Elämää ”oikeusvaltiossa”: Toiviainen määrittelee vihapuhe-lain merkityksen omin päin, miten tahtoo
Valtakunnan syyttäjä Raija Toiviainen on saanut niskaansa kantelun, jossa epäillään että hän kohtelee kansalaisia puolueellisesti ja eriarvoisesti, kun hän päätti käynnistää esitutkinnan Päivi Räsäsen homo-kirjoituksista, mutta hän ei käynnistänyt esitutkintaa helsinkiläisen imaamin Abbas Bahmanpourin melko samantyylisistä sanomisista televisiossa.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/dcd1a6d3-7a7e-4cd6-8a85-1ea2bde3e0f5
Toiviainen on perustellut näiden kahden päätösten välistä eroa siten, että Päivi Räsäsen kannanotot ovat henkilökohtaisia mielipiteitä, kun taas imaami Bahmanpourin toteamus, että islam suhtautuu homouteen syntinä ja rangaistus siitä on kuolemantuomio, ”ei ole Bahmanpourin mielipide”, vaan se on hänen käsityksensä Koraanin kirjaimellisesta sisällöstä. (Tämä luonnehdinta on alunperin poliisin laatima, mutta Toiviainen on tarkastanut sen ja todennut, että hänellä ei ole siihen mitään korjattavaa.)
Bahmanpour päätti kertoa television katsojille, että sopiva rangaistus homoseksuaalisuudesta on kuolema. Ei jokainen imaami länsimaissa opeta, että homoudesta sopiva rangaistus on kuolema. Eikä jokainen kirkon pappi opeta, että homous on syntiä. Totta kai kyse oli imaamin henkilökohtaisesta teologisesta ja moraaliopillisesta valinnasta. Hänen henkilökohtaisesta mielipiteestään. Hänen omasta moraaliopillisesta vakaumuksestaan, jota hän halusi välittää myös muille television kautta.
On mielivaltaista väittää (ja oikeudenkäyttö ei saisi olla mielivaltaista ”oikeusvaltiossa”), että Päivi Räsäsen kirjaimellisesti Raamattuun perustuvat sanomiset ”ovat hänen omia mielipiteitään”, mutta imaamin kirjaimellisesti Koraaniin perustuvat sanomiset ”eivät ole hänen omia mielipiteitään”. Täysin tuulesta temmattua syyttäjän mielivaltaa. Oikeusvaltio tekee kuolemaa silmiemme edessä.
Näistä hatarista lähtökohdista käsin Raija Toiviainen kertoo päätelleensä, että vain Räsästä epäillään kiihottamisesta kansanryhmää kohtaan, koska Räsäsen sanomiset ovat hänen omia mielipiteitään. Syyttämiskynnyksen raja kulkee Toiviaisen mukaan siinä kohdassa, onko kansanryhmää halventava viesti julkaisijansa oma mielipide vai ei. Toiviainen selitti asian 6.3.2020 Uuden Suomen haastattelussa, joka on maksumuurin takana, mutta Iltalehti siteeraa sitä sanatarkasti sitaateissa tarpeeksi pitkän katkelman.
”Kyse on aina viestin esittäjän omasta mielipiteestä. Raamatun tekstit sellaisenaan eivät täytä kiihottamisrikoksen tunnusmerkistöä.”
Outoa tässä on se, että Suomen laki ei sano, että syyttämiskynnyksen raja menisi siinä, onko kyseessä henkilökohtainen mielipide vai ei. Raija Toiviainen keksii tämän periaatteen ihan omasta päästään. Laki sanoo näin:
10 § (13.5.2011/511)
Kiihottaminen kansanryhmää vastaanJoka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001
Suomen lain mukaan ihmisryhmää solvaava ”tieto, mielipide ja muu viesti” ovat kaikki kolme tasavertaisessa asemassa. Raija Toiviaisen mielestä ne eivät ole, vaan mielipide on ainoa näistä joka ylittää syyttämiskynnyksen. Toiviainen vääristelee lakia oman mielensä mukaan.
Ja tätä touhua vihervasemmisto kutsuu ”oikeusvaltioksi”.
Ion ei ymmärrä taaskaan mitään asiasta, mistä kirjoittaa. Tunne ohjaa kirjoittamista eikä aika riitä punnitsemaan, mikä eri tapauksia erottaa.
”Ohjelmassa Helsingissä imaamina toimiva Abbas Bahmanpour totesi, että islam suhtautuu homoseksuaalisuuteen moraalisena paheena ja rangaistus siitä on kuolemantuomio, mikäli homoseksuaaliselle aktille on vähintään neljä todistajaa.” Kyse ei ole imaamin mielipide siitä, että homoseksuaalista tulisi rankaista, vaan lausunto, joka selvittää, mitä uskonto kertoo homoseksuaalisuudesta.
Päivi Räsäsen twiitissä kuvaama Raamatunkohta jatkuu: ”ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.”
Silti Räsästä ei syytetä Raamatun kohdan kuvaamisesta eikä Raamatun lainaamisesta, vaan siitä, että hän kuvasi twiitissään homoseksuaalisuutta synniksi ja häpeäksi. Kyse on siis oman mielipiteen ilmaisusta ei uskonnollisen perusteen ilmaisusta. Räsänen lääkärinä on myös kirjoittanut homoseksuaalisuuden olevan kehityshäiriö, vaikka mikään lääketieteellinen teos ei vahvista tätä näkemystä.
Toiviainen ei myöskään määrittele vihapuhetta koskevaa lainsäädäntöä. Oikeus päättää lopulta, missä kohdin Räsänen on lakia rikkonut.
Ilmoita asiaton viesti
Luuletko, että minua vastaan nostettaisiin syyte, koska äskeiseen kommenttiin kirjoitin, mitä Paavali kirjeessään kirjoittaa? Se, että kerron Raamatun mukaan homoseksuaalit ovat kuoleman ansainneet, ei siis ole rikos.
Enhän minä itse ole sitä mieltä.
Ilmoita asiaton viesti
Lue se laki, siinä mielipide on vain yksi kolmesta vaihtoehdosta. Ei laki takaa sinulle mitään immuniteettia siksi että sanomasi ei ollut sinun mielipiteesi. Se on Toiviainen joka niin sooloilee. Laki sanoo ihan muuta.
Ilmoita asiaton viesti
Tavalla tai toisella, jopa rikokseen haastamisen kautta, Jumala näköjään huolehtii siitä, että kaikki tulevat tänäkin aikana kaikesta huolimatta tietämään, millaiset tulevaisuuden näkymät, – jotka ovat yksin hänen kädessään, eivät neuvoteltavissa, ovat tämän valinnan takana.
Ilmoita asiaton viesti
Ymmärsinkö oikein, koska en tuomitse homoseksuaalisuutta, ansaitsen kuoleman? Onko tämä Räsäsen kritillisyyttä?
Ilmoita asiaton viesti
Menee vähän pilkun viilaukseksi, mutta vastaus on ei. Mikään tai kukaan ei ole missään asiayhteydessä vaatinut tuomiota kolmansille osapuolille, jotka vain seuraavat elämän menoa ja ovat siitä jotain mieltä.
Ilmoita asiaton viesti
”vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.”
Olihan tuossa selvästi viitattu myös ”teon” hyväksymiseen.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä, mutta ei mainita mitään rangaistusta niille jotka teon hyväksyvät. Korkmanin kyselemä kuoleman ansaitsemimen siitä hyvästä ei toteudu.
Ilmoita asiaton viesti
Olet taas, Mittler, väärässä. Jos hyväksyt moisen irstauden, vaikket itse siihen syyllistyisikään, olet tuon lauseen mukaan nimenomaan ansainnut kuoleman.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä nyt taas? Lue tarkemmin. Irstauden hyväksyjiä moititaan kyllä, mutta ei mainita mitään rangaistusta heille, ei varsinkaan kuolemaa. Ota Suomen kielioppi yhteen käteen ja mainittu lause toiseen käteen, et löydä sieltä mitään mainintaa rangaistuksesta, joka kohdistuisi irstauden hyväksyjiin.
Ilmoita asiaton viesti
Ensimmäinen Roomalaiskirje sanoo näin, tässä yhteydessä kuolema tarkoittaa Hengellistä kuolemaa eli eroa Jumalasta. Ei tappotuomiota kutenislamissa
”Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin.”
Ilmoita asiaton viesti
Eikö sanoinkuvaamattomat kärsimykset iänkaikkisesti ole vielä fyysistä kuolemaakin pahempi rangaistus?
Ilmoita asiaton viesti
”Eikö sanoinkuvaamattomat kärsimykset iänkaikkisesti ole vielä fyysistä kuolemaak
in pahempi rangaistus?
On . Mutta jo järkikin sanoo että ei ketään voi tappaa oli syy mikä tahansa. Islam on kopioinut raamattua ja tulkinnut asian oman käden oikeudeksi
Ilmoita asiaton viesti
Tuossahan nimenomaan puhutaan kuoleman ansaitsemisesta. Missään kohdin ei kerrota, että kyse olisi ”hengellisestä” kuolemasta, vaan kuolemasta.
Paavali ei, jos pilkkua viilataan, kylläkään kehota ketään suoraan suorittamaan teloitusta tai edes osallistumaan siihen, mutta antaa hyväksyntänsä sille, että juutalaisyhteisössä miesten kanssa seksiä harrastaneet miehet kivitettiin tuohon aikaan, Vanhaan Testamenttiin perustuneen lain mukaan, hengiltä.
Ilmoita asiaton viesti
Niin missä Paavali antaa tällaisen hyväksymisen?
Paavali käyttää Roomalaiskirjeen ensimmäisessä luvussa kaikista 16 kreikan thánatos -kuolemaa merkitsevän sanan käännösvaihtoehdoista sanaa, joka voi tarkoittaa:
– kuolemaa
– kuoleman rangaistusta
– kuoleman vaaraa
Paavali puhuu muualla palkasta, joka lankeaa automaation tavoin ihmisen elämään tietyistä erityisistä rikkomuksista kuten äitinsä (äiti-puoli?) kanssa makaamisesta korintolaiselle miespuoliselle seurakuntalaiselle.
Hän puhuu seurakunnan ulkopuolelle sulkemisesta, mutta vielä voimakkaammin ”saatanan haltuun antamisesta:” Joka tarkoittanee väärästä teosta ihmisen elämään lankeavia henkivaltojen aiheuttamia seurauksia.
Ulkopuolelle sulkemisen tarkoitus oli pelastaa kyseinen mies iankaikkiselta kuolemalta ja tuomiolta. Hylkääminen ei siten ollut miehen tapauksessa lopullista, koska myöhemmin Paavali kehottaa muita korinttolaisia osoittamaan hänelle laupeutta ja lohdutusta.
Ilmoita asiaton viesti
Ei ole toivottavaa, että uskonto ja keskustelu pyhien tekstien tulkinnasta jää vain uskonnollisten yhteisöjen sisäiseksi keskusteluksi. Ajatus omasta turvallisesta maailmasta saattaa houkuttaa myös uskonnollisten yhteisöjen sisällä. Piiloutuva uskontulkinta helposti jyrkkenee, kriittiset äänet vaikenevat, ja tulkinta jää äänekkäimpien varaan.
RAAMATTUA kannattaa lukea uteliaasti. Raamatunlukija pääsee aikamatkalle menneisyyteen, oppii länsimaisen kulttuurin syvävirtoja ja myös kohtaa maailman levinneimmän kirjakokoelman armollisen viestin.
Kulttuuri, jossa Raamattua ei enää lueta eikä siteerata, on köyhä. Vastuullinen tulkitsija ymmärtää, että Raamatun siteeraaminen tavalla, jossa tahallisesti painetaan toista ihmistä tai ihmisryhmää alas, ei ole kristillistä eikä oikein.
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000008211140.html
Ilmoita asiaton viesti
”Tuossahan nimenomaan puhutaan kuoleman ansaitsemisesta. Missään kohdin ei kerrota, että kyse olisi ”hengellisestä” kuolemasta, vaan kuolemasta.”
Pitää katsoa koko Raamatun ilmoitus Ilmestyskirja 20:14
Tämä on toinen kuolema ( Hengellinen) joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu se heitettiin tuliseen järveen
Siis nimi täytyy olla elämänkirjassa että välttää tulisen järven . Se koskee joka ihmistä eli parannuksen teon kautta ainoastaan. En lähde keskustelemaan siitä että mikä on syntiä ja mikä ei
Ilmoita asiaton viesti
1 Kor 6:9 on lisäksi lista jotka eivät peri taivasten valtakuntaa, ilman parannuksen tekoa
Ilmoita asiaton viesti
Kovin ristiriitaista. Vasemmistolaiset ovat usein suvaitsevaisia maahamme tulevia uskonnollista ryhmää kohtaan, jotka juuri tuomitsevat jopa kuolemalla homoseksuaalisuuden.
Ilmoita asiaton viesti
Minäkin ansaitsen Räsäsen oppikirjan mukaan. Tämä on kristillisyyttä, Korkman. Ja kyse ei suinkaan ole Vanhan Testamentin opetuksesta, vaan tämä on sitä kristillistä lähimmäisen rakkautta.
Eikä riitä, että kuolema tuomitaan pelkästään homoseksuaalisuuden osalta, vaan lista on pitkä:
Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
25 nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.
26 Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;
27 samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.
28 Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia.
29 He ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä;
30 ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia,
31 vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta;
32 jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.
Kun hyväksyt korvaankuiskuttelun, olet ansainnut kuoleman. On hyvä etteivät kristilliset elä vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta. Muutoin he voisivat meitä pahemminkin sortaa ja kiduttaa, nyt meille riittää pelkkä kuolema.
Ilmoita asiaton viesti
Noin pitkän kommentin onnistuit kirjoittamaan huomioimatta, että laki ei tee erotusta mielipiteen ja tiedon jakamisen välille. Sen erotuksen tekee Toiviainen omin luvin.
Lisäksi peesaat Toiviaisen väitettä, että Räsänen on esittänyt oman mielipiteensä mutta Bahmanpour ei, vaikka molemmat vetoavat pyhään kirjaansa auktoriteettina ja tietolähteenä sanomisilleen. Räsäsen siteeraamissa Raamatun jakeissa sanotaan että homous on synti ja häpeä. Kai Kai sen tiesit.
Ilmoita asiaton viesti
Bahmanpour ei vedonnut yhtään mihinkään, eikä esittänyt mielipidettä siitä, mikä olisi ”sopiva” rangaistus. Hän vain vastasi kysymykseen.
Katsoin silloin ohjelman. Ymmärrettävästi olisin toivonut, että hän olisi kertonut jonkin mielipiteenkin, mutta näin ei tapahtunut.
Räsäsen sanomisia koskeva syyte on kaikkien luettavissa, jos sellaisesta jaksaa innostua.
Ilmoita asiaton viesti
Lain teksti rinnastaa samanarvoiseksi tiedon ja mielipiteen esittämisen. Mistä tulevat nämä vetoomukset siihen, että toinen esitti mielipiteen ja toinen väitetysti muka ei esittänyt (vaikka oikeasti myös hän esitti mielipiteen)? Kun laki ei tee näiden kahden välillä mitään eroa. Siihen eroon ei voi vedota, koska sellainen vetoomus ei perustu lakiin.
Ilmoita asiaton viesti
Vuonna 2013 Bahmanbour kuitenkin esitti, kiertokautta tosin.
Laitan koko kappaleen että tulee asiayhteys mukaan:
– Islam suhtautuu homoseksuaalisuuteen moraalisena paheena. Rangaistus annetaan, homoseksuaalinen akti nähdään eli itse penetraatio nähdään neljän todistajan silmin eli ellei ne avoimella jollain torilla tee niin silloin sitä rangaistusta ei tule. Erittäin harvoin, erittäin harvoin rangaistuksia, Bahmanpour kertoi.
Ohjelman juontajat pyysivät täsmennystä siihen, mikä on sharia-lain mukainen rangaistus homoseksuaalisesta teosta.
– Se on kuolemantuomio, Bahmanpour totesi.
Islamin opettaja Ahmad Fadil on sitä mieltä, että Suomessa pitäisi ottaa käyttöön sharialaki:
– Kyllä kyllä, totta kai. Meille sopisi sharia-laki, Fadil kommentoi.
https://www.suomenuutiset.fi/suomeen-sharia-ja-homoilta-henki-pois-demarikansanedustaja-puhkesi-nauramaan/
Ilmoita asiaton viesti
Ahmad Fadil ja Kimmo Sasi ovat esittäneet sharia-lakia Suomeen. Kumpikaan heistä ei ole Bahmanpour.
Ilmoita asiaton viesti
Onko Sasikin ?
Ilmoita asiaton viesti
Heti Fadilin ehdotuksen jälkeen. Juristina toki varovaisemmin:
https://www.kotimaa.fi/artikkeli/sasi-sharian-kaytto-riitojen-sovittelussa-selvitettava/
Ilmoita asiaton viesti
Ihminen on ihmiselle Sasi.
Ilmoita asiaton viesti
”Noin pitkän kommentin onnistuit kirjoittamaan huomioimatta, että laki ei tee erotusta mielipiteen ja tiedon jakamisen välille.”
Mutta pitäisi olla myös ”asettaa yleisön saataville”, siis julkaisutoimintaa ja sen pitäisi myös uhata, panetella tai solvata.
Abbas edelleenkin vastasi hänelle esittyyn kysymykseen. Melkoisen iso ero verrattuna siihen jos vaikka painattaa jotain propagandapamfletteja.
Ilmoita asiaton viesti
Siis jos oikein ymmärsin, niin töllössä sanottu asia ei ole ”asetettu yleisön saataville”?
Ilmoita asiaton viesti
Ja kysymykseen vastaamisen pitäisi panetella, uhata ja solvata.
Linkkaanpa tämän julkaisun tähän: https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_the_United_States
Vaikka painattaisin tämän tiedon kirjaan suomeksi, se ei olisi rikos.
Ilmoita asiaton viesti
Ja nyt tulkitaan Räsäsen tehneen näin?
Ilmoita asiaton viesti
Bahmanpourista oli kyse. Sehän töllössä vastasi esitetyyn kysymykseen islamilaisesta lainsäädännöstä. Tuosta ei saa mitenkään rikollista eikä tätä ole missään vaiheessa epäilty rikoksesta.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllähän se uhkaavaksi voidaan tulkita, jos uskonnollinen johtaja kertoo kansalle, että hänen uskonnossaan on tapana antaa kuolemantuomio homoudesta.
Ilmoita asiaton viesti
Et ilmeisesti edelleenkään ole nähnyt koko ohjelmaa ja mitään tuollaista ei ollut.
Ennemminkin päin vastion kun pyrki väistelemään tätä kun sanoi että käsitys on sellainen että olisi väärin mutta ketään ei käytännössä tuomita ikinä kun pitäisi homostella julkisesti ja olla neljä silminnäkijää.
Sitten häneltä tivattiin useampaan kertaan että mikä se rangaistus oikein on johon sitten vastasi että on kuoleman rangaistus.
Ilmoita asiaton viesti
Helstamo, jos sinulta kysytään, miten islam suhtautuu homoseksuaalisuuteen, miten vastaat? Jos vstaat kuten imaami, oletko syyllistynyt rikokseen?
Minäkin kerroin edellisessä kommentissani, että Raamatussa kerrotaan homoseksuaalien ansaitsevan kuoleman. Saatoin asian yleisön saataville. Ei se silti tee teostani rangaistavaa.
Ilmoita asiaton viesti
Muistelen muutaman persun tulleen tuomituksi oikeudessa siitä, että he kertoivat totuudenmukaisesti, mitä käytäntöjä islamiin liittyy alkuperämaissaan melko yleisesti.
Lakihan sanoo, että totta oleva tietokin voi johtaa syytteeseen, jos totuus tekee kipeää.
Ilmoita asiaton viesti
Vastaan EVVK.
Aika diplomaattinen vastaus.😁
Ilmoita asiaton viesti
Eikö asiaan voisi suhtautua niin, että sinulla, Räsäsellä, Bahmanpourilla ja minulla on kaikilla oikeus puhua siitä, mitä jotkut uskonnot tai muut opit ajattelevat joistain asioista. Osa puhujista voi olla tunnustuksellisia, ja osa voi puhua vain opeista joihin ei itse usko. Noiden asioiden mainitseminen ei siis olisi rikos, eikä noihin oppeihin uskominen. Vasta jokin kohtuuttoman konkreettisen (ei kuvitellun, ei pelätyn) haitan aiheuttaminen olisi rikos.
Ilmoita asiaton viesti
Islamissa ei tietääkseni painatella pamfletteja vaan imaamit ja muu papisto on julkisuudessa sen kautta, että heille lähetetään henkilökohtaisesti tai nimimerkillä kysymys, ja papisto vastaa juuri tässä muodossa. ”Islam sanoo..” tai se ja se islamin tulkitsija Islamin alkuajoilta, vaikkapa Al-Bukhari.
Räsäsen pamflettia juuri kukaan ei edes nähnytkään, se löytyi tämän Luther-säätiön piispan Ö-mapista.
Ilmoita asiaton viesti
Räsänen taisi ilmaista näkemyksensä miten kirkon tulee toimia. Bahmanpour taas kuvaili uskonopin sinänsä karmeaa sisältöä. Et sinä noita saa rinnasteisiksi vaikka miten yrittäisit. Kai kuvaili myös kristinuskon opin sisältöä, sisältäen sen Räsäsen siteeraaman kohdan, eikä häntä tulla siitä käräjille viemään. Kyllä siteerata saa. Ratkaisevaa on mikä on sen oman tekstin viesti kokonaisuutena. Konteksti luo viestin merkityksen.
Ilmoita asiaton viesti
> Räsänen taisi ilmaista näkemyksensä miten kirkon tulee toimia.
Räsänen taisi lähinnä esittää kysymyksen siitä, noudattaako kirkko omaa oppiaan / raamatun oppia. (https://twitter.com/PaiviRasanen/status/1140693636176384011)
Ehkä olisi viisasta etsiä sellaisia eroja ja samanlaisuuksia, jotka sekä Päivi Räsäsen kaverit että vihamiehet voivat allekirjoittaa. Se ero on jo mainittu, että Räsänen kirjoitti twiittinsä oma-aloitteisesti, kun taas Bahmanpour vastasi hänelle esitettyyn kysymykseen (tavallaan ottamatta kantaa asiaan, vaikka tietenkin antoi ymmärtää, että kyse on myös hänen opistaan). Bahmanpour ei ole tiettävästi myöskään jälkeenpäin pyrkinyt pitämään tuota julkisesti sanottua itse esillä.
Voi myös epäillä, että Räsänen katsoi, että kirkon tulisi toimia tietyllä tavalla, mutta tuollaisten tulkitseminen on varsin vaikeaa. Samaan tapaan pitäisi kai pohtia ja yrittää tulkita, ajatteliko Bahmanpour, että homot tulisi keskustellussa tapauksessa tappaa.
Ilmoita asiaton viesti
Kaverit ja vihamiehet? Räsänen tai Bahmanpour eivät viihaani ole ansainneet, enkä jaksa oikein heitä vakavasti ottaa, kun ovat niin uskontojensa pauloissa. Uskonoppina islam on toki kristinuskoakin karmeampi julmuudessaan, sorrossaan ja syrjinnässään. Ei tässä ole kyse uskonnosta tai henkilöstä.
Räsänen kirjoitti arkkipiispa Luomalle avoimen kirjeen, siitä miten kirkon tulisi toimia. Ei sitä tarvitse arvuutella.
https://www.paivirasanen.fi/2019/06/avoin-kirje-arkkipiispa-luomalle/
Ilmoita asiaton viesti
Oletin edellä että useimmat puhuivat Räsäsen twiitistä vs, Bahmanpourin lyhyestä kommentista. En tiedä minkä ilmaukseen katsot tuossa Räsäsen pidemmässä kirjeessä olevan syytteen tuova näkemys siitä ”miten kirkon tulisi toimia”.
Ilmoita asiaton viesti
Ei kyse ole ilmauksesta, vaan siitä, ettei suinkaan ole vaikeaa tulkita Räsäsen tarkoittaneen ”että kirkon tulisi toimia tietyllä tavalla”. Räsänenhän perustelee asian varsin perusteellisesti, muistuttaen arkkipiispaa että hän ansaitsee kuoleman, siinä missä homotkin, kun toimii kuten toimii.
Ilmoita asiaton viesti
Näköjään viittaat suoraan lainaukseen raamatusta. Räsänen toivoi arkkipiispan ottavan tuonkin kohdan vakavasti. Onko rikos se, että toivoo kirkon tai sen johtajan (kummasta haluat puhua) ottavan raamatun sanan vakavasti, vai onko tuossa jotain pahempaa?
Ilmoita asiaton viesti
En viittaa, vaan Räsäsen kirjeeseen kokonaisuutena. En viittaa yksittäiseen virkkeeseen, lauseeseen, saati sanaan, vaan Räsäsen arkkipiispalle kohdistamaan viestiin, ettei kirkon tulisi osallistua Prideen. Väitätkö että kirjeen luettuasi sinun olisi vielä vaikea arvioida, tarkoittiko Räsänen ”että kirkon tulisi toimia tietyllä tavalla”?
Ilmoita asiaton viesti
Viittasit jo tuohon virkkeeseen (mielestäni hieman väärän kuvan antaen). Voimme molemmat kyllä arvailla, mitä Räsänen saattaisi kirkolta toivoa, ja voisimme osua melko lähelle totuuttakin. Tämä arvailu on kuitenkin eri asia kuin se, mikä tuossa kirjeessä on mielestäsi se syytteen arvoinen asia. Jos kyse ei ole tuosta lainaamastasi virkkeestä, ehkä tuollaista kohtaa kirjeessä ei olekaan.
Ilmoita asiaton viesti
En ottanut kantaa syytteeseen, vaan väitteeseesi, että olisi vaikea tulkita miten Räsänen toivoi kirkon toimivan. Ei ole. Lukee vain mitä räsänen arkkipiispalle kirjoitti, niin ei voi jäädä epäselväksi että Räsänen kehotti kirkkoa olemaan osallistumatta Prideen.
Ei kai Räsäselle ole tuosta kirjeestä mitään syytettä nostettu, joten vähän ihmettelen kysymystäsi. Olisiko sinusta tuosta kuulunut nostaa syyte?
Ilmoita asiaton viesti
En väitä mitään tuollaista. (Jätät kai selvittämättä, onko tuossa kirjeessä mielestäsi jotain syytteen arvoista.)
Ilmoita asiaton viesti
Toin kirjeen esiin vain osoittaakseni, ettei ollut vaikea tulkita mitä Räsänen toivoi kirkon tekevän. Kumosin sillä siis esittämäsi argumentin.
En ymmärrä miten tuo kirjeen mahdollinen lainvastaisuus olisi sen kannalta relevantti kysymys. Vastaan nyt kuitenkin, että sama muotoilu kirjeessä ja twiitissä lienee joko lain mukainen tai lain vastainen. Se selviää kun tuomio langetetaan. Maallikon arvioni on, että todennäköisesti on. On sitten eri keskustelu pitäisikö olla. Kuten olen aiemmin kertonut, pidän itse tuota pykälää (RL 10:11) huonona. Pelkkä törkeä muoto riittäisi ja sekin vaatisi paremman muotoilun.
Miksi väistät argumentin, joka on suunnattu suoraan esittämääsi väitteeseen?
Ilmoita asiaton viesti
Totesin että Räsäsen toiveiden arvaaminen voi olla helppoa ja osua kohdalleen, mutta sen todistaminen, että Bahmanpour katsoisi, että homot tuleekin tappaa, tai vastaavia Räsäsen ajatuksia, on vaikea tulkita tai todistaa, elleivät itse suoraan kerro.
> Kumosin sillä siis esittämäsi argumentin.
Minkä?
> En ymmärrä miten tuo kirjeen mahdollinen lainvastaisuus olisi sen kannalta relevantti kysymys.
Noilla asioilla (lainvastaisuus, Räsäsen toiveet kirkon toiminnasta) ei ole juurikaan tekemistä toistensa kanssa.
> Se selviää kun tuomio langetetaan.
Ok, et haluakaan enää vastata kysymykseen linkkaamasi kirjeen tuomittavuudesta. Vastasitko jo omaan kysymykseesi/teemaasi siitä, arvasimmeko Räsänen toiveet kirkon suhteen, vai kertoiko hän ne suoraan?
> Miksi väistät argumentin, joka on suunnattu suoraan esittämääsi väitteeseen?
Minkä?
Ilmoita asiaton viesti
Etkö oikeasti muista paria kommenttia taaksepäin dialogissamme esittämääsi ja minun sittemmin siteeraamaa väitettä, että olisi vaikea tulkita tarkoittiko Räsänen ”että kirkon tulisi toimia tietyllä tavalla”? Väitätkö ettei sinulle selvinnyt Räsäsen kirjeestä, että kirkon ei tule osallistua Prideen?
Ei ole vaikeaa, kun hän on asian perusteellisesti julkisesti kertonut.
Olkiukkoilua ja pahantahtoista sitaattien rajausta en oikein jaksa. Kun olen juuri kertonut näkemykseni on sinulta tavattoman tahditonta koittaa esittää etten olisi niin tehnyt.
Ilmoita asiaton viesti
Kerroin näkökulmani tuohon jo edellisessä viestissäni.
> Kun olen juuri kertonut näkemykseni on sinulta tavattoman tahditonta koittaa esittää etten olisi niin tehnyt.
En tiedä mihin viittaat. Oliko kirjeen jokin kohta mielestäsi tuomion arvoinen?
Ilmoita asiaton viesti
Et kertonut, vaan väistit uudestaan.
Toistetaan nyt sitten. Ei ollut minusta tuomion arvoinen, mutta arvioin että tuomitaan (samasta viestistä twiitissä). Etkö lue vastauksiani lainkaan?
Ilmoita asiaton viesti
On usein vaikea tietää, mihin viittaat ja mistä puhut, koska et kerro täsmällisin viittauksin tai lainauksin, mihin kommentteihini viittaat, etkä yleensä vastaa esitettyihin kysymyksiin suoraan. Usein kommenttisi näyttävät vain epämääräisiltä vihjauksilta, koska niitä on vaikea sitoa mihinkään konkreettiseen aiemmin sanottuun. (Nytkään en taas tiedä mitä ”väistin”. Yritin summata näkökulmani kaksi viestiä sitten sanoessani ”Totesin että Räsäsen …”.)
> Ei ollut minusta tuomion arvoinen
Ok. Tuokin olisi voinut selvitä lyhyellä vastauksella (”ei”) muutama viesti sitten, jos keskustelu olisi ollut tarkempaa. En minäkään näe Räsäsen toimissa mitään tuomion tai syytteen arvoista, mutta valtakunansyyttäjä on eri mieltä, ja voi myös onnistua hankkeessaan.
Ilmoita asiaton viesti
Vastaan edelliseen kommenttiisi. En näe mitään arvoa sen kopioimisessa. Irrallisen lauseen irroittaminen asiayhteydestään, kuten sinä teit edellä taas on törkeää ja tympeää.
Et ole edelleenkään mitenkään vahvistanut tai kieltänyt, että Räsäsen kirjeessään kehottaa kirkkoa olemaan osallistumatta Prideen. Onhan se mahdollista että et sitä näe, mutta silloin en tiedä miksi enää kirjoitan luettavaksesi yhtään mitään.
Ilmoita asiaton viesti
Ja mihinkähän sanomisiini tällä kertaa viittasit. 🙂
> Et ole edelleenkään mitenkään vahvistanut tai kieltänyt, että Räsäsen kirjeessään kehottaa kirkkoa olemaan osallistumatta Prideen.
Jos haluat väittää, että kehotti, osoita joku virke (ehkä edellisen osoittamasi lisäksi), niin voin ottaa kantaa siihen, onko tuo suora kehotus.
Ilmoita asiaton viesti
Luovutan. Ei tästä tule mitään, jos pitää virke kerrallaan perata asiat. Luetun ymmärtäminen muodostuu siitä, että ymmärtää kirjaimien muodostamien sanojen lisäksi niiden muodostamat lauseet, lauseiden muodostamat virkkeet, virkkeiden muodostamat kappaleet, ja lopuksi kappaleiden muodostaman tekstin, joka välittää viestin. Minua ei kiinnosta sammakon ruumiinavaus, vaan tuo mainittu viesti. Koska se ilmeisesti oli liian haastavaa, on parasta antaa asian olla.
Ilmoita asiaton viesti
Tuollaisia asioita pitäisi selvitellä nimenomaan oikeudessa.
Ilmoita asiaton viesti
Toivon että oikeus kykenee perustelemaan asiat sellaisin argumentein, joita ymmärtävät kaikki. Muunlainen toiminta jättäisi mielikuvia poliittisesta oikeudesta tai sekaisin olevasta oikeuslaitoksesta.
Toivon myös, että täällä Puheenvuorossa asioista keskusteltaisiin sellaisin käsittein ja väittein, jotka kaikki ymmärtävät, ja jotka ovat faktapohjaisia (eivät vain loanheittoa tai maksimoitua tai jopa vääristeltyä viholliskuvien rakentelua). Keskustella voi rakentavastikin, ja toisia ymmärtäen, vaikka oltaisiinkin eri mieltä joistain asioista.
Ilmoita asiaton viesti
”homoseksuaalisuuden olevan kehityshäiriö, vaikka mikään lääketieteellinen teos ei vahvista tätä näkemystä.”
Montako teosta riittäisi tekemään väitteestä kiistanalaisen?
Minulla on homoseksuaalisuudesta mielipide, mutta en varmuuden vuoksi aseta sitä yleisön saataville sattuneesta syystä, vaikka onkin aika neutraali sinänsä.
Edit:Niin tarkentaen kuinka vanhat teokset lasketaan mukaan ”ei yksikään” lukuun?
Ilmoita asiaton viesti
Niin, onhan toki selvää, että Räsäsen lääketieteen oppikirjana lienee edelleen teos: Lapsuus- ja nuoruusiän sukupuolinen kehitys ja kasvatus, Asser Stenbeck, Lauri Paunola, 1952.
Kyseinen teos oli piispa Eelis Gulinin johtaman sukupuoli- ja siveellisyyskasvatustoimikunnan tilaama opas. Stenbäck hoiti aikanaan homoseksuaaleja teorioittensa pohjalta.
”Stenbäck piti itsetyydytystä ja homoseksuaalisuutta luonnonvastaisina häiriöinä, koska ne eivät palvelleet seksuaalisuuden päätehtäviä. Hän myös väitti itsetyydytyksen olevan ”oire ihmisen sielunrakenteessa piilevästä viasta tai sairaudesta”, joka rasittaa sukupuolielimiä ja hermostoa, heikentää luonnetta ja vaarantaa ihmisen koko persoonallisuuden kehittymisen.
Homoseksuaalisuutta Stenbäck piti perverssinä fiksaationa, jossa sukuelimiä ei käytetä luonnon määräämään tarkoitukseen. Hänen mukaansa muun muassa lapsen hemmotteleva kasvatus saattaa aiheuttaa elinikäisen homoseksuaalisuuden. Heiltä Stenbäck vaati pidättyvyyttä ja ehdotti ennaltaehkäisynä homoseksuaalien siirtoa pois paikkakunnalta sekä nuorten kerhojen, uimarantojen ja yleisten käymälöiden valvontaa. Hän suositteli myös homoseksuaalien kastrointia, jota tehtiinkin Suomessa 1950-luvulla. Stenbäckin mukaan moni taipumus ja ominaisuus, joka ei homoseksuaalisuuden vuoksi ole ihmisellä päässyt kehittymään, tulee esille ja pääsee kastraation johdosta oikeuksiinsa.”
Kristillisten kansanedustajana toiminut Stenbäck on lääkärinä toiminut Raamatun mukaan. Kyseinen teos ”ei sisältänyt yhtään lähdeviitettä, joten se ei ilmeisesti perustunut mihinkään tieteelliseen tutkimukseen vaan sisälsi ainoastaan Stenbäckin omia henkilökohtaisia käsityksiä. Kirjan sisältö säilyi kuitenkin vallitsevana homoseksuaalisuutta käsittelevänä psykiatrisena tietona Suomessa aina 1970-luvulle saakka.”
Kristillinen lääkäri on, kuten Stenbäckin tapaus osoittaa, yhteiskunnallisesti vaaraksi. Siinä mielessä myös Räsäsen puheisiin kehityshäiriöistä on syytä suhtautua varauksella.
Lähde: wikipedia https://fi.wikipedia.org/wiki/Asser_Stenb%C3%A4ck
Ilmoita asiaton viesti
Mutta eikö lääketiede ole pitänyt meidänkin elinaikanamme homoutta sairautena ja oikeuslaitos rikoksena? Nyt sinäkin kumosit oman väitteesi, ettei yksikään ole.
Nyt sitten muutamassa vuosikymmenessä he ovatkin kääntäneet kelkkansa täysin ja milloin seuraavaksi? Kysehän ei ole pimeästä keskiajasta. (tai ehkä -70 luku kuitenkin oli)
Keneen nämä Räsäsen ja Stenbäckin jutut enää vaikuttaisivat, kun uskonnollisuutemme on hyvin ohutta ja tietoisuus ja suvaitsevaisuus on vallitseva olotila?
Kaikkein paras on antaa Räsästen ja natsien, sekä muun hurusakin nolata itsensä julkisesti. Tuomiot ja kieltämiset tekevät vain marttyyrejä.
Ilmoita asiaton viesti
Kyseinen julkaisu oli nimenomaan lääketieteelliseksi tarkoitettu teos ja Stenbäck toteutti omia Raamattuun perustuvia näkemyksiään myös sairaanhoidon muotona. Kuitenkaan Stenbäckin teos ei täytä lääketieteellisen julkaisun kriteerejä, vaan on ainoastaan Asserin oman pään tuotosta.
Itse olen sitä mieltä, ettei Räsäsen tuomitsemisesta mitään hyötyä ole. Näiden hurujuttujen osalta riittää, kun ymmärtävät osaavat niille antaa niille kuuluvan arvon.
Ilmoita asiaton viesti
Freukkarit on muuten tehneet sanoituksenkin tuolle huru-ukolle, Stenbäckille, biisin nimeltä Asseri: https://www.youtube.com/watch?v=hbTM5t-Szd8
Ilmoita asiaton viesti
Olen täysin samaa mieltä, että Räsäset, natsit ja kommarit saavat ja oikeastaan heidän pitääkin nolata itsensä julkisesti. Sinänsä kuitenkin arvostan Räsäsen uskon vahvuutta, koska kaikenlaisia feikkejä kyllä julistajissa riittää.
Mikäli kuitenkin pidetään esimerkiksi ”Mein kamp:ia” vaarallisena ja loukkaavana teoksena, niin onko sitä syytä pitää esillä, jos ajatellaan, että uus-natsi lukee sitä hiljaa itsekseen, mutta ei julista sen sanomaa, mutta imee sen oppeja?
Kyllähän yksikin ihminen voi olla vaarallinen ja on pelkkää saivartelua syyttää ”pitää esillä”, jos väitteet on luettavissa yleisesti saatavissa olevasta kirjasta, mutta netistä ne pitäsi poistaa, kun ovat ”oma mielipide”
Tässä haisee kuollut koira.
Edit: Mistähän tämä homoseksuaalien tautiluokitus on sitten aikoinaan revitty?
Ilmoita asiaton viesti
Tautiluokitus on Asser Stenbäckin käsialaa. Kun kukaan ei jaksanut niin vähäpätöiseen asiaan perehtyä, se annettiin yhden henkilön pelikentäksi. Kyseisen henkilön johdolla Suomen homoseksuaalien hoito järjestettiin tautiluokituksineen ja hoitomuotoineen yli 20 vuoden ajaksi. Kyseinen jakso on Suomen lääketieteen häpeällisin ajanjakso.
Vasta 70 luvulla havaittiin, ettei Stenbäck ollut käyttänyt kirjassaan lähteitä ja kirjassa ja hoito-ohjeissa viitattiin useasti käsitteisiin, jotka eivät olleet edes lääketieteellisiä määreitä, kuten synti.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä näillä julistajilla yleensä uskon vahvuutta löytyy, Idealismi sokaisee eivätkä julistajat ymmärrä ympäröivää maailmaa, kun ovat valinneet sokean pisteensä kirjaan, joka ei todellisuuden kanssa peilaa oikeastaan millään tavoin.
Minun isoisäni oli Räsäsen lahkon maallikkosaarnaajana yli 50 vuoden ajan. Tunnen hyvin tavan, jolla nämä keskittyvät tiettyihin lauseisiin ja ummistavat kaikki aistinsa tiedolta, joka on lauseiden kanssa ristiriidassa. Niinpä jopa evankeliumit jätetään lukematta, ettei havaita, että Paavalin ehdottomuus on ristiriidassa Jeesuksen opetusten kanssa. Nämä saarnaajat ja julistajat eivät juuri ikinä tarraudu evankeliumeihin, vaan opit otetaan Pietarin ja Paavalin uskonkappaleista ja julistuksissa ollaan aina tekemissä itkun ja hampaiden kiristyksen kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/tuulakeinnen/pakolaisasiasta-ajateltua/
Hieman muutin kantaani toisen uskovaisen blogin/kommentin jälkeen.
En ole kovin hyvin perillä näistä uskonasioista sattuneesta syystä.
Ilmoita asiaton viesti
On kovin vaikea tehdä eroa sen välillä, antaako joku ymmärtää, että ”asia on noin, ja syy on se, että uskontoni sanoo noin” vai antaako ymmärtää, että ”uskontoni sanoo noin, ja uskon uskontoni opetuksiin”.
Ilmoita asiaton viesti
No päättääkö Toiviainen tuomionkin? Minusta Räsänen ja Bahmanpour ovat kuin kaksi marjaa.
Ilmoita asiaton viesti
Jos molemmat olisivat syyllisiä, silloin Toiviainen on päättänyt Bahmanpourille vapauttavan tuomion — ohi tuomioistuimen.
Ilmoita asiaton viesti
Täh? Eihän Toiviainen ole tuomioistuin.
Ilmoita asiaton viesti
Toiviainenhan on päättänyt, että Bahmanpouria ei syytetä. Eli Toiviainen on päättänyt vapauttaa hänet syytteistä.
Tuomioistuin ei voi ottaa kantaa Bahmanpourin syyllisyyteen, koska Toiviainen teki sen jo tuomioistuimen puolesta, jättämällä viemättä asiaa tuomioistuimen lainkaan.
Ilmoita asiaton viesti
Valtakunnansyyttäjä ei voi nähdäkseni estää muita syyttäjiä syyttämästä, vaikka voikin harkintansa mukaan ottaa asioita käsiteltäväkseen ja antaa yleisiä ohjeita.
Ihan järjen valossa Bahmanpourin vastauksessa ei ollut aihetta syytteeseen. Räsäsestä voidaan keskustella.
Kukaan syyttäjä ei Suomessa(kaan) jaa tuomioita.
Ilmoita asiaton viesti
Järjen valo on makuasia, mutta lain valossa aihe on täysin rinnasteinen Räsäsen tapauksen kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
”Valtakunnansyyttäjä ei voi nähdäkseni estää muita syyttäjiä syyttämästä, vaikka voikin harkintansa mukaan ottaa asioita käsiteltäväkseen ja antaa yleisiä ohjeita.”
Sananvapausrikoksissa, kuten kiihottaminen kansanryhmää vastaan, ja terrorismirikoksissa syyteoikeus on vain valtakunnansyyttäjällä.
https://syyttajalaitos.fi/valtakunnansyyttajan-toimisto
Ilmoita asiaton viesti
Totta. Mielessäni oli, että näitä Bahmanpourin tapaisia voisi syyttää kunninaloukauksesta, jos olisi asianomistaja. Kiirehdin toteamaan, että en näkisi järkeä siinäkään.
Ilmoita asiaton viesti
Järjen valossa kukaan ei myöskään kiihoitu Räsäsen jutuista.
Ilmoita asiaton viesti
Et kai kuvittele järjen valon liittyvän minkään uskonopin sisäistämiseen? Silloin kai opetus alkaisi kyseisen jumaluuden olemassaolon todistamisella.
Ilmoita asiaton viesti
En jaksa kaivaa esiin sitä Luther-säätiön julkaisua, josta tiukkapipoisesti kiinni pitämällä Räsänen on syytteen hankkinut. Asennetta tässä voisi verrata Jussi Halla-ahoon ja Scriptaan.
Stillerin ohjelman olen kuunnellut ja twiitin nähnyt. Ohjelmahan on Areenassa. Räsäsen kanta ihmiskunnan geneettiseen rappeutumiseen pelottaa, kun henkilö on sentään lääkäriksi koulutettu eikä Mikael Torppa.
Vastaavia kyllä puhuu radiossa ja verkossa niin moni, että pelkästään tämän ohjelman perusteella syytteen nostaminen ei varmaan olisi ollut todennäköistä.
Ilmoita asiaton viesti
Minä olen enemmän huolissani kirurgista, jolla kädet tärisevät.
Vaikeaa on vain kuvitella miten tiukat kiihoituspykälät toimisivat, kun niiden perusteella lainvastaisuuksiin syllistyvät ovat todennäköisesti mielemterveyspalvelujen tarpeessa.
Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei uskontoa voi ”päivittää” nykyaikaan sopivaksi, koska silloin kyse on uskon muuttamisesta ja silloinhan siihen voi lisätä ja poistaa oppeja mielensä mukaan.
Ristiriita nykyaikaisen valtion kanssa on vähintään ongelmallinen.
Ilmoita asiaton viesti
Syyttäminen ei tarkoita tuomiota. Ja syyttää voi myöhemminkin.
Ilmoita asiaton viesti