Isyystestaus pakolliseksi!
Australialainen miesjärjestö vaatii
pakollisia isyystestejä sen jälkeen kun selvisi, että lähes 600 miestä
on joutunut maksamaan elatusmaksuja, vaikka he eivät ole lapsen
biologisia isiä. Vain 74 tapauksessa äiti on määrätty maksamaan
elatusmaksut takaisin. Miehet tuskin saavat noitakaan rahoja takaisin,
sillä äidit eivät käy useinkaan töissä. Noin 30 % isyyttään epäilevistä
miehistä selviää testissä, että he eivät ole lapsen biologinen isä.
30 punnan isyystesti
Britannian
suurin apteekki on
tuomassa markkinoille 30 punnan isyystestin. Testin tekijöiden
mukaan se tarjoaa ”mielenrauhan”, mutta monien kommentaattoreiden mukaan
se tuhoaa tuhannet herkät ja monimutkaiset ihmissuhteet.
Professori
Mark Bellisin mukaan 4 % lapsista isä ei olekaan biologinen isä.
Köyhimmillä alueilla väärän isyyden osuus nousee 30 prosenttiin.
Isyyden testaaminen on outoa
Guardianin
kolumnisti Zoe Williams sanoo,
että DNA testit olivat ennen sairaalloisen mustasukkaisia miehiä tai
eron partaalla olevia miehiä varten. Helppo saatavuus apteekeista tekee
niistä hyväksyttävän joka miehen oikeuden.
Rakkaussuhteiden
kulttuuri perustuu luottamukselle ja vaikka osalla luottamukseen ei ole
aihetta, suurimmalla osalla on.
Ehdottomasti kannattamisen arvoin asia. Lisäksi itse vaatisin, ettei äidillä olisi enää oikeutta olla selvittämättä lapsen isää. Tiedän monia sellaisia lapsia, joilla ei ole isää eikä isän puolen suvusta mitään tietoa siksi, että äiti ei jostain syystä halua kenenkään tietävän isän henkilöllisyyttä. Kuitenkin lapselle olisi varmasti tärkeää kaikissa olosuhteissa saada tietää isän henkilöllisyys. Vaikka se isä olisi täysin isyyteen kykenemätön, niin siellä on kuitenkin sitten niitä mummoja ja ukkeja ja serkkuja ja muita, joiden merkitystä lapselle ei pitäis väheksyä.
Ilmoita asiaton viesti
Tosiaan…
http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/is%C3%A4tt%C3%B…
Jo lähes 20 000:n Suomessa asuvan lapsen isästä ei ole tietoa.
Vanhempi tekstini aiheesta
http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2010…
Ilmoita asiaton viesti
Ajatus siitä, että mies on velvollinen maksamaan siittämästään lapsesta sisältää implisiittisesti ajatuksen, että mies on velvollinen maksamaan seksistä.
Koska emme enää tänä päivänä hyväksy maksamista seksistä, seksin ostoa, niin meidän on kyseenalaistettava koko periaate isän maksuvelvollisuudesta.
Jos nainen haluaa tehdä yksin lapsen, niin nykyaikana nainen on katsottava kykeneväksi itse vastaamaan omista päätöksistään. Mies maksakoon lapsesta vain niissä tapauksissa, joissa asiasta on ennalta käsin sovittu.
Ilmoita asiaton viesti
Joo kyllähän tuo on todella törkeätä että ei tarvitse selvittää isyyttä. Silloin ei pitäs tarvita maksaa elatusmaksujakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Samaa mieltä – tämä on tärkeä asia ja juuri lapsen kannalta. Ei niinkään väliä mahdollisista elatusmaksuista, mutta lapsella on oikeus isään ja sukulaisiin. Tämä toisi myös vastuuta, että mitä tekee,kenen kanssa ja milloin…
Tiedän myös tapauksen jossa oltiin ristiäisaamussa ja äiti lapsineen jätti tulematta. Lähti toisaalle ja väitti ettei mies ollutkaan lapsen isä. Isä ei saa tavata lastaan eikä osallistua lapasen elämään vaikka haluaisi. Testi toisi varmuuden, tiedon ja ennenkaikkea mielehrauhan asiaan.
Ilmoita asiaton viesti
KANNATAN!
Olisi paljon selkeämpää selvittää isyys ja kertoa siitä lapselle kuin rakentaa ”herkkiä ihmissuhteita” valheen perustalle.
Jossain vaiheessa valheet kuitenkin paljastuvat, ja silloin järkytykset ovat LAPSELLE paljon kovempia kuin viekastelleen äidin pieni harmitus, kun lapsi on vielä pieni.
Ilmoita asiaton viesti
Tuli mieleen, että vähentäisiköhän tuollainen laki Suomessa vastuutonta sperman roiskintaa.
Naisilta menisi siis mahdollisuus ”olla tietämättä, kuka on lapsen isä” ja päästää keskenkasvuinen taloudellisesta pälkähästä.
Ilmoita asiaton viesti
Tyypillisesti kertomatta jätetty biologinen isä on (luultavasti) naisimissa ja korkeassa asemassa oleva mies, jota ei haluta ilmiantaa.
Biologisen isän selvittäminen hillitsisi siten YTM:n menohaluja.
Ilmoita asiaton viesti
Tiedoksi kiinnostuneille iseille:
– KD-Espoossa on yksi hyvinkin aktiivinen toimija Elatusvelvollisten Liitto ry:ssä, joka ymmärtääkseni on saanut myös jonkun julkisen tunnustuksen työstään kyseisessä liitossa:
http://www.elatusvelvolliset.fi/?action=etusivu
Hän on Ahti Hurmalainen, joka myös kanssani ehdolla eduskuntaan KD:stä Uudeltamaalta, jonkin verran hänen kanssaan asiaa sivuttu yhteisissä KD:n tapaamisissa. Hän ajaa ymmärtääkseni isien asiaa, kuten tietysti me muutkin KD-läiset.
Ari Savolainen, http://www.vanhemmat.com
:in perustaja on mun kaveri FB:ssä, ollut näistä lastenhuoltokiista-asioista jonkin verran julkisuudessa, en tunne henk.koht., mutta on FB:ssä julkisesti suositellut Päivi Räsäsen äänestämistä ja kiitti muo myös mun bloggauksesta, jonka kävin esittelemässä hänelle FB:ssä myös:”Päivi Räsänen on lasten asialla!”
http://mariarajakari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/5967…
Ilmoita asiaton viesti
P.S Löysin em. Ahti Hurmalaisen käyntikortin, on siis Elatusvelvolliset Liitto r.y:n puheenjohtaja.
http://www.kd-espoo.fi/
Sieltä löytyy Ahdin naama allekirjoittaneen ohella. :=)
Ilmoita asiaton viesti
Miksi pakolliseksi, kun vapaaehtoisestikin voi testata?
Kuka voi panna ja kenet pakolliseen isyystestiin, ja saada niistä tulokset itselleen, yhteiskunnan kustannuksella (jos kerran on ”pakollinen”?)
Kuinka laajoja joukkoja pitää pakkotestata, jos biologista isää ei ota löytyäkseen? Hänhän voi olla vaikka jo haudassa.
Voiko joku lääninpukki saada kenestä lapsesta tahansa isyystulokset väittämällä, että ”hänkin voisi olla isä”? Minkä aseen tämä antaisi miespuolisille juorutoimittajille tonkia julkkisten asioita…
Miksi aviopari, jonka mies on hedelmätön, ei voi hoitaa ongelmaa ”luonnonmenetelmällä” yhteisymmärryksessä?
Ilmoita asiaton viesti
Minusta olisi hyvä laittaa pakolliseksi, koska jos on asiat kunnossa ja tietää, kuka isä on, niin eihän siinä ole mitään ongelmaa. Jos sen pystyisi vielä samalla vaikka tutkimaan kuin muuten raskauden yhteydessä tutkittavat jutut, esim. HIV:hän lähes automaattisesti testataan jo lapsenkin edun kannalta raskauden aikana nykyään. Ongelmallisia ovat varmaankin nk.”yhden illan jutut”, joissa ei isästä ole tietoa, ei ehkä nimeä, osoitetta jne. Silloin ei sitten isää vaan ole, mikä on harmillista, eikä sitä nyt voi ruveta ympäri kaupunkia jahtaamaan, jos tulee vastaan, niin sitten testiin. Hillitsisihän tuollaiset tosiaan joidenkin menohaluja ainakin varattujen + muidenkin, kun teoistaan pitää kantaa vastuu, ja hyvä se siis olisi niinku kaikkien kannalta, molempien sukupuolien, kun noitä syrjähyppyjä tekee niin miehet, kuin naisetkin sukupuoleen katsomatta.
Nykyäänhän avioliiton sisäistä isyyttä ei tarvitse erikseen todistaa/vahvistaa kuten avoliitossa taas pitää, mutta on tapauksia, joissa lapsi muistuttaa erehdyttävästi enemmän naapurin ”Peraa” tai putkimiestä kuin aviomiestä. Se on ikävä juttu sekä lapsen, aviomiehen, että nk.”Peran” kannalta. Lapselle tekee hyvää tietää oma geneettinen taustansa, sillä on ihan psykologistakin merkitystä.
Toisaalta jos lapsen ja isän veriryhmät ei oikein natsaa, niin kyllähän se tulee ilmi jossain vaiheessa ainakin sitä kautta. Mutta ikävä tosiaan, jos lapsi on sitä ennen luullut toisin. Nämä on vaikeita juttuja ja tunnepitoisia. Syrjähypytkään ei ole aina välttämättä kovin harkittuja ja seuraukset voi tosiaan olla ikävät. Dr.Phil-ohjelmassa oli kerran tilanne, jossa nainen oli tehnyt syrjähypyn, tullut raskaaksi, kertoi siitä miehelleen, mies antoi anteeksi, nainen halusi pitää lapsen.. ja voi hyvät hyssykät, siinä oli ”mestari-psykologillakin” setvimistä..
Ilmoita asiaton viesti
Suomessa ei tulla keräämään/tutkimaan vauvojen dna. Vaikka joku puolue olisi niin tyhmä, että moista esittäisi, sitä ei saada läpi eduskunnassa, ei nyt eikä tulevaisuudesssa! Noh, ei taida niin tyhmää puoluetta löytyä!
Jäljelle jää äidin vaikenemisen sanktiointi/kriminalisointi. Joten kerroppa Maria, pannaanko äidit linnaan ja jos pannaan, niin menevätkö lapset mukaan, vai oletko Henrin linjoilla, että huostaanotetaan pois moisilta ämmiltä lapset?
Vai, kuten toinen kommentoija esitti rankaistaanko lasta äidin kautta taloudellisilla sanktioilla ja mitä nämä sinun mielestäsi voisivat olla?
p.s. Ei tämä ”menohaluja” vähentäisi, lisäisi tarkkuutta ehkäisyn käytössä kylläkin!
Ilmoita asiaton viesti
Ainakin kaikki eduskuntavaaliehdokkaat voisivat suostua testeihin, joissa heidän oma, lapsiensa ja aviopuolisonsa DNA testattaisiin.
Ilmoita asiaton viesti
” Ainakin kaikki eduskuntavaaliehdokkaat voisivat suostua testeihin, joissa heidän oma, lapsiensa ja aviopuolisonsa DNA testattaisiin. ”
Ja vaikka naistenkin saman tien? Monella on uusi puoliso pykälässä… Tämä asettaisi nais- ja miesehdokkaat ”moraalisesti” eriarvoiseen asemaan. Missä ne ehdokkaiden kantakirjatiedot julkistettaisiin?
Miksi femarit ja Laasanen keksiskelevät kilpaa uusia ja uusia verukkeita työnantajien, valtion, kuntien ja ykstyisten yksityiselämänterroristijärjestöjen päästämiseksi kansalaisten makuuhuoneen puolelle (jonne niillä onkin kauhea hinku ja kiima!) tonkimaan ja romuttamaan yksityiselämää? Sellainen on itsessään äärimmäisen vahingollaista! TUPOsta PAPOon ja TIPOon?
http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f…
Kenen asialla Laasanen ja miksi? Aikooko hän TUPO-neuvotteluihin? Vai ”PAPO-”…? Ei tarvi ainakaan mun puolestani, vedän heti valtuutukseni…teen, jos mahdollista tasan päin vastoin kuin ”edustaja” on ”sopinut” miesten tekevän, mitä se sitten onkin…
http://www.tiede.fi/keskustelut/post746982.html#p7…
Tosin on täällä vähän muutakin tietoa aiheesta:
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1308573.html#p…
Ilmoita asiaton viesti
”Jäljelle jää äidin vaikenemisen sanktiointi/kriminalisointi. Joten kerroppa Maria, pannaanko äidit linnaan ja jos pannaan, niin menevätkö lapset mukaan, vai oletko Henrin linjoilla, että huostaanotetaan pois moisilta ämmiltä lapset?!
– Huostaanotto tai linnaan laitto on kieltämättä aika kova sanktio naiselle, ja yhtä kovahan se olisi sitten miehelle, joka ei isyystestiin suostuisi, niin 18 vuoden elatusmaksut.. Mutta Kira, kyllähän se on jonkun naisenkin etu, jos saa sitä kautta elatusmaksut mieheltä, joka ei niitä muuten maksaisi, jos ei muuten isyys kiinnosta ja on tullut samaan punkkaan naisen kanssa eksyttyä, vastuu täytyy molempien sukupuolien kantaa ehdottomasti, sitä olen mieltä. Ehkäisyn käyttöä se myös varmasti lisäisi, ja sehän on hyvä asia. Minä jättäisin tämän sanktioasian suosiolla isomman työryhmän mietittäväksi eduskunnassa, jos tällainen lakiehdotus aikanaan tehdään.
Ilmoita asiaton viesti
Hops, sinultahan lipsahti poliittisesti korrekti ympäripyöreä vastaus:-D Sillälailla:-)
Mihinkään isonpaan työryhmään tälläinen tuskin päätyy, joten ei kannata pidätellä hengitystä odotellessa!
Ilmoita asiaton viesti
Ehkä jotain on jäänyt Kiran neuvoista sitten korvan taakse. ;=)En sitä edes ajatellut, tuli niin luontevasti mieleen. ;=) Ei ku ihan oikeesti, jotkut nää kysymykset vaatii niin suurta perehtymistä juridiikkaan, ettei pysty vastaamaan, pitäisi olla lakimies paikalla.
Ilmoita asiaton viesti
Kira Arn: kerropa, kannatatko äidin vaikenemisen sanktiointia/kriminalisointia vaiko et ja miksi niin.
Ilmoita asiaton viesti
En kannata. Siinä ei ole mitään mieltä, koko homma on vitsi. Äidin vaikenemisella on merkitystä vain silloin kun käytetään luovuttajaa ja n.s. muumuki menetelmää, eli lesbopareilla.
Ilmoita asiaton viesti
Miten niin ei ole merkitystä? Jos äiti ei kerro lapsen isää tai isäkandidaatteja, niin vaikenemisen merkitys on ainakin se, että lapsi ei saa tietää isäänsä eikä isä lastaan; lisäksi vielä väärää miestä (esim. äidin aviomiestä) voidaan erehtyä pitämään lapsen isänä. Eikö tuossa jo ole merkityksiä?
Ilmoita asiaton viesti
Isä kanditaatti voi marssia lastenvalvojalle ja siitä se alkaa. Puhumattomudella ei tässä kohtaa ole merkitystä.
Ilmoita asiaton viesti
Oletkohan nyt riittävän perusteellinen ajattelussasi? Nimittäin eihän isäkandidaatti välttämättä edes tiedä olevansa isäkandidaatti, mikä seikka jo yksinään näyttäisi tekevän tyhjäksi argumenttisi. Ymmärsinkö jotain väärin?
Ilmoita asiaton viesti
Kuleepa ronski. luulisi sitä nyt kuitenkin pääsääntöisesti tietävän 1 Kenen kanssa makaa 2 Kenen sisää sitä on mitäkin ruikkinut.
Miehen orgasmi on niin mitätön 10s tapahtuma, ettei se tyhjennä kovalevyä.
Ajatus jonkinlaisesta ilmoitusvelvollisuudesta suomalaisessa yhteiskunnassa on yksinkertaisesti älytön.
Toki odotan kiinnostuneena mitä itse esität?
Ilmoita asiaton viesti
Kuulen. Esitän, että tarkistamme, kuinka paljon argumenteissasi on pitoa.
Huomaapa nyt aivan ensimmäiseksi, että tässä, kuten rikosasioissa yleisemminkään, ei pääsääntöjen katsominen riitä: pääsääntöisestihän ihminen ei esim. raiskaa toista ihmistä.
Jos vaimo on käynyt ruotsinlaivalla parin kolmen orin astuttavana ja palaa sitten aviomiehensä luo, niin syntyvän lapsen olisi saatava tietää isänsä. Vastuu on lapsen äidillä, koska siittäjät eivät käytännössä voi tietää onnistumisestaan. Erityisesti äidin vastuuttaminen riittää. Tästä vastuuttamisesta seuraa vaikenemisen sanktiointi. Missä kohtaa olet ensimmäisen kerran eri mieltä?
Ilmoita asiaton viesti
Tässä: Mistä rikoksesta puhut! Tarkoitatko todella, että vieraissakäynti kriminalisoitaisiin:-O, niin kuin hyvään vanhaan aikaan, kun noitia polteltiin roviolla?
Syrjähypyn tehneille rippi rikosseuraamusten uhalla.-) Suomessa, avainsana, minua eivät kiinnosta omaan päähäsi rakentelemasi fantasiamaailmat!
p.s. Et vieläkään esitä omaa malliasi?
Ilmoita asiaton viesti
Oi miksipä noin lähdit fantasiapoluillesi? En tarkoittanut vieraissakäynnin kriminalisointia, se on oma keskusteluaiheensa. Puhuin pääsääntöjen riittämättömyydessä lähes kaikkien rikosten kohdalla; tästä näkökulmasta tarkastelemme äidin vaikenemista. Ei pitäisi olla vaikea ymmärtää, lienethän keskimääräistä älykkäämpi. Jospa et ylitulkitsisi virheellisesti vaan kommentoisit asiallisesti itse asiaa. Ei kai argumenttiesi pito sentään tähän mäkeen vielä loppunut?
P.S. Omaa malliani ei ole järjevä tuoda samaan keskusteluun, jossa mitataan sinun argumenttiesi pitoa. Ei pidä sekoittaa ja sekaannuttaa asioita. Asia kerrallaan.
Ilmoita asiaton viesti
Minkä kaikkien rikosten? Ei minua kiinnosta käydä tässä yhteydessä mitään yleistä kriminaalipoliittista yleiskeskustelua.
Yleensä, kun halutaan kyseenalistaa toisen argumentointi, siihen viitataan tavalla, josta selviää mitä armumenttia tässä tarkalleen kyseenalaistetaan.
Sinun mallisi on varsin keskeinen tämän keskustelun kannalta. Kun haluaa muuttaa jotain, on velvollinen argumentoimaan miksi ja millä tavalla. Muutoin homma menee pelkäksi huulenheitoksi.
Tuolla monta persua odottaa nujjuuttamista, joten asiaan!
Ilmoita asiaton viesti
Tämä oli sinulta jo toinen tyhjäkäyntinen kommenttikierros. Ehdotan vaihteen siirtämistä vähintään ykköselle ja palaamista itse asiaan.
Ei tarvita kriminaalipoliittista yleiskeskustelua. Riittää, että myönnät pääsääntöjen tarkastelun riittämättömäksi. Piti olla ilmeistä, että viittasin pääsäännöistä puhumisella siihen, mitä puhuit pääsääntöisyydestä, siis argumentaatiosi ontuvuuteen tuolta osin. Eikö ollut sinulle ilmeistä?
Minun mallini on keskeistä aiheen yleiskeskustelun kannalta. Sen paikka ei kuitenkaan ole tässä osakeskustelussa, jossa selvitetään argumenttiesi pito. Ymmärräthän, että sillä, mikä minun mallini on, ei ole vaikutusta siihen, kuinka hyvin tai huonosti sinun argumentaatiosi pitää. Siksi on erinomaisesti selkeintä pitää nuo kaksi asiaa erillään. Huomaa myös, että en ole esittänyt muutosvaatimuksia. Siksi kommenttisi ”Kun haluaa muuttaa jotain, on velvollinen…” ei osu vaan on asian vierestä suurella marginaalilla.
Ehdotan asiaan palaamista. Siksi toistan:
Jos vaimo on käynyt ruotsinlaivalla parin kolmen orin astuttavana ja palaa sitten aviomiehensä luo, niin syntyvän lapsen olisi saatava tietää isänsä. Vastuu on lapsen äidillä, koska siittäjät eivät käytännössä voi tietää onnistumisestaan. Erityisesti äidin vastuuttaminen riittää. Tästä vastuuttamisesta seuraa vaikenemisen sanktiointi. Missä kohtaa olet ensimmäisen kerran eri mieltä?
Ilmoita asiaton viesti
Eihän se äitikään tiedä, kuka on isä. Onko se edes kukaan noista laivan oreista. Sehän voi olla myös aviomies.
Sinä vänkäät jonkinlaista seksin ilmoitusvelvollisuutta, miten tämä mahtaisi käytännössä onnistua?
Minkälainen sanktiointi, kun asia ei tule ehkä esiin kenellekkään asianosaiselle, koskaan. Mikäli tulee, niin tietääkö äiti noiden kolmen orin henkilöllisyyden, esim. lapsen sairastuessa niin, että asia tulee esiin vaikka 30-vuoden kuluttua tai vasta lastenlasten kohdalla?
Vai tarkoitatko, että aina kun nainen harrastaa seksiä, hänen tulisi tarkistaa ja ylöskirjata miehen henkilöllisyys?
Eihän tämä ole mitenkää toteutettavissa tai valvottavissa! Tämä on täysin teoreettistä vänkäämistä, ei tälläistä lakia esitä kukaan, saati, että se menisi läpi.
Ilmoita asiaton viesti
Pääsit takaisin asiaan, hyvä.
Muistamme ensimmäisen argumenttisi vaikenemisen sanktiointia vastaan olleen vaikenemisen merkityksettömyys. Toteamme kumonneemme tuon argumenttisi.
Siirtykäämme siis toiseen argumenttiisi, joka nähdäkseni nojaa kahteen toisiinsa liittyvään osa-argumenttiin:
(a) sanktioinnin toteuttaminen on teknisesti vaikeaa;
(b) vaikenemisen määritteleminen on teknisesti vaikeaa;
korjaathan, jos näen väärin. Eli: sikäli kuin nuo tekniset vaikeudet (a,b) ovat voitettavissa, kannatat sanktiointia! Eikö niin? (Ethän jättäisi pääargumenttiasi kertomatta tässä vaiheessa keskustelua.)
Tarkastelkaamme väitteitä a ja b. Havaitaan sanktioinnin toteuttaminen mahdolliseksi, milloin vaikeneminen on hyvin määritelty ja siitä saadaan riittävää näyttöä. Seuraavat kaksi kappaletta kumoavat väitteet a ja b ja näin muodoin (pää)argumenttisi.
Vaikeneminen ei liene lopulta kovin ongelmallista määritellä: äiti on velvollinen ilmoittamaan
(1) sosiaaliviranomaisille ja
(2) mahdolliselle rekisteröidylle puolisolleen
niiden miesten lukumäärän ja tuntomerkit, joiden kanssa on ollut sukupuoliyhteydessä siittämisaikana (esim. viikko ennen ja jälkeen arvioidun hedelmöittymisajankohdan) tahi muulla tavoin saattanut mahdolliseksi hedelmöittymisen miehen sukusoluista. Väite b on näin kumottu.
Jäljelle jää kysymys siitä, voidaanko ilmoitusvelvollisuuden laiminlyönnistä saada periaatteessa näyttöä. (Vastaava kysymys koskee tietysti mitä tahansa rikosta.) Vastaus on: kyllä voidaan. Jos nainen saa lapsen mutta ei ole ilmoittanut yhtään isäkandidaattia, on tämä riittävä näyttö ilmoitusvelvollisuuden laiminlyönnistä. Jos nainen saa lapsen ja on ilmoittanut yhden isäkandidaatin, mutta isäkandidaatin DNA ei ole lapsen DNA:n kanssa yhteensopiva, on tämä riittävä näyttö ilmoitusvelvollisuuden laiminlyönnistä. Monimutkaisemmissa tapauksissa näytön hankkimiseksi voi olla toki tarvetta suorittaa poliisitutkinta, aivan kuten rikosepäilysten kanssa yleensäkin. Katson väitteen a näin kumotuksi.
Mistä kohtaa olet ensimmäisen kerran eri mieltä, if any?
Ilmoita asiaton viesti
Et ole kumonnut mitään:-) Minä en kannata sanktiointia, koska se yksinkertaisesti on päätöntä.
Jotta voitaisiin sanktioida jokin lmoitusvelvollisuus, tulee ilmoitusvelvollisella olla tieto jonka ilmoittamisen hän laiminlyö. Näin ei itsestäänselvästi voida olettaa. Lisäksi on mahdotonta osoittaa onko naisella ollut tarvittava tieto vai ei.
Koko homma kaatuu tähän yksinkertaiseen tosiasiaan.
”Jos nainen saa lapsen mutta ei ole ilmoittanut yhtään isäkandidaattia, on tämä riittävä näyttö ilmoitusvelvollisuuden laiminlyönnistä”.
Tämä on siis potaskaa!
Ilmoita asiaton viesti
Vai etten kumonnut. Mikä riittäisi kumoamiseen?
Ilmoitusvelvollisuuden laiminlyönnistä on todellakin kyse vain silloin, kun ilmoitusvelvollisella on tieto, jonka ilmoittamisen hän laiminlyö. Mutta ei tässä ole mitään ongelmaa. Tuomio tulee vain, jos on riittävä näyttö siitä, että naisen ilmoittama ei vastaa sitä, mitä hän on tiennyt tai mitä hänen olisi pitänyt tietää. Tietenkin on mahdotonta hankkia riittävä näyttö aina ja kaikissa tapauksissa; sama koskee muitakin rikoksia, esim. raiskausta. Monissa tapauksissa riittävä näyttö on kuitenkin verrattain helposti hankittavissa.
Esim. jos nainen saa lapsen mutta ei ole ilmoittanut yhtään isäkandidaattia, niin silloin on lähes varmaa, että nainen on laiminlyönyt ilmoitusvelvollisuutensa: naisen nimittäin pitäisi tietää, että on ollut siittämisajankohtana ”tekemisissä” vähintään yhden miehen sukusolujen kanssa (jolloin naisen tulee ilmoittaa se, mitä asiasta tietää). Mikä tässä on mielestäsi potaskaa?
Ilmoita asiaton viesti
Mistä se oikeus tietää onko naisella se tieto vai ei, jonka hän jättää ilmoittamatta? Tämähän oikeuden tulee tietää, että voisi määrätä teon tahalliseksi ja antaa rangaistuksen.
Mikä olisi tämä riittävä näyttö?
Miten se on helposti hankittavissa, mikäli nainen kieltää tietävänsä?
“tai mitä hänen olisi pitänyt tietää“.
Tarkoitatko, että tuntemattomien kanssa seksin harrastaminen kriminalisoitaisiin. Lakiin siis kirjoitettaisiin moraalipykälä, joka velvoittaisi yksinkertaisesti hankkimaan tiedon seksikumppanin henkilöllisyydestä? Eikös siinä tapauksessa pitäisi kriminalisoida myöskin väärien henkilötietojen antaminen, tämä koskisi tietysti myös miehiä? Miten muuten isäehdokas löydettäisiin yhden illan seksisuhteissa?
Vai kiellettäisiinkö suoraan avioliiton ulkopuolinen seksi?
Koko viimeinen kappaleesi on sitä potaskaa.
Jos nainen ei ole ilmoittanut yhtään isäkandidaattia, ei se automaattisesti johdu siitä, että hän rikkoo ilmoitusvelvollisuuttaan. Jospa hän ei ihan yksinkertaisesti tiedä.
Nainen saattaa hyvinkin tietää, että on ollut tekemisissä ainakin yhden miehen sukusolujen kanssa, mutta eihän tässä ole kyse havaitun sperman ilmoitusvelvollisuudesta! vai onko?
Olisi tietysti hauska olla kärpäsenä katossa, kun hiukan epämääräisten kuvausten perusteella alettaisiin hakea isäehdokkaita testeihin kesken perhelounaan:-D
Tämä ilmoitusvelvollisuuden laiminlyönti olisi siis yleisen syytteen alainen. Länsimaisessa oikeusjärjestelmässä näyttötaakka on syyttäjällä, joten poliisi siis tutkisi ja syyttäjä syyttäisi, hih!
Polliisit ja syyttäjät varmasti suorastaan riemastuisivat tästä laista:-D
Ilmoita asiaton viesti
Oikeuden ei tarvitse tietää mitään 100% varmaksi. Mutta silloin, kun näyttö sattuu riittämään, tuomio tulee. Näinhän asia on kai kaikkien rikosten kohdalla.
Riittävästä näytöstä annoin jo esimerkkejä. Näytöt voivat olla niin moninaisia, ettei niitä voi ennakkoon kaikkia luetella tai pitävästi määritellä; tätä varten on oikeuslaitos.
En tarkoita tuntemattomien kanssa sekstailun kriminalisointia enkä velvoittamista henkilöllisyystietojen hankkimiseen. Puhehan on ilmoitusvelvollisuudesta, siis siitä että pitää ilmoittaa oleelliset tietonsa asiaankuuluville tahoille, sanktioiden uhalla. Miksi otat puheeksi yhden jos toisenkin asian kieltämisen, kun kyse on vain ilmoitusvelvollisuudesta, vain tämän laiminlyönnin sanktionnista?
”Nainen saattaa hyvinkin tietää, että on ollut tekemisissä ainakin yhden miehen sukusolujen kanssa, mutta eihän tässä ole kyse havaitun sperman ilmoitusvelvollisuudesta! vai onko?”
Kyllä on. Kuten esitin, naisen tulee ilmoittaa niiden miesten määrä ja miesten oleellisista henkilötiedoista ja tuntomerkeistä niin paljon kuin mahdollista. Tiedon pimittäminen rangaistavaa.
Isäehdokkaiden hakeminen testeihin on asiaan liittyvä mutta silti aivan eri asia kuin ilmoitusvelvollisuus. Viranomaiset voivat ryhtyä isäehdokkaiden jäljittämiseen aina harkinnan varaisesti mm. kustannus-hyöty-suhteen arvioon perustuen. Monessa käytännön tapauksessa isäehdokkaita olisi varmaankin vain yksi tai kaksi, joiden henkilötiedot nainen kyllä tietää ja siis ilmoittaa; miehet saadaan pienellä vaivalla isyystesteihin. Näinhän järjestelmä nytkin toimii, paitsi että nainen saa (jostain syystä tahi täysin syyttä) itse valita, selvitetäänkö isä vai ei.
Ilmoita asiaton viesti
Ensinnäkin ronski! Eduskunta kyllä joutuu ennen oikeuslaitosta määrittämään yleiset rangaistusperusteet. Lain pitää olla tasapuolinen eikä se saa rikkoa perusoikeuksia. Perustuslakivaliokunta tarkastelee asiaa perustuslain kannalta. Lakivaliokunta omalta kannaltaan. Olisi kieltämättä hupaisaa nähdä minkalainen soppa siellä syntyisi.
Lisäksi meillä on tietysti nippu kansainvälisiä sopimuksia, joita olemme sitoutuneet noudattamaan.
Otan puheeksi asioiden kieltämisen, koska muuten homma ei toimi käytännössä ja sinä itse kirjoitit viime viestissäsi “tai mitä hänen olisi pitänyt tietää“. Tämän määritteleminen on jo sinänsä miltei mahdotonta, ellei lakiin kirjata moraalipykäliä. Esim. alkoholi aiheuttaisi niin monimutkaisia tulkintakysymyksiä tuottamuksellisuutta harkittaessa, että vaikeaksi menee.
Aborttioikeuteen jouduttaisiin puuttumaan, koska abortit lisääntyisivät, kun naiset miettisivät rikosseurauksia.
Lisäksi laki ei saisi asettaa sukupuolia eriarvoiseen asemaan, eikä rajoittaa ihmisen seksuaalista itsemääräämisoikeutta.
Lisäksi rangaistus tulisi olla samanlainen köyhälle ja rikkaalle, joten kiinteä sakkorangaistus ei tule kyseeseen.
“Viranomaiset voivat ryhtyä isäehdokkaiden jäljittämiseen aina harkinnan varaisesti mm. kustannus-hyöty-suhteen arvioon perustuen“.
Eivätkä voi. Ei poliisi voi jättää rikosta tutkimatta, “koska se on hankalaa” tai laskemalla kustannus-hyötysuhdetta. Tämähän on täysin oikeusjärjestelmän vastaista. Lisäksi meillä olisi poliisin ja syyttäjälaitoksen resurssiongelma. Eit lähettää nyt jo tuomioita liukuhihnalta.
Tämänkaltaista lakisoppaa ei voi keittää demokraattisessa oikeusvaltiossa. Teokratia tai totalitaarinen valtio ovat tietysti erikseen.
Ilmoita asiaton viesti
Kohdistat huomiosi sanktioinnin toteuttamisen mahdollisiin teknisiin vaikeuksiin. Jos sanktioinnin tekniset vaikeudet onnistutaan voittamaan, kannatatko sanktiointia? Tähän kysymykseen toivoisin sinun vastaavan ensin. Jos et kannata, niin perusteesi ei voi olla sanktioinnin tekninen vaikeus. Eikö niin?
Tietenkin lain muotoiluun liittyy paljon rajankäyntejä ja yksityiskohtia, joita kaikkia meidän on turha yrittää tässä setviä, saati yksimielisyyteen pyrkiä. Asiantuntevat työryhmät ratkaisevat kyllä tuollaiset kysymykset (kuten esim. mitä kohtia tulee ilmoituslomakkeeseen ja minkälainen haastattelu ilmoitusaktiin liitetään). Laki todellakin määrittelee yleiset rangaistusperusteet eli mikä oikeastaan ko. rikos on, mutta oikeuslaitoksen tehtäväksi jää tulkita, milloin on riittävää näyttöä siitä, että nimenomaiset perusteet täyttyvät. Ei tämä ole sen kummempaa kuin muidenkaan rikosten, esim. raiskauksen, tapauksessa.
Humalatilassa tai muuten tiedottomana suoritettu sukupuoliyhdyntä voi tulla puutteellisesti ko. naisen tietoon, jolloin nainen mahdollisesti laiminlyö kyseisen ”olisi pitänyt tietää”-faktan ilmoittamisen. Tällöin todellakin on riski, että humala-aktilla on tuottamuksellisia seurauksia. Mutta eihän tämä ole mitenkään epätoivottava sivuvaikutus, kun mm. lapsen ja naisen aviomiehen etua ajatellaan.
Aborttioikeutta voidaan tarpeen mukaan kiristää tai höllätä tai pitää ennallaan, samoin periaattein kuin nytkin. No problem.
Laki asettaa sukupuolet eriarvoiseen asemaan asioissa, jotka ovat väistämättömän sukupuolisia. Näitä ovat mm. biologinen isyys ja äiteys, koska äiti tietää olevansa lapsen äiti mutta isä ei samalla tavoin tiedä. Mm. ase- tai siviilipalvelusvelvollisuuden nähdäkseni ei tarvitsisi olla sukupuolinen asia. Mitä tarkoittaa seksuaalinen itsemääräämisoikeus? Jotain muuta kuin oikeus fyysiseen koskemattomuuteen?
On muitakin mahdollisia sanktioita kuin kiinteä sakkorangaistus. Kun on tahto rangaista, niin keinotkin kyllä löytyvät. Selvittäkäämme siis ensin tahto.
Isäehdokkaan jäljittäminen on eri asia kuin rikoksen (ilmoitusvelvollisuuden laiminlyönnin) tutkiminen; tämä oli sinulta selvä lapsus.
Ei tämä lakisoppa ole esim. raiskauslakisoppaa kummempi. Jostain syystä haluat nähdä asian vaikeampana kuin se on.
Ilmoita asiaton viesti
Minä vastasin jo tuohon kysymykseen.
Tämä alkaa käydä pitkäveteiseksi. Sinä rakentelet rankaisumallia oman pääsi sisällä olevaan maailmaan, et nykypäivän suomeen.
Minua ei kiinnosta sinun päässäsi sijaitsevan maailman asiat. Arkipäivän suomessa on ihan tarpeeksi.
Sinä yrität rakentaa yhtä lakia huomioimatta lainkaan miten se vaikuttaisi vs muihin lakeihin. Et edes ymmärrä mikä on seksuaalinen itsemääräämisoikeus.
Sivuutat myös täysin resurssikysymykset, kuin ne olisivat puhtaasti teoreettisia asioita.
Sivuutat myös sen, ettei kansa koskaan hyväksyisi tällaista lakia.
Mittaluokkasi on täysin hukassa. Vertaat usean kerran tätä ehdotustasi raiskaukseen, älytöntä ja kuitenkin loogista. Mehän jo totesimme, että sakkorangaistus ei ole tasapuolinen, joten paljon ei jää jäljelle.
Heitäppä nyt oma ratkaisusi tai sano jotain muuta mielenkiintoista tai tämä keskustelu päättyy tähän.
Ilmoita asiaton viesti
Väität vastanneesi kysymykseeni. Mielestäni et vastannut, koska ilmoitit sanktioinnin vastustamisesi perusteeksi sanktioinnin toteuttamisen hankaluuden. Miksi olet eri mieltä?
En rakentele ratkaisumallia vaan selvitän argumenttiesi pitävyyttä.
Pyrin hahmottelemaan mahdollista lakia vain siinä määrin, kuin sen pitäisi riittää kumoamaan argumenttisi lain säätämisen tai toteuttamisen täydellisestä mahdottomuudesta.
En sivuuta resurssikysymyksiä vaan ymmärrän, että laki tulisi ainakin ensi vaiheessa kohdistaa niihin tapauksiin, joissa verrattain vähän lisäresurssit riittävät. Tärkeisiin asioihin halutaan osoittaa resursseja. Polkupyörän luvaton käyttöönotto voi jäädä selvittämättä – lapsen isän henkilöllisyyden selvittämisen huomattava vaikeuttaminen on isompi asia. Eikö olekin?
Väite, että kansa ei koskaan hyväksyisi kyseistä lakia, on mielenkiintoinen. Millä perusteilla kansa olisi mielestäsi lakia vastaan?
Raiskaukseen vertaaminen on kieltämättä provokatiivista. Se on kuitenkin hyvä vertailukohde, kun mietitään lain säätämisen ja tulkinnan vaikeutta ja riittävien näyttöjen hankkimista: on epäselviä tapauksia ja ollenkaan aina ei riittävää näyttöä ole mahdollista hankkia – silti raiskaus on lainsäädännöllisesti sanktioitu, ei jätetä pelkästään ihmisten omatunnon, moraalin ja hyvän tahdon varaan.
Rangaistuksia kyllä keksitään, se ei todellakaan ole ongelma ihmisen mielikuvitukselle. Jo merkintä rikosrekisteriin ja luottotietoihin sekä oikeuden päätös julkiseksi ja webbiin toimisi lievänä rangaistuksena, noin niin kuin esimerkkinä. Tähän sivukeskusteluun ei kuitenkaan kannata rönsyillä ennen, kuin pääkeskustelussa on päädytty yksimielisyyteen.
Mitä tulee omaan ratkaisuuni, voin paljastaa, että olen sen jo aikaa sitten tuonne alemmaksi kirjoittanut (ensimmäinen versio jo 21.2.). Mutta, kuten olen sanonut, se on epäoleellista tämän keskustelun kannalta, kun tarkastelemme sinun argumenttiesi pitävyyttä.
Ilmoita asiaton viesti
”Rangaistuksia kyllä keksitään, se ei todellakaan ole ongelma ihmisen mielikuvitukselle. Jo merkintä rikosrekisteriin ja luottotietoihin sekä oikeuden päätös julkiseksi ja webbiin toimisi lievänä rangaistuksena”
Sinulla on täysin pallo hukassa:-O Luottotietojen, ei näissä sinun jutuissa ole mitään järkeä!
Sinä sivuutat koko ajan sen mitä kirjoitan ja vänkäät keskustelua johonkin ihan muualle!
Pyysin sinua kirjoittamaan jotain mielenkiintoista, et kirjoittanut.
Ilmoita asiaton viesti
Olen nimenomaan asiaan menevästi ja rönsyjä vältellen tarkkaan punninnut, missä määrin onnistut argumentoinnissasi. Olet ehkä kanssani samaa mieltä, että et ole tähän mennessä pystynyt perustelemaan kantaasi, vaan vasta-argumenttini ovat pitkälti osoittaneet perustelujesi onttouden. Toki olemme sokeita arvioimaan keskusteluamme/väittelyämme; blogin lukijat voivat halutessaan antaa asiasta lausuntonsa. Tärkeintä kuitenkin on, että sait mahdollisuuden puolustaa nimimerkkisi mainetta ja kunniaa – vaikka perimiehekäs tuo laji taitaa olla edelleenkin. 😀
Ilmoita asiaton viesti
Tämä on hyvä ehdotus. Jos biologisellä isyydellä on jotain merkitystä, se pitää tietenkin aina selvittää. Toinen vaihtoehto on luopua kokonaan elatusmaksuista, koko järjestelmä vaikuttaakin vanhanaikaiselta idealta. Jos äidillä ei ole varaa elättää lasta, hän voi aina ottaa abortin. Toisaalta jos taloustilanne äidillä muuttuu, niin valtio voi auttaa siinä tilanteessa.
Ilmoita asiaton viesti
En oikein voi järjellä käsittää, millä lihaksilla isyys voitaisiin jättää selvittämättä jos mies kerran tätä haluaa… Miten tällainen epäreilu järjestelmä on edes päässyt syntymään?
Ilmoita asiaton viesti
Pakollinen isyystesti (PI) on äkkiseltään houkutteleva ajatus, ja sitä onkin moni täällä puoltanut. PI kuitenkin saattaisi tuhota ydinperhemallin viimeisetkin rippeet ja entisestään heikentää keski- ja alempitasoisten miesten pariutumismahdollisuuksia. PI nimittäin loukkaisi räikeästi naisen luontaista tarvetta pettää miestään ja siitättää ainakin osan lapsistaan parempigeenisillä miehillä. Näin muodoin naisen intressit ryhtyä parisuhteeseen miehen kanssa entisestään vähenisivät. Vastavetona miehet voisivat toki julistaa, että heitä ei haittaa, vaikka kaikki perheen lapset eivät omia olekaan, semminkin kun biologinen isä hoitaa lapsiensa elatuksen. Mutta tällainen julistuskaan ei välttämättä riitä motivoimaan naisia parisuhteisiin: naisen voi luontonsa vuoksi olla vaikea sietää saati seksuaalisesti innostua miehestä, jota ei haittaa naisensa uskottomuus ja vierassiitokset. Nainen ei tarvitse parisuhdemiestä enää oikein mihinkään, jos toisen miehen lapsen elatuskin siirtyy lapsen biologiselle isälle. Keski- ja alempitasoisten miesten kysyntä seksi- ja parisuhteisiin putoaa nollaan.
Jos äidin vaikeneminen kuitenkin halutaan sanktioda/kriminalisoida, niin ehdotan julkista psyykkis-fyysistä rangaistusta: jalkapuuta tai torilla ruoskintaa. Tasapuolista naisen varallisuudesta riippumatta eikä kohdistu syyttömään lapseen.
Ilmoita asiaton viesti
Nykyinen käytäntö on kiistattomasti syrjivä, eli lainvastainen. Mikäli naisella on oikeus ”väkisin” saada isä DNA-tutkimuksiin ja näin edesvastuuseen isyydestään, niin aivan samalla tavalla isällä tulee tällainen oikeus olla. Nykykäytäntöä ei voida perustella mitenkään uskottavasti ja täten se tulee mitä pikimmiten kumota. Nyt vain odottelen politiikkojen toimia asian suhteen.
Korostaisin tässä nimenomaan lapsen oikeutta saada tietää oikea isänsä. Onhan tällainen oikeus jopa niilläkin, jotka ovat saaneet keinohedelmöityksessä alkunsa.
Nykykäytäntö suojelee ainoastaan petollisia ja suorastaan rikollisia naisia, ja täten ylläpitää kyseenalaisia toimintamalleja.
Kyllähän moni ihminen tekisi murhankin, mikäli siitä ei joutuisi minkäänlaiseen edesvastuuseen.
Miksi siis häikäilemättömiä naisia suojellaan? Onko se yhteiskunnan etu? Onko se lapsen etu?
Toinen asia, mihin kiinnittäisin huomiota on ne tapaukset, joissa lapsen äiti ilmoittaa lapsensa oikealle isälle tästä (lapsesta) vasta vuosien jälkeen (kun ulkonäköyhtäläisyydetkin ovat jo kiistämättömät), motiivinaan saada ko. mies maksumieheksi, joko piruuttaan tai muusta syystä.
Onko tällöin minkäänlaista moraalista velvoitetta asettaa miestä maksumieheksi, joka ei ole missään vaiheessa ollut lapselle todellinen isä ja joka ei välttämättä saa edes nähdä koskaan lastaan?
Miksi miestä tulisi rangaista siitä, että hän on ollut saattamassa uutta veronmaksajaa tähän maahan? Eikö siitä pikemminkin tulisi palkita?
Monesti elatusmaksuista puhuttaessa (tietoisesti?) unohdetaan, että siinä puhutaan oikeasti merkittävistä summista. Minimissäänkin summa on noin 30.000 euroa, kun otetaan huomioon summa kokonaisuudessaan siihen asti, kun lapsi tulee täysi-ikäiseksi. Turha siis tuijottaa tuohon 140 euroa kuussa ja vähätellä, että ”eihän tuo nyt ole summa eikä mikään”. On katsottava kokonaisuutta.
Ilmoita asiaton viesti