olemmehan nähneet esimerkiksi kaikenlaisia livehaastatteluja esimerkiksi eri puolilta Ukrainaa.
Tanskanen kirjoitti: ”FOX on tietenkin meillä ”epäluotettava” kun on ainoa ”oikeistolaisen” näkökulman esittävä kanava punaisessa meressä.”
Hohhoijaa kun taas marttiyrydytään omien olkiukkojen alle. On noita oikeistolaisia kanavia nyt muitakin Sanomista YLEn kautta vaikka mihin. Ja jos ne ei riitä niin TV7:lla pyörii CBN:n uutiset.
Ilmoita asiaton viesti
No, jenkit sentään tekevät tuon uskottavasti, ei niin kömpelösti kuin ryssät.
Ilmoita asiaton viesti
Uskottavuus taitaa olla enemmän kiinni lähtöolettamuksista ja ennakkokäsityksistä. Jotkut voisivat myös puhua yhteiskunnallallisesta hegemoniasta eli siitä kenellä on missäkin yhteiskunnassa resurssit ja asema määrittää mielipideilmasto.
Kukin näkee läpi haluamistaan väittämistä kun pitäisi pyrkiä katsomaan yhtä tarkasti joka suuntaan. Etenkin kannattaa miettiä motiiveja ja sitä kuka hyötyy: ”follow the money” niinkuin on tapana sanoa.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, ”truth is out there”.
Matkustajalentokoneiden alasampumiset ovat kuitenkin kiiistatonta faktaa, samoin ilmatilaloukkaukset.
Ilmoita asiaton viesti