Ukraina on antautunut ja vetäytyy Krimiltä
Ukraina on tänään antautunut lopullisesti ja Krimistä on tullut Venäjän liittovaltion itsenäinen tasavalta.
Lopullisen antautumisen julisiti kaikkien tietoon Ukrainan vallankaappaushallituksen laiton presidentti Turshinov. Vielä muutama päivä sitten pääministeri Jantsenjuk julisti sodan venäläisiä vastaan ja ilmoitti, että Jumala ja totuus on heidän puolella.
Krimin suhteen vallankaappaushallitus epäonnistui lähes kaikessa. Oligarkien nimittäminen Kirimin johtoon katsottiin Krimillä pelkäksi pilaksi ja ylimieliseksi öykkäröinniksi.
Ukrainan asevoimat eivät ilmeisesti koskaan saaneet vallanhaappauksen johtajilta selkeitä määräyksiä ja käskyjä. Ja jos niitä ovat saaneetkin, niin armeija taisi heittää ne roskakoriin.
Ukraina oli myöskin Kiovan mellakoissa menettänyt suurimman osan rähinäpääomasta ja kenelläkään ei ollut kiinnostusta lähteä sotimaan Kirmille, koska vastassa olisi ollut lähes ylivoimanen vastus.
Ukrainan Kirmin armeijassa varmaankin oli paljon venäläisiä, joilla ei ollut intoa lähteä sotimaan Krimin johtoa vastaan.
Vallankumousjuntan peräänkuuluttama kansalliskaartikin taisi hyytyä nyöskin alkumetreille.
Ukrainan vallankaappajia ilmeisesti tyydytti Putinin antama viesti siitä, että Venäjällä ei ole muita pyrkimyksiä Itä-Ukrainan suhteen. Voi jopa olla niinkin, että asiasta on sovittu maiden kesken -salaa.
Tyytykö ukrainalaiset nationalistit Itä-Ukrainassa rauhanomaiseen ratkaisuun jää nähtäväksi. Kiovan aseellisia äärioikeistolaisia joukkoja johtanut Dimitri Jaros on asettunut presidenttiehdokkaaksi ja hänen osalta ilmeisesti terrori-iskut jäävät vähemmälle.
Ukrainan antautumiselle lopullisen niitin antoi Krimin kansanäänestys, joka kiistatta osoitti kansalaisten tahdon ja halun liittyä Venäjän liittovaltioon.
Ukrainan vallan aikana Krimin kehitys romahti ja alueesta tuli maan köyhin. Venäjä on luvannut nostaa eläkkeet, rakentaa Rosatomin toimesta ydinvoimalaitoksen sekä kehittää matkailua.
Krimillä on kaikki edellytykset lähteä uuteen nousuun, nyt kun Ukraina on nostanut kädet pystyyn ja antautunut.
Kiovan itsenäisyyden aukiolla mellakoineet ja vallan kaapanneet menettivät suhteellisuuden tajun, kun eivätkä tienneet ja ymmärtäneet mihin kaikki voi johtaa.
Tähän voisi ottaa analogian historiasta.
Umpikarjalaiset Repola ja Porajärvi Vienan mailla päättivät vuonna 1919 kansanäänestyksellä liittyä Suomeen, joka lähetti niiden alueelle myös sotavoimaa varmistaakseen liitoksen pätevyyden sekä suojatakseen väestöä bolševikkihallinnolta.
Suomi pakotettiin Tarton rauhassa Kansainliiton tuomiolla palauttamaan alueet takaisin Neuvostoliitolle. Suomi noudatti päätöstä, jonka jälkeen molemmista pitäjistä alkoi pakolaistulva kohti länttä.
Eikö Krimin kohdalla olisi syytä noudattaa samaa periaatetta? Kun Krimin venäläisväestö sentään on paljon lähempänä ukrainalaisia kielellisesti kuin karjalaiset venäläisiä.
Ilmoita asiaton viesti
Juha,
Suomalaiset pettyivät 1920-1930 luvulla karjalsiin, kun ne eivät olleet kiinnostuneet liittymään Suomeen ja sotimaan venäläisiä vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
Silloin ei sellaista tilaisuutta ollut heille edes käsillä. Tuo mainitsemani Repolan ja Porajärven episodi tapahtui juuri niin kuin kuvailin. Kyse oli kansanäänestyksestä, ja aidosta sellaisesta!
Myöhemmin sekalainen joukko heimoaatteen innoittamia suomalaisia nuorukaisia teki kyllä ”Aunuksen retken”, mutta kun perille oli päästy, niin jonkin ajan kuluttua piti lähteä takaisin, kun ei siellä ollut oikein mitään tekemistä.
Ilmoita asiaton viesti
Hemmo, näetkö kosteita päiväunia, minun tuntemani karjalaiset ovat tehneet enmmän kuin eräät suomalaiset. Karjalaiset jotka tulivat tai olivat suomessa, tuskin lähtivät käpykaartiin, eräät suomalaiset lähtivät.
Ilmoita asiaton viesti
Dosentti ja dosetti.
Ilmoita asiaton viesti
Ari,
en nää päiväunia vaan tiedän, koska nämä ihmiset ja heidän jälkeläiset ovat sen minulle kertoneet. Tapaan piakkoin heitä kalareissulla. Myöskin historian kirjat sen osoittaa.
Ilmoita asiaton viesti
Kuikka:”Suomi pakotettiin Tarton rauhassa…”
Mitäs puppua tämä taas on? Tarton rauhanneuvotteluissa Suomi oli N-liiton kanssa tasaveroinen neuvottelukumppani. Ei Suomea mihinkään pakotettu. Paasikivi, Tanner ynnä muut suomalaiset neuvottelijat katsoivat päässeensä hyvään lopputulokseen; saatiinhan mm. Petsamo Suomelle. Jostainhan on luovuttavakin kun kompromisseja tehdään.
Ilmoita asiaton viesti
Kansainliitto päätti asiasta ja siinä mielessä Suomi pakotettiin, koska Kansainliitto asettui Neuvostoliiton puolelle tuossa asiassa. (Vajaat 20 vuotta myöhemmin Neuvostoliitto tosin tarjosi Repolaa ja Porajärveä takaisin Suomelle ”vaihtarina” itäisestä kannaksen Karjalasta.)
Ilmoita asiaton viesti
Kansainliiton ensimmäinen yleiskokous pidettiin marraskuussa 1920. Tarton rauha solmittiin kuukautta aiemmin, lokakuun 14.
Ilmoita asiaton viesti
Vaikka Kansainliitto muodollisesti vahvistikin kyseisten pitäjien kuulumisen Neuvostoliittoon vasta 1921, oli Kansainliiton kanta selvillä jo ennen ensimmäistä yleiskokousta. Joidenkin näkemysten mukaan Suomi luopui pitäjiistä vapaaehtoisesti, koska Neuvostoliitto tarjosi tilalle Petsamon aluetta. Tosiasiassa Petsamo oli luvattu Suomelle jo tsaari Aleksanteri II:n aikana.
Ilmoita asiaton viesti
Toivotaan että tilanne rauhoittuu ja Venäjä saa tahtomansa Krimin jonka kaappaus tehtiin harkitulla suunnitelmalla. Ukrainalle on paljon järkevämpää vetää joukot nyt pois Krimiltä ja siirtää ne manner-Ukrainan maaperälle jossa ne ovat valmiita torjumaan Venäjän mahdollisen hyökkäyksen, ellei diplomatia voita. Krimiläisille toivon parasta mahdollista tulevaisuutta sillä paluuta läntiseen arvoyhteisöön ei ole, edes uudella kansanäänestyksellä sillä sitähän ei tulla Moskovasta sallimaan.
Ilmoita asiaton viesti
Jouni,
ilman Venäjän väliintuloa koko Ukrainassa olisi täysi sisällissota päällä.
Ilmoita asiaton viesti
Olisiko jos Venäjä ei olisi aloittanut massiivista parjauskamppanjaa? Vanhaa hallintoa oli kaatamassa niin Ukrainan ukrainalaiset kuin Ukrainan venäläisetkin
Ilmoita asiaton viesti
”ilman Venäjän väliintuloa koko Ukrainassa olisi täysi sisällissota päällä.”
Hemmo, perustele!
Toistaiseksi suurin osa kuolleista sekä Kiovassa (n.80) ja Krimillä (3) olivat Ukrainan nykyhallinnon väkeä, eivät venäläisiä. Kiovassa kuolleista enemmistö oli Maidanin mielenosoittajia ja Krimillä 1 ukrainalainen sotilas ja 1 Venäjää mielenosoituksessa vastustanut tataari.
Et tainnut olla myöskään länsimielisten vallankumousten puolella 1989-91 DDR:ssä, Tshekkoslovakiassa, Liettuassa, Virossa tai Latviassa?
Ilmoita asiaton viesti
Max,
Unkraina on ihan eri tapaus kuin nuo aijemmat vallankeikaukset.
Ilmoita asiaton viesti
Miksi? Perustele jos osaat.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo viimeinen kuva laittoi kysymään sinulta kun tunnet Venäjän niin hyvin että milloin näemme Venäjän ilman natseja? Äläkä sano ettei Venäjällä ole natseja sillä tiedämme molemmat sen aivan hyvin että siellä niitä on 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Hm… mieleen hiipi kumma aavistus, ettei tuo alustus ollut lähtöisin Koskiniemen kynästä?
Ilmoita asiaton viesti
Harri,
joku haamukirjoittaja vai?
Ilmoita asiaton viesti
Noh, kun asiaa kerran kysytään (vaikkakin ilmeisesti retorisesti), siis hemmo vai haamu? Niin vastaisin, ottaen huomioon kysymyksen ilmeisen retorisen luonteen ja aiemmat kirjoitukset, että haamu.
Käytännössä, siis sisällön kannalta, tällä ei ole mitään väliä vaikka kieltämättä valistuneita lukijoita tämä dilemma saattaa, enemmän tai vähemmän, hymyilyttää.
Ilmoita asiaton viesti
Jäi huomaamatta minkä argumentin tämä pohdinta kirjoittajasta kumosi.
Ilmoita asiaton viesti
Siis pitikö tässä kumota joku argumentti?
Alunperin ihmettelin vain alustuksen tyyliä joka ei ole missään tapauksessa tyypillistä Koskiniemeä vaan vaikuttaa aivan toisen ihmisen kirjoittamalta. Tähän alustaja (tai joku joka on kirjautunut Koskiniemen tilille) vastaa kysymyksellä haamukirjoittajasta.
Ja siihen kysymykseen, siis hemmo vai haamu, minä sitten vastasin, että haamu.
Tietysti minua kiinnostaa teidänkin mielipiteenne eli hemmo vai haamu?
Ilmoita asiaton viesti
Pihl kirjoitti: ”Alunperin ihmettelin vain alustuksen tyyliä joka ei ole missään tapauksessa tyypillistä Koskiniemeä vaan vaikuttaa aivan toisen ihmisen kirjoittamalta.”
Eli siis Pihliä kiinnostaa enemmän viestintuoja kuin viestin sisältö? Se on Pihlin oikeus mutta ei kovin kiinnostava lähestymistapa. Yleensä se tulkitaan argumentointivirheeksi.
Pihl kirjoitti: ”Tietysti minua kiinnostaa teidänkin mielipiteenne eli hemmo vai haamu?”
Ei näytä tälläkään kertaa kiinnistavan mielipide vaan sen esittäjä.
Ilmoita asiaton viesti
Juuri niin, jos haluat hyökätä sananvapautta vastaan niin siitä vaan; pidän vapauden kommentoida alustusten tyyliä myös jatkossa. Ja merkillistä kyllä, minun lähestymistapani tuntuu kiinnostavan teitä niin kovasti, että olette kommentoinneet sitä jo kahteen kertaan ilman mitään kommenttia itse alustuksesta. Kiitos mielenkiinnosta, kokemusperäisesti arvaan, että tulette vielä jatkamaan tätä kommentointia…
Ja yllä olen kyllä todennut selvästi, että avauksen sisällön kannalta tällä, eli siis dilemmalla hemmo vai haamu, ei ole mitään väliä vaikka se onkin varsin huvittavaa; perusteettomia valheita ja propagandaa ei ole mitään syytä kommentoida.
Ja lopuksi toistan alustukseen liittyvän kysymyksen joka on itse asiassa alustajan tai jonkun hänen tiliään käyttävän asettama: Hemmo vai haamu?
Ilmoita asiaton viesti
Pihl kirjoitti: ”jos haluat hyökätä sananvapautta vastaan niin siitä vaan;”
Onko kiinnostavuuden puutteen esittäminen hyökkäys sananvapautta vastaan? Onko halu keskittyä sanoman sisältöön sen esittäjän henkilöllisyyden asemesta hyökkäys sananvapautta vastaan?
Pihl kirjoitti: ” perusteettomia valheita ja propagandaa ei ole mitään syytä kommentoida.”
Jos pitää joitakin väitteitä perusteettomina valheina ja propagandana sekä haluaa esittää kantansa julkisesti, olisi hyvä valmistautua perustelemaan kantansa ja muuten kuin kuin esittämällä vihjauksia niiden esittäjän persoonasta – jos haluaa tulla vakavasti otetuksi.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos jälleen saamastani ylenpalttisesta huomiosta.
1. Sananvapaus ei rajoita kommentointia pelkästään sisältöön, päinvastoin.
2. Väitteen esittäjän tulee todistaa väitteensä; onko Ukraina siis antautunut? Minulla ei ole mitään syytä kommentoida perusteettomia valheita ja propagandaa.
3. Ja lopuksi toistan alustukseen liittyvän kysymyksen joka on itse asiassa alustajan tai jonkun hänen tiliään käyttävän asettama: Hemmo vai haamu?
Ilmoita asiaton viesti
Pihl kirjoitti: ”Sananvapaus ei rajoita kommentointia pelkästään sisältöön, päinvastoin.”
Kuka on yrittänyt rajoittaa sananvapautta, edes Pihlin? Ei kysymyksien turhina ja typerinä pitäminen ole niiden rajoittamista vaan vain myös sananvapauteen kuuluvaa kommentointia.
Pihl kirjoitti: ”Minulla ei ole mitään syytä kommentoida perusteettomia valheita ja propagandaa.”
Mutta Pihl koki kuitenkin tarpeellisena kyseenalaistaa kysymyksellään mielipiteen esittäjää? Sellaista pidetään yleisesti argumentointivirheenä.
Pihl kirjoitti: ”Väitteen esittäjän tulee todistaa väitteensä; onko Ukraina siis antautunut?”
Minusta Koskiniemi perusteli väitteensä sillä, että Ukraina on käskenyt armeijansa yksikköjen vetäytyä Krimiltä. Se on käsittääkseni tapahtunut ihan oikeastikin eli myös muualla kuin Koskiniemen kirjoituksessa. Ei ole mitenkään tavatonta pitää sitä jonkin sortin antautumisena joka perustuu ihan reaalimaailman tapahtumiin vaikka onkin ehkä hieman värittynyt kanta.
Pihl kirjoitti: ”…toistan alustukseen liittyvän kysymyksen joka on itse asiassa alustajan tai jonkun hänen tiliään käyttävän asettama…”
Itse asiassa Pihl kirjoitti ensimmäisen kyseenalaistuksensa 24.3.2014 19:19 ja Koskiniemi oman kysymyksensä 20 minuuttia myöhemmin keskustelusäikeessä olevien aikaleimojen mukaan. Kysymyksenasettaja siis oli Pihl eikä Koskiniemi. Olisi toivottavaa pysytellä tosiasioissa etenkin kun niiden vääntelystä jää noinkin helposti kiinni.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos taas herkeämättömästä mielenkiinnosta. Näihin on helppo vastata kun vastaukset voi osin leikata ja liimata tuosta yläpuolelta.
1. Kyllä eräs kommentoija on jo neljä kertaa kyseenalaistanut vapauden kommentoida alustajan tyyliä joka poikkeaa Koskiniemen tavanomaisesta.
2. Vetäytyminen ei tarkoita antautumista.
3. Alunperin ihmettelin vain alustuksen tyyliä joka ei ole missään tapauksessa tyypillistä Koskiniemeä vaan vaikuttaa aivan toisen ihmisen kirjoittamalta. Tähän alustaja (tai joku joka on kirjautunut Koskiniemen tilille) vastaa kysymyksellä haamukirjoittajasta eli ajatus haamusta ei ollut minun vaikka ”hemmo vai haamu” onkin hauska sanaleikki; olisi kyllä pitänyt keksiä itse.
Ja siihen kysymykseen, siis hemmo vai haamu, minä sitten vastasin, että haamu.
Ja tähän vastaukseen te sitten tartuitte. Minulle on aivan sama pidättekö vastausta tai alkuperäistä kommenttiani argumentointivirheenä tai ei kovin kiinnostavana lähestymistapana, näin minä nyt tuossa vain satuin kommentoimaan ja sen kanssa te nyt sitten vain joudutte elämään. Erittäin suurta kiinnostusta te siihen kuitenkin osoitatte.
4. Ja kysytäänpä taas lopuksi: Hemmo vai haamu? Ehkäpä vastaatte vielä joku päivä.
Ilmoita asiaton viesti
Pihl kirjoitti: ” Kyllä eräs kommentoija on jo neljä kertaa kyseenalaistanut vapauden kommentoida …”’
Kukahan hän mahtaa olla? Itse olen kommentoinut kommentointia joka lienee myös osa sananvapautta. Vai eikö Pihlin kommentointia saisi kommentoida jotta hänen ei tuntisi sananvapautensa olevan uhattuna?
Minä tulkitsen sananvapauden tällä osin niin, että jos joku jotakin julksesti esimerkiksi tälläisellä keskusteluareenalla, laittaa esiin, sen tulee olla samalla tavalla julkisesti kommentoitavissa.
Pihl Kirjoitti: ”Alunperin ihmettelin vain alustuksen tyyliä … minä nyt tuossa vain satuin kommentoimaan ja sen kanssa te nyt sitten vain joudutte elämään. Erittäin suurta kiinnostusta te siihen kuitenkin osoitatte.”
Niin, minäkin vain satuin kommentoimaan Pihlin kommentointityyliä jolla en nähnyt enkä vieläkään näe mitään yhteittä käsiteltävään asiaan. Se on kuitenkin Pihlin oikeus ihan voltairelaiseen henkeen.
Pihl kirjoitti: ”Ja kysytäänpä taas lopuksi: Hemmo vai haamu? Ehkäpä vastaatte vielä joku päivä.”
Mitä välii? Ketä kiinnostaa? Sisältö on kai tärkein?
Pihl kirjoitti: ” Vetäytyminen ei tarkoita antautumista.”
Vetäytymisen voi tulkita antautumiseksi jos siinä luovutetaan se mitä toinen on alunperin tavoitellutkin. Antautumista on monenlaista: aina yksittäisen yksilön antautumisesta kokonaisten armeijoiden ja valtioiden antautumiseen, ehdoitta tai ehdollisena. Mutta sananvalinta ja tulkinta ovat usein tapauksessa ja tulkitsijasta riippuvainen näkökulmakysymys.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos jälleen saamastani loputtomasta huomiosta.
1. Teidän vapauttanne kommentoida minun kommenttejani ei kukaan ole kieltänyt, olen vilpittömästi iloinen saamastani huomiosta.
2. Tähän tyyliin minä nyt vain satuin kommentoimaan ja väitteenne, että lähestymistapani ei olisi kovin kiinnostava, ei mitä ilmeisimmin pidä paikaansa koska kommentoitte sitä jo viidettä kertaa. Kiitos myös tästä kiinnostuksesta.
3. Sananvapaus ei rajoita kommentointia pelkästään sisältöön, päinvastoin. Ja minun puolestani voitte kommentoida minun kommenttejani aivan vapaasti ja minä sitten tässä kommentoin teidän kommenttejanne aivan samalla vapaudella. Varsin huvittaviahan nuo teidän kommenttinne loppupeleissä ovat ja sitkeytenne suorastaan poikkeuksellista.
4. Hemmo vai haamu? Alustaja, tai joku joka oli kirjautunut hänen tililleen, esitti itse kysymyksen haamukirjoittajasta ja moni muukin kommentoi yllä ensimmäistä kommenttiani eli kyllä se näyttää herättävän kiinnostusta. Tekin kommentoitte alunperin juuri vastaustani minulle esitettyyn kysymykseen haamukirjoittajasta.
5. Vetäytymisen väittäminen antautumiseksi on yksinkertaisesti valhe; Ukraina ei ole antautunut. En ole kiinnostunut teidän tulkinnoistanne jonkun kolmannen osapuolen väitteistä, jos väitteen esittäjä itse haluaa selventää/korjata näkemyksiään niin sitten voidaan palata asiaan jos satutaan haluamaan.
Ilmoita asiaton viesti
Pihl kirjoitti: ” Kiitos myös tästä kiinnostuksesta.”
Minusta on joskus kiinnostavaa provosoitua kommentoimaan kun joku marttyroi itseään sananvapautensa ahdistelusta sen jälkeen kun on jäänyt kiinni argumentointivirheistä.
Pihl kirjoitti: ”Sananvapaus ei rajoita kommentointia pelkästään sisältöön, päinvastoin.”
Aivan mutta edelleenkin se on argumentointivirhe jolla yritetään viedä huomiota itse asiasisällöstä ja silloin se muuttuu joskus mielenkiintoiseksi kun ryhtyy kaivelemaan syytä moiseen.
Pihl kirjoitti: ”Vetäytymisen väittäminen antautumiseksi on yksinkertaisesti valhe”
Väärin. Antautumisia on erilaisia kuten yllä selitin. Tässä tapauksessa voidaan ihan hyvin puhua Ukrainan joukkojen antautumisesta Krimillä ja heidän antamisestaan vetäytyä. Samalla Ukrainan armeijan ja valtion johto näyttäisivät antautuneen Krimin suhteen ja luovuttaneet sen suosiolla Venäjällä. Sen nimittäminen koko Ukrainan antautumiseksi ilman tarkennusta on toki tarkoitushakuista liioittelua. Mutta se ei tee Krimillä tehtyä siellä olleiden joukkojen antautumista tekemättömäksi.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos jällen kerran ennennäkemättömästä kiinnostuksesta kommentteihini, olen todella otettu.
1. En koe itseäni mitenkään marttyyriksi enkä suinkaan ole sellaista väittänyt yllä. Päinvastoin jatkuvat huomionosoituksenne suorastaan imartelevat minua; tätä lisää.
2. Minulle on aivan sama pidättekö kommentejani argumentointivirheinä, näin minä nyt vain satun kommentoimaan. Itse olette tähän mennessä todistanut vain, että kommentointini on erittäin kiinnostavaa kuten loputon huomionne osoittaa.
3. Kylällä kuoli hiljattain Vuoksen yli uiden Ayräpäästä vetäytynyt sotaveteraani, jatkoi taistelua Vuosalmen voitollisissa torjuntataisteluissa eivätkä Suomi ja tämä veteraani koskaan antautuneet. Ukraina ei myöskään ole antautunut vaikka veti joukkonsa Krimiltä ja eilen uutiset kertoivat Venäjän vetäneen joukkoja Ukrainan rajalta eli jonkinlaisen torjuntavoiton myös Ukraina näyttää saavuttaneen.
4. Yrityksenne tulkita jonkun kolmannen osapuolen kirjoituksia parhain päin tuo mieleen niin ikään Koskiniemen blogissa olleen kirjoituksen 11.12.2013 Bäckmannin lehdistötilaisuudesta Itar-TASS:ssa jonka kommenteissa te aivan samalla tapaa yritätte selitellä ilmiselviä valheita parhain päin, siis jälleen jonkun kolmannen osapuolen esittämiä valheita.
Yllä oleva alustus ja tuo Bäckmannin lehdistötilaisuus ovat monella tapaa hyvin samantapaisia; itseasiassa ne ovat vain pitkiä listoja valheita, puolitotuuksia ja vihjailuja yms. eli koukkuja joilla kalastellaan ihmisiä joihin voidaan vaikuttaa, toisin sanoen hyväuskoisia hölmöjä. Ylläolevan alustuksen tarkoituksena ei siis ole keskustelu vaan puhtaan propagandan levittäminen. Jos tällainen propaganda kyseenalaistetaan, te ilmestytte paikalle kuin käskystä ja yritätte puolustella ja selitellä valheet parhain päin.
Ilmoita asiaton viesti
Minä pidän martyroitumisena sitä, että ilmoittautuu sananvapauden kaventamisen uhriksi vaikka sellaiseksi ei ole joutunut vaan vain kritiikin kohteeksi asian viereen menneen kommentoinnin takia.
En ole osoittanut kiinnostusta kommentoinnin sisältöön vaan sen tapaan ja kohteeseen.
Pihlin kylällä kuolleen miehen uintiretken jälkeen viimeiset Äyräpäässä olleet miehet yrittivät antautua. Sitä yritettiin estää Ehnroothin pervitiinipäissään komentamalla tykistökeskityksellä. Onneksi osa heistä onnistui antautumisessaan ja säilytti henkensä kun Puna-armeijan sotilaat saivat heidät suojaan.
En yritä tulkita kenenkään kirjoituksia parhainpäin vaan olen a) kritisoinut tapaa jolla Pihl hyökkäsi argumentointivirhein hänen kimppuunsa hänen viestinsä asiasisällön asemesta ja b) esittänyt miten käytetty sana ”antautuminen” voi tarkoittaa erilaisia asioita eri tilanteissa.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos jälleen mieltä lämmittävästä huomiosta!
1. Te vastasitte kyllä alunperin minun vastaukseeni alustajan tai jonkun muun hänen tililleen kirjautuneen minulle esittämään kysymykseen.
2. Pikainen lukukokemus tältä päivältä osoittaa, että täällä Puheenvuorossa on suorastaan maan tapa kommentoida vapaasti niin tyyliä kuin alustajan historiaa.
3. Teillä on ilmeisesti jotain sitä vastaan, että vastasin kysymykseen.
4. Teidän hyökkäyksenne jo edesmenneitä veteraaneja vastaan on asiaton. Kysymys on Ukrainan antautumisesta ja siitä ei ole minkäänlaista näyttöä, vetäytymisen väittäminen Ukrainan antautumiseksi on valhe ja propagandaa.
5. Yritätte jatkuvasti selitellä kolmannen osapuolen sanomisia parhain päin. Alustuksen laatija selitelköön itse valheensa, se ei ole teidän asianne ellei tässä sitten ole joku peitelty yhteys – jos on, niin sittenhän tämä käy todella hupaisaksi!
Ilmoita asiaton viesti
No jaa, katselinpa aprillipäivän antia täällä Puheenvuorossa niin pistipä Koskimäen puheenvuorossa silmään, että tällä hemmo/haamu tematiikalla ja propagandalla vitsaillaan muuallakin kuin tämän alustuksen kommenteissa. Ja Koskiniemi suhtautuu asiaan huumorilla juuri kuten arvelinkin:
http://hemmokoskiniemi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/16…
Enkä kyllä muista missä olisin hyökännyt Koskiniemeä vastaan henkilönä, hänen kirjoituksiaan olen kyllä arvostellut tai sitten arvostellut niitä kirjoituksia joita on julkaistu hänen blogissaan. Ja muutenkin kommunikaatio Koskimäen kanssa on sujunut lähinnä naljailun hengessä (kuten ylläkin) kun yhteiskunnalliset näkemyksemme taitavat olla aika kaukana toisistaan.
Tässä herääkin aivan aiheellinen kysymys, miksi arvoisa sitkeä kommentoija löytää huomauttamista vain minun tekemistä kommenteista?
Ilmoita asiaton viesti
Itse asiassa tämä Pihlin kanssa jankkaaminen alkoi tästä hänen kommentistaan: ”Hm… mieleen hiipi kumma aavistus, ettei tuo alustus ollut lähtöisin Koskiniemen kynästä?”. Siihen myös kohdistin kysymykseni siitä mikä argumentti tämä on suhteessa keskustelun aiheeseen.
Minusta se on edelleen henkilöön menevä argumentointivirhe eikä keskustelua aiheesta. Pihlillä on toki sananvapautensa ja oikeutensa niin tehdä mutta meillä muilla on myös oikeutemme sitä kommentoida ja vetää tuollaisesta johtopäätöksemme.
Hänen oma tähänastinen selittelynsä siitä, kunhan kommentoin, on ontuva.
Kiistääkö Pihl Äyräpään sillanpään viimeisten puolustajien kohtalon? Kieltääkö Pihl heidän antautuneen? Mitä he tekivät jos eivät antautuneet? Mikä olikaan asiatonta? Vai onko tässä kyseessä vain Ehrnroothin maineen pönkitys? Vai se, että viimeiselläkin alkaa mennä jakeluun, että antautumisia on monenlaisia ja tasoisia?
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos jälleen ylipursuavasta huomiosta.
1. Te vastasitte vastaukseeni minulle esitettyyn kysymykseen.
2. Käydäänpä läpi näma teidän kommenttinne alusta asti:
#42 Ihmettelette minkä argumentin tämä vastaukseni kysymykseen kumosi.
#44 Väitätte vastaustani ei kiinnostavaksi ja, että sen voisi tulkita argumentointivirheeksi.
#46 Esitätte kysymyksiä ja vaaditte argumentointia.
#48 Ensimmäistä kertaa esitätte minun kyseenalaistaneen argumentin esittäjän ja alatte tuo loputtoman kolmannen osapuolen valheiden selittelyn, lopuksi osoitatte, ettette edes ymmärrä mistä puhutaan…
#50 Alatte puolustamaan vapauttanne kommentoida asiaa niin kuin haluatte (!). Väittätte, ettei ketään kiinnosta alustajan oikea identiteetti. Jatkatte kolmannen osapuolen valheiden selittelyä.
#52 Väitätte minun marttyroivan itsenäni, toistatte edelleen argumentointivirhe teemaa ja kolmannen osapuolen valheiden selittely jatkuu.
#54 Väitätte jälleen minun marttyroivan itseäni ja hyökkäävän alustuksen laatijaa vastaan. Alatte uuden sivupolun mainitsemastani Ayräpäästä joka ei liity enää mitenkään Ukrainan antautumisväitteeseen.
#57 Nyt väitätte minun jankkaavan ja vastanneenne johonkin mihin ette tosin alunperin vastannut. Jatkatte sivupolkuanne johonkin.
Tehdäänpä nyt muutama asia selväksi:
a) Epäilyksen esittäminen kirjoittajan henkilöllisyydestä ei ole hyökkäys henkilöä vastaan, se on vain kokemusperäinen huomio eikä kohdistu suoraan henkilöön. Haamukirjoittajan käyttö on hyvin yleistä jopa somessa ja alustaja itse toi tämän ajatuksen keskusteluun.
b) Puheenvuoron kommentointikulttuuri on vapaata, se voi olla argumentointia tai henkilöön tai hänen historiaansa liittyvää. Päivittäin jopa kansanedustajat kommentoivat aivan suoraan henkilöä ja hänen historiaansa blogien sisällön sijaan.
c) En ole tietoinen hyökänneeni missään kohdin Koskiniemen henkilöä vastaan ja kommentointimme on liikkunut aina huumorin ja naljailun tasolla. Esimerkiksi taannoin Koskiniemi mainitsi minut Tymoshenkon kannattajaksi, en pahoittanut mieltäni vaikka ei sekään väite paikkaansa pitänyt. Eikä tuo vastaus #9, ajatus haamukirjoittajasta, tästä mitenkään poikkea.
d) Sanoilla on yleensä määritelty sisältö ja jos sanotaan Ukrainan antautuneen, tämä tarkoittaa maan antautuneen. Vetäytyminen tarkoittaa aivan eri asiaa antautuminen. Propagandassa yhdistellään tämän kaltaisia asioita tietoisesti virheellisesti pyrittäessä vaikuttamaan mielipiteisiin.
3. Äyräpäässä antautui, syystä tai toisesta, suomalaisia sotilaita, muut jäljellä olevat vetäytyivät Vuoksen yli ja jatkoivat taistelua. Tämä ei siis tietenkään tarkoita sitä, että maa, Suomi, olisi antautunut. Krimillä jotkut Ukrainan armeijan sotilaat vaihtoivat puolta ja armeija vetäytyi järjestäytyen uudelleen Ukrainan itäosissa, tämäkään ei tarkoita maan, Ukrainan, antautuneen.
4. Teiltä on täysin asiatonta sotkea Ehnroothin tekemisiä keskusteluun, ne eivät kuulu tähän keskusteluun maan antautumisesta millään tavalla.
Ilmoita asiaton viesti
Pihl kirjoitti: ”Alatte uuden sivupolun mainitsemastani Ayräpäästä joka ei liity enää mitenkään Ukrainan antautumisväitteeseen.”
Siis Pihlille on auktorisoitu päättää siitä milloin miäkin asia on sivupolku ja mikä asiaan liittyvä valaiseva esimerkki.
Pihl kirjoitti: ”… vastanneenne johonkin mihin ette tosin alunperin vastannut. ”
Kerroin tarkaan yksilöiden mihin kommentointini aloitin.
Pihl kirjoitti: ”En ole tietoinen hyökänneeni missään kohdin Koskiniemen henkilöä vastaan ja ..:”
Pihlin on ollut pakko ymmärtää, että kirjoittajan henkilön kyseenalaistaminen on hyökkäys häntä vastaan.
Pihl kirjoitti: ” Äyräpäässä antautui, syystä tai toisesta, suomalaisia sotilaita, muut jäljellä olevat vetäytyivät Vuoksen yli ja jatkoivat taistelua.”
Itse asiassa osa vetäytyi ja loppuosa sen jälkeen antautui k.o. sanan ihan normaalissa merkityksessä. Samalla tavalla Krimillä olevat ukrainan joukot ensin antautuivat ja vastapuoli antoi heidän vetäytyä. Jos ne eivät olisi antautuneet vaan olisivat jotenkin yrittäneet vastustaa niin heidän kohtalonsa olisi ollut toisenlainen.
Kysymys siitä millaista antautumisesta on kyse, kävi kyllä yllä olevasta tekstistä selvästi ilmi, ihan vetäytymisineen, vaikka se olikin otsikoitu antautumis-sanan merkityksen rajoilla, ilmeisen tarkoitushakuisesti ja provosoivasti, liikkuen. Provosointi näyttää Pihlin suhteen kirjoittajalta onnistuneen varsin hyvin.
Pihl kirjoitti: ” Teiltä on täysin asiatonta sotkea Ehnroothin tekemisiä keskusteluun, ne eivät kuulu tähän keskusteluun maan antautumisesta millään tavalla.”
Kunpahan vain kommentoin Pihlin mahdollisia motiiveja nimitellä Äyräpään antautumisten esilleottamista. Mutta ilmeisesti vain Pihlillä on oikeus ottaa kuvaavia esimerkkejä esille.
P.s. Tämä keskustelu joiltakin osin todellakin hyvittaa minua. Mutta provosoitumiseni sisällön unohtamisesta ja henkilöön tarttuminen sekä yksioikoinen ja omaperäinen antautua-sanan merkitys kaventamisesta ei sitä ollut.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos taas oivasta huomiosta
1. Kuka tahansa täällä saa päättää mihin argumenttiin osallistuu ja mihin ei. Ehnroothista keskustelu on aivan teidän oma sivupolkunne jota saatte kulkea ilman minun seuraani.
2. Vastasitte kommentissanne #42 kommenttiini #40, joka oli vastaukseni minulle esitettyyn kysymykseen, tämän voi kuka tahansa todeta yltä. Vasta myöhemmin olette yrittänyt kohdistaa huomiota ensimmäiseen kommenttiini.
3. Kirjoittajan henkilöllisyyden epäily ei ole suoranainen hyökkäys henkilöä vastaan, vain kokemusperäinen huomio. Eikä Koskiniemikään, tai joku minulle hänen tiliään käyttäen vastannut, pitänyt tätä hyökkäyksenä kommentissaan ja huumorilla Koskiniemi tuolla toisaalla suhtautuu aivan samaan tematiikkaan.
4. Ayräpäästä vetäytyneet jatkoivat taistelua eikä maa antautunut.
5. Halusitte itse perusteluja toteamukselleni, että propagandaa ja valheita ei ole syytä kommentoida. Saitte vahvat perustelut.
Ilmoita asiaton viesti
Pihl kirjoitti: ”Vastasitte kommentissanne #42 kommenttiini #40”
Jospa Pihl lukisi uudelleen kommentin 42, siis sen sisällön.
Pihl kirjoitti: ”Ayräpäästä vetäytyneet jatkoivat taistelua eikä maa antautunut.”
Äyräpäässä antautuneet antautuivat eivätkä jatkaneet taistelua. Ehnroot yritti heitä siitä estää. Onneksi kukaan ei yrittänyt samoin keinoin estää Krimillä antautuneita ukrainalaisia samoin keinoin.
Pihl kirjoitti: ”Ehnroothista keskustelu on aivan teidän oma sivupolkunne jota saatte kulkea ilman minun seuraani.”
Ehnrooth oli osa Pihlin oman esimerkin eli Äyräpään, ei siis ilmeisesti sivupolun, käsittelyä. Pihl siis yrittää rajata sitä kuka ja millaisia esimerkkejä saa tuoda keskusteluun. Pihl sen sijaan varaa itselleen oikeuden kommentoida miten tahansa, vaikka henkilön identiteettiin käsiksi käyden.
Pihl kirjoitti: ”Halusitte itse perusteluja toteamukselleni, että propagandaa ja valheita ei ole syytä kommentoida. Saitte vahvat perustelut.”
En ole saanut vielä mitään kritiikin kestäviä perusteluja. Perustelut ovat edelleen tasoa ”kunhan kommentoin” ja muu on ”asiatonta”.
Edelleenkään Pihl ei ole pystynyt perustellusti rajaamaan sanan ”antautua” merkitystä haluamallaan tavalla. Eikä hän myöskään ole osoittanut miten hänen esittämänsä kysymys Koskiniemen henkilöllisyydestä olisi joku argumentti alkuperäiseen aiheeseen.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos jälleen taivaita hipovasta huomiosta:
1. Lainataanpa suoraan kommenttini #40:
”Noh, kun asiaa kerran kysytään (vaikkakin ilmeisesti retorisesti), siis hemmo vai haamu? Niin vastaisin, ottaen huomioon kysymyksen ilmeisen retorisen luonteen ja aiemmat kirjoitukset, että haamu.
Käytännössä, siis sisällön kannalta, tällä ei ole mitään väliä vaikka kieltämättä valistuneita lukijoita tämä dilemma saattaa, enemmän tai vähemmän, hymyilyttää.”
Ja tässä vastauksenne #42:
”Jäi huomaamatta minkä argumentin tämä pohdinta kirjoittajasta kumosi.”
Vastauksenne viittaa suoraan vain kommenttiini #40 ja #40 on vastaus kommentissa #9 esitettyyn kysymykseen, ei siinä ollut tarkoitus mitään argumenttia kumota.
2. Lukekaapa kommenttini #45, toisen kappaleen loppu, ja #47, kohta 2. Pohtikaapa pieni hetki mikä oli argumentti ja miksi keskustelemme Ukrainan antautumisesta. Ketä siis johdateltiin kommenteilla #45 ja #47 ja mihin se johti?
Ilmoita asiaton viesti
Eiköhän tämä ole jankutettu samoilla argumenteilla jo riittävän monta kertaa. Jäimme ilmeisen erimielisiksi kumpikin toistemme tarkoitusperistä.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos taas hellyttävästä huomiosta.
1. Propaganda on vaikuttamista jossa käytetään totuutta, valhetta, assosiaatioita, uskomuksia jne. siis mitä tahansa millä oletetaan saatavan aikaiseksi haluttu vaikutus. Toisin sanoen asioiden todellisella tilalla sinänsä ei propagandassa ole merkitystä, se on vain eräs materiaali muiden joukossa jota voidaan käyttää vaikuttamiseen. Tästä syystä propagandan sisällöstä ei voi keskustella totuutena tai valheena eivätkä propangandan tekijät myöskään hae todellista keskustelua vaikka näennäinen keskustelu voi olla propagandan muoto.
Te halusitte minulta perusteluja toteamukselleni ”perusteettomia valheita ja propagandaa ei ole mitään syytä kommentoida”. Tähän vastasin kysymyksellä ”Väitteen esittäjän tulee todistaa väitteensä; onko Ukraina siis antautunut?” Ja välittömästi te aloititte loputtoman alustuksen näkemysten puolustelun perusteluina (oletetut) subjektiiviset näkemykset, (oletetut) sana-assosiaatiot jne. vaikka todellisuus olisi jotain aivan muuta. Toisin sanoen pienellä johdattelulla sain teidät demonstroimaan propagandan luonnetta ja teidät itse perustelemaan miksi propagandaa ei ole syytä kommentoida; totuudella ei ole mitään merkitystä sinänsä ja järkevä keskustelu näin mahdotonta. Tuo Vuosalmella provosointi meni kyllä hieman yllättäen tarpeettomankin pitkälle, vähempikin olisi riittänyt.
Kokonaisuutena yllä oleva alustus on varsin tökeröä ja alkeellista propagandaa (kirjoittajasta riippumatta). Vai olisiko parempi puhua vaikuttamisesta kun tätä Puheenvuoroa markkinoidaan niin vaikuttavana mediana. Jos haluaa tutustua oikeasti hienostuneeseen ja sivusta katsoen suorastaan ihailtavaan vaikuttamiseen (propagandaan), kannattaa tutustua esim. suurten autonvalmistajien tai elintarvikealan jättiläisten kampanjoihin, näissä näkyy pienimpiinkin yksityiskohtiin ulottuva ammattitaito ja huolellisuus ja aikajänne voi olla kymmeniä vuosia.
2. Itseppä te tähän kommentointiin liityitte ja vain minun kommenttejani te täällä olette kommentoinneet. Vetäköön kukin tästä omat johtopäätöksensä. Minun osaltani tämä päättyy tähän.
Ilmoita asiaton viesti
Teksti on niin sujuvaa ja korkealentoista! Hemmo parantaa tyyliään koko ajan. Ihan kuin olisi tohtorismiehen kynästä!
Ilmoita asiaton viesti
Tuo lammaslauman kuva on mainio:D
Ilmoita asiaton viesti
Koittakaa kommentoijat malttaa mielenne ja keskittykää Ukrainan antautumis -teemaan.
Vihjailut jostakin muusta kertoo enemmän itsestänne.
Ilmoita asiaton viesti
Jos olisin ollut Ukrainan joukkojen komentaja, olisin vetänyt joukkoni pois kun se oli vielä mahdollista.
Joukot olisi pitänyt siirtää Krimiltä mahdollisimman nopeasti. Viimeistään silloin kun Ukrainan merivoimien komentaja loikkasi venäjälle. Toivotaan että kaveri ajaa laivansa isoon isoon isoon miinaan.
Joukothan olisi pitänyt siirtää Ukrainan puolustukseen, ilmeisesti Kiovassa esikunnassa ei osattu tehdä päätöstä, tai sitten tietoisesti hidasteltiin.
Ilmoita asiaton viesti
Hemmo, mitä mieltä olet professori Andrei Zubovista ja hänen kohtalostaan? Kyse ei ole mistään dosentin retaleesta.
Ilmoita asiaton viesti
Vuotaneita puhelinkeskusteluja lisää Ukrainaan liittyen… Tässä Julia Timoshenko on valmis tarttumaan konepistooliin, ja ampumaan Putinia päähän.
”Ukrainians must take up arms against Russians so that not even scorched earth will be left where Russia stands.”
https://www.youtube.com/watch?v=DE7DujxLzsg&featur…
Ilmoita asiaton viesti
Eikös se Janukovičin poppoo juuri pannut Timošenkon vankilaan siksi, että hän muka teki Venäjän kannalta liian hyvän energiakauppadiilin. (LOL)
Hänet tuomittiin siis maan etujen vastaisesta toiminnasta.
Ilmoita asiaton viesti
Hemmo, kun olet kuoharisi juonut, niin ei muuta kuin Itä-Ukrainan kimppuun!
Ilmoita asiaton viesti
”Ukraina on antautunut ja vetäytyy Krimiltä”
Hemmo se vaan nautiskelee Putinin laittomilla sotilasoperaatiolla.
Koska Bäckmanin kanssa pyydätte Putinia laittamaan Suomen antautumaan?
Saas nähdä kuinka kauan Lapin miehet kattelee tälläistä epäisänmaallista touhua.
Epäilisin ettei kauan.
Ilmoita asiaton viesti
Seppo,
taisit uhkailla.
Lapissa on aina ollut separatistista henkeä ja etelän miesten suomiuho ihan naurattaa. Tuskin tietävät miten selvityä erämaassa talvisaikaan ilman pullaa ja säpylää ja lähiöbaaria.
Ilmoita asiaton viesti
Hemmo, jos minä totean, että Lapin miehet voivat suuttua propagandistisista blogeistasi, niin aika kaukaa pitää hakea, jos siitä saa minut uhkauksen tekijäksi.
Mutta yhtä kaukanahan nuo sinun Venäjä-juttusikin taitavat olla totuuden kanssa, joten siinä mielessä ymmärrän ajatuksenjuoksuasi tässäkin suhteessa.
Ja jos Suomen sotillaallisten asioiden ja ratkaisuvaihtoehtojen pohtiminen on uhoa, niin olkoot sitten. Parempi sekin kun Venäjäuho.
Ja mitä tulee metsässä selviytymiseen, niin minä taidan meistä kahdesta olla se ainoa, joka on käynyt armeija-aikaakin metsässä. Siviilipalvelusmiehethän saavat palvella mukavasti sisätiloissa.
Joten ei osunut.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä, että Hemmokin vihdoin myöntää hyökkäyksen itsenäisen valtion alueelle. Tämä on sitä uutta maailman järjestystä mitä he haluavat.
Hemmolta voisi kysyä, paranisiko hänen mielestään tilanne, jos Ukrainalaiset sotilaat olisvat alkaneet vastarintaan? Montako kuolutta olisi ollut riittävästi, jotta hän voisi nauttia enemmän?
Täytyy nyt muistaa, että tämä Hemmo syyttää täällä muita sotahulluudesta.
Ilmoita asiaton viesti
Kun Ukraina on vetäytymässä Krimiltä uutisoi Talouselämä-lehti tänä aamuna, että Venäjältä vetäytyy vastaavasti pääomia maasta. Kolmen ensimmäisen kuukauden aikana on pääomapako ulkomaille ollut 50 mrd.euron luokkaa ja huomattavasti arvioitua suurempaa. Suhteutettuna vuositasoon vastaa summa hieman vajaata 40 % Venäjän valtion budjetista. Nähtävästi Venäjän vihamielisellä voimapolitiikalla on hintansa ja maksumiehinä tavalliset venäläiset. Kuinkas muutenkaan?
Ilmoita asiaton viesti
Juha,
olet varmaan tyytyväinen.
Lapissa matkailu on romahtamassa -30%:a.
Kiitos russofobian.
Ilmoita asiaton viesti
Ei, vaan kiitos sotahullujen putinilaisten.
Ilmoita asiaton viesti
En ole tyytyväinen vaan pikemminkin huolestunut – tavallisten venäläisten tulevaisuudesta, jota Kremlin toiminta väistämättä kurjista. Ehkä tuo nationalistinen paatos korvaa nälän ja vilun.
Matkailun suhteen oletan alalla työskentelevänä tietäväni asiasta hieman enemmän kuin pelkkiä mielikuvien tai pintapuolisen uutisoinnin varassa oleva kansalainen. Lapin matkailu on monin verroin monisäikeisempää kuin muualla maassamme pääsääntöisesti. Venäjän merkitys matkailussa ei ole niin suuri Lapin matkailussa kuin annat viestilläsi ymmärtää. Päämatkailijavirrat ulkomailta Lappiin tulee lentämällä Keski- ja Etelä-Euroopasta, Japanista ja Kiinasta. Lapin matkailun kehityslukuihin on ennen kaikkea vaikuttanut maailmantalouden negatiivinen kehitys eikä mikään russofobia. Viimeisimmän matkailutilaston mukaan venäläisten matkailu maahamme on kasvanut vuodessa 40,6 % ja kuukausitasolla kasvu oli viimeisellä Venäjältä tulevien majoitusvuorokausien suhteen enää 2,0 %:n tasoa. Mutta sekin vastaa vielä 24 %:n vuosikasvua.
Ilmoita asiaton viesti
Kerrot asioista joista et tiedä.
Ilmoita asiaton viesti
Aha.
Ilmoita asiaton viesti
Ukrainan vallanpitäjät ovat uskomattoman teräviä tyyppejä.
Ilmoita asiaton viesti