”Oikeusvaltio”-Haavisto kävelee EU:n tuomioistuimen yli, ja väittää että PKK on terroristi-järjestö
Suomen ja Turkin välinen diplomatia on melko herkässä tilassa tällä hetkellä, koska Turkki haluaa Suomen edistävän omia poliittisia (ja epädemokraattisia) intressejään vastineeksi puoltavasta äänestä Suomen NATO-hakemukselle. Tästä tulee juuri niin erikoinen oikeusvaltio-episodi kuin arvata saattaa.
Erdogan valittelee, että Suomi ja Ruotsi hyysäävät ”terroristeja”, eli PKK:n edustajia, jotka ovat jo vuosia olleet Turkin hallituksen poliittisen vainon kohteena. Sekä järjestönä että etnisenä kansana. Pekka Haaviston mukaan Suomen ja koko EU:n linja koskien PKK:ta on selkeä, eikä siinä ole mitään epäselvää:
”PKK on kielletty Suomessa, koska se kuuluu myös Euroopan unionin terroristilistalle. Jos tämä on jollekin epäselvää, voimme sen suurin kirjaimin kirjoittaa ja sen sanoa missä tahansa yhteydessä.”
”Oikeusvaltio”-Haavisto unohtaa tuossa vain yhden pienen yksityiskohdan. Luultavasti tahallaan, koska tuon tason kokenut poliitikko ei voi olla tietämätön siitä, että PKK:n asema Euroopan Unionin terroristi-järjestöjen listalla on todellakin epäselvää. Juridisesti nimittäin. EU:n tuomioistuin päätti vuonna 2008, että EU:n on laitonta pitää PKK:ta tuolla listalla, koska tämä järjestö ei täytä niitä juridisia kriteereitä, jotka on määritelty tuolle listalle.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/ionmittler/eun-pitaa-poistaa-kurdien-pkk-terroristien-listalta/
Kuinka Brysselin poliitikot reagoivat tuohon EU:n tuomioistuimen päätökseen vuonna 2008, ja ovat reagoineet tähän päivään asti? Odotetulla tavalla, eli jättämällä oikeuden päätöksen huomioimatta, ja pitämällä PKK:ta terroristi-järjestöjen listalla nykypäivään asti. Vaikka se on laitonta, EU:n tuomioistuimen mukaan.
Niin, arvoisa Pekka Haavisto. ”Jos tämä on jollekin epäselvää.” No se on kyllä epäselvää joillekin. Esimerkiksi EU:n tuomioistuimelle, sekä kaikille niille, jotka kunnioittavat oikeusvaltion periaatetta ja vallan kolmijako-oppia. EU:n tuomioistuin on puhunut, joten voisitko arvoisa Pekka Haavisto selittää, miksi sinä, Suomi ja koko EU rikotte lakia tässä asiassa?
Ankaran houkuttelun ja poliittisen painostuksen seurauksena? Myönnytyksenä turkkilaiselle diktatuurille, jonka demokraattiset ansiot me kaikki hyvin tunnemme takavuosien uutisista, kun satoja tuhansia julkisen sektorin työntekijöitä puhdistettiin viroistaan, poliittisista syistä?
Nyt olisikin palstan oikeusoppineiden suulla hyvä kuulla asiasta enemmän. Näkyvin oikeusoppinut Max Jussila on edesmennyt palstalta, mutta kait teitä vielä muitakin on jäljellä.
Arvoisa Ion Mittler,
Hieno kirjoitus tärkeästä aiheesta. Jos asia on juuri noin kuin kuvaatte eli EU -tuomioistuimen päätös on vain jätetty huomiotta… niin se todistaa EU -järjestelmän olevan juuri sitä miltä näyttäisi!
– en oikein viitsi sitä sanaa käyttää, sillä ei sellainen pino pöyhimällä parane.
”Kaksi lintua istui oksalla, etenkin oikeanpuoleinen” – tuossa anekdootissako EU:n olemus?
Ilmoita asiaton viesti
Mielelläni siis kuulisin, miten ja millä perustein tuollainen olisi mahdollista? Itselleni hallinnon selkeys, suoruus ja rehellisyys on oikeusvaltion keskeisin tunnuspiirre.
Ja juuri tuollainen loukkaa uskomuksiani. Ellen sitten ole ymmärtänyt EU -toiminnassa ja byrokratioiden keskinäissuhteissa jotakin pahasti väärin?
– Auttakaapa korjaamaan ajatteluni virheet. Ei kait se voi olla juuri sitä miltä näyttää…?
Ilmoita asiaton viesti
PKK:n statuksen määrittely näyttää yhä olevan kesken oikeusasteissa (kts. perustelukohdat 93 ja 94).
https://www.stradalex.com/en/sl_src_publ_jur_int/document/cjeu2021_C_46_19_57
Vuoden 2008 jälkeen on nähtävästi siis aloitettu uusia prosesseja (kenties jo useamman kerran), joiden tarkemmista perusteista en ole perillä.
X
Ilmoita asiaton viesti
Oikeusvaltiossa pitäisi kai noudattaa oikeuden päätöstä heti. EU:ssa sen sijaan jatketaan sitä minkä oikeus totesi laittomaksi, ja on nyt jatkettu 14 vuotta putkeen, sitä odotellessa, jos vaikka joku tuomari saataisiin vaihdettua poliittisella manööverillä tai jotain, eikö se oikeuden päätös nyt saataisi jotenkin kumottua.
Ilmoita asiaton viesti
Saattaa olla oikea johtopäätös tai sitten ei. Viitseliäisyys ei nyt riitä käymään läpi koko päätös- ja oikeudenkäyntihistoriaa, kun pitäisi lähteä korvasieniä pomimaan.
X
Ilmoita asiaton viesti
PKK on EU:n ja Yhdysvaltain terroristilistalla ja Haaviston sanoma on aivan oikein. Asia jonka myös Ion toteaa blogeissaan eikä Haavisto ota kantaa siihen, pitäisikö sen olla.
Palataan asiaan jos EU joskus poistaa sen listoilta mutta se on aivan toinen asia..
Ilmoita asiaton viesti
Juuri näin, eihän siinä Haaviston henkilökohtaista mielipidettä asiaan kysytty, vaan Suomen kanta.
Ilmoita asiaton viesti
EU:n oikeusistuin päättää, että asia X on laitonta.
EU:n poliitikot jatkavat asian tekemistä X siitä huolimatta. Eli rikkovat EU:n lakia.
Blogisti Ion: tässä on ongelma.
Blogisti Janne: mitään ongelmaa ei ole, hajaantukaa.
Ilmoita asiaton viesti
Jos siinä ongelma on niin ongelma ei ole, että Haavisto on kertonut PKK:n olevan EU:n terroristilistoilla koska se on siellä, sivu 6 kohta 13:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FI/TXT/PDF/?uri=OJ:L:2021:043:FULL&from=en
Tiedä sitten olisiko Haaviston pitänyt ryhtyä selventämän EU:n sisäisiä mahdollisia ristiriitaisuuksia asian suhteen.
Kerrotko mitä EU:n lakia tässä on rikottu?
Ilmoita asiaton viesti
Tässä jos hieman vilkaiset kommentteja joita muut ovat kirjoittaneet, löytyy linkkejä oikeuden päätökseen, perustelu löytyy sieltä. Minun blogeissani tyydytään Wikipediasta linkitettyyn perusteeseen, että EU:n tuomioistuin totesi että PKK ei täytä niitä kriteereitä, jotka juridisesti on määritelty järjestöille jotka voidaan lisätä terroristien listalle. Kyseiset ehdot muodostavat oikeusturvan, että EU ei voi lonkalta määritellä terroristeiksi mitä tahansa poliittista tahoa, josta he eivät tykkää. Mutta nyt sitten kuitenkin… on tehty juuri niin.
Ilmoita asiaton viesti
”… että EU:n tuomioistuin totesi että PKK ei täytä niitä kriteereitä, jotka juridisesti on määritelty järjestöille jotka voidaan lisätä terroristien listalle”
Olen varmaan huono etsimään mutta voisitko linkata uudelleen, missä näin on sanottu?
Ilmoita asiaton viesti
Okei, voitit kahden laiskan kilpailun siitä, kumpi nöyrtyy tekemään jalkatyön toisen puolesta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kurdistan_Workers%27_Party#Designation_as_a_terrorist_group
First designated as a terror organization by the European Union in 2002, the PKK was ordered to be removed from the EU terror list on 3 April 2008 by the European Court of First Instance on the grounds that the EU had failed to give a proper justification for listing it in the first place.[186] However, EU officials dismissed the ruling, stating that the PKK would remain on the list regardless of the legal decision.[38] The EU in 2011 renewed its official listing of the PKK as group or entity subject to ”specific [EU] measures to combat terrorism” under its Common Foreign and Security Policy.[187] In 2018, Prakken d’Oliveira Human Rights Lawyers reported that the PKK won another case against its listing as a terror organization by the EU, but the EU kept the PKK on the list as the ruling only concerned the years from 2014 until 2017.[39]
Ilmoita asiaton viesti
Melkoista politikointia. EU:n tuomioistuin on jo kahdesti määrännyt poistamaan PKK:n terroristi-järjestöjen listalta, ja molemmilla kerroilla poliitikot ovat todenneet, että no se jää nyt sinne kuitenkin.
Ilmoita asiaton viesti
Haaviston kannalta oleellista on onko se sillä listalla vai ei koska se on EU:n virallinen kanta
Ilmoita asiaton viesti
Oikeusvaltio-periaatteen kannalta oleellista on, onko EU:n kanta laillinen vai ei.
Mutta joo, Suomessa on tapana hyväksyä kaikki mitä EU pyytää, olipa se laillista tai ei.
Ilmoita asiaton viesti
Luin tuon. Peruste siis on että ” on the grounds that the EU had failed to give a proper justification for listing it in the first place”
Oma tulkintasi on että ””… että EU:n tuomioistuin totesi että PKK ei täytä niitä kriteereitä, jotka juridisesti on määritelty järjestöille jotka voidaan lisätä terroristien listalle””
Ja siksi kysyin. Tuon mukaan tuomioistuin ei ota kantaa siihen, täyttääkö PKK kriteereitä vai ei.
Ilmoita asiaton viesti
Tuomioistuimen juridinen tehtävä on ottaa kantaa siihen, onko joku asia laillinen vai ei, ja miksi. Vaikka tuomioistuin tietäisi, onko olemassa tietoa tai keinoja vai ei, joilla laittomasta saisi laillista, tuomioistuimen rooli ei ole kertoa sellaista tietoa. Tuomioistuimen perustelu on odotettu sisällöltään, eikä siitä voi tehdä johtopäätöksiä sen pidemmälle.
Myöhemmästä historiasta tiedämme, että poliitikot ovat jatkaneet vastaan vänkäämistä tähän päivän asti (koska poliitikoille on sallittua olla noudattamatta lakia), tuomioistuin on torpannut PKK:n terroristi-statuksen toisen keran vuonna 2014, ja vääntö oikeudessa jatkuu edelleen.
Näyttää siltä, että jokainen EU-oikeuden päätös kohdistuu juridisesti vain senhetkiseen terroristi-listaukseen perusteluineen, ja heti oikeuden kumoavan päätöksen jälkeen EU tekee uuden päätöksen, ehkä veivaten perustelut vähän eri muotoon, jotta kyseessä on juridisessa mielessä taas eri päätös kuin se johon oikeuden ratkaisu kohdistui. Se ei näytä haittaavan, että aiempi päätös osoittautui laittomaksi (on osoittautunut jo kahdesti, v. 2008 ja 2014), koska menneisyyttä ei voi muuttaa, PKK oli joka tapauksessa koko ajan sillä listalla. Eikä ketään tuomita mihinkään rangaistukseen, joten mikäs tässä on piirin pienen pyöriessä.
On keksitty täydellinen rikos, josta ei voi saada rangaistusta, ja jota ei voi myöskään kumota nykyhetken eikä tulevaisuuden osalta, vaan ainoastaan menneisyyden osalta, joka meni jo, joten sillä ei ole väliä oliko se jälkeenpäin ajatellen laillista va ei.
Melkoinen oikeusvaltio tämä EU:n touhu. PKK on täydellisessä juridisessa limbossa, jossa Brysselin herrat pitävät sitä ikuisesti terroristi-järjestöjen listalla vastoin EU:n omia lakeja.
Ilmoita asiaton viesti
”First designated as a terror organization by the European Union in 2002, the PKK was ordered to be removed from the EU terror list on 3 April 2008 by the European Court of First Instance on the grounds that the EU had failed to give a proper justification for listing it in the first place.”
Tuossa aika yksiselitteisesti sanotaan, että PKK pitää poistaa EU:n terrorismilistalta. Perusteluna on, että järjestön sinne listaamiselle ei ole kelvollista perustetta.
En jaksa perehtyä asiaan tarkemmin, joten luotan tuohon Ionin Wikipedia lainaukseen.
Ilmoita asiaton viesti
En jaksa ryhtyä ikuiseen jankkaamiseen kanssasi, mutta tuossa ei sanota mitä Ion väitti ja mihin puutuin. Ionin väite siis oli että ”PKK ei täytä niitä kriteereitä, jotka juridisesti on määritelty järjestöille jotka voidaan lisätä terroristien listalle.”
Tuossa ei oteta mitään kantaa siihen, täyttääkö PKK kriteerit vai ei. Kuten edellä sanoin.
Ilmoita asiaton viesti
Ymmärrän, että et ymmärrä. Perehdyin asiaan ja on se selvä. Tuolle listalle laittaminen on mokattu pahasti ja useaan kertaan. Tuomioistuin toteaa, että ei ole perusteltu (näyttö ei riitä). Esimerkiksi, on otettu mm. Turkin tuomioistuimen tuomio, josta ei ole osoitettu, että vastaaja on edes saanut puolustautua. Sitten sillä tuomiolla on laitettu tuolle listalle. Juridiikan ja oikeudenmukaisuuden perusasiat ovat loistaneet poissaolollaan! Tuomiot taas on hyvin perusteltuja ja selkeitä. Ei EU tuomioistuin ole voinut tulla muuhun lopputulokseen.
Tuo listalle laittaminen olisi voitu tehdä säännösten mukaan, jos perusteet olisivat olleet kunnossa, mutta jotenkin jää epäilys, että sille ei ollut näyttöä niin oiottiin rankasti.
Näkemyksesi on kuin Stalinilla: Kun syyllinen tiedetään, löydetään rikos.
Ilmoita asiaton viesti
”… tuomioistuin ei ota kantaa siihen, täyttääkö PKK kriteereitä vai ei.”
Noin, omenamehumies. Riitele itseksesi.
Ilmoita asiaton viesti
En tiedä mitä sekoilet, mutta tuomioistuin nimenomaisesti toteaa, että PKK ei täytä kriteereitä ja se pitää poistaa listalta. Lue nuo tuomiot, niistä se selviää. Esim. Sirpa Abdullah laittoi linkin ja sieltä pääsee eteenpäin.
Ilmoita asiaton viesti
Känni päällä vaihteeksi?
Ei totea, se toteaa että ”on the grounds that the EU had failed to give a proper justification for listing it in the first place.
Se ei ota kantaa PKK:hon vaan EU:n määrittelyyn,
Ai hitto, mutta niinhän minä jo sanoin pari kertaa mutta jankata vaan pitää.
Tämä tästä, jaksa enempää vääntää rautalangasta kun ei vaan mene jakeluun.
Ilmoita asiaton viesti
Et ymmärrä englantia etkä juridiikkaa. Tuon selkeämmin ei tuomioistuin totea, että perusteita listalla olemiselle ei ole. Väärässä olemisen toistaminen ei tee esittämästäsi yhtään parempaa.
En jaksa jankkaamistasi.
Ilmoita asiaton viesti
”Janne Salonen #3674864 20.5.2022 21:50
Vastaus kommenttiin: #3674861
Känni päällä vaihteeksi?”
Nyt aloit sitten lakimiestä solvaamaan. Hyvä tietää mitä ”omenamehumies” tarkoittaa. Kuten sanoin Nygårdin poistetussa blogissa, sinulta ihan varmasti komppaajat häviävät. Kukaan ei halua mukaasi, kun näitä solvauksiasi setvitään oikeudessa.
Teit muuten täydellisen kunnianloukkausrikoksen tuossa. Sinulla ei ole mitään faktaa esittää, että Tom Sundberg olisi kännissä nyt tai aiemminkaan.
Ilmoita asiaton viesti
Vastataan nyt kerran kun olet näköjään yksinäinen ja kuljet perässäni.
”Teit muuten täydellisen kunnianloukkausrikoksen tuossa.”
Tuo on kolmas rikoslain kohta johon väität minun syyllistyneen. Aika hyvin kun minua ei koskaan ole syytetty saatikka tuomittu mistään rikoksesta, lukuun ottamatta ylinopeussakkoa kerran. Jos tekisin Puolakat, mitä en todennäköisesti tee, voisin saattaa sinut aika pulaan siitä että jatkuvasti leimaat minut rikolliseksi milloin mihinkin.
Voisit vähän miettiä ennen kuin väität ihmisten syyllistyneen rikoksiin.
Ei muuta, jatka monologejasi.
Ilmoita asiaton viesti
”Max Jussila lähti lätkimään, koska tajusi, ettei koulukiusaajille anneta valtaa. Pitäisiköhän sinun Janne Salonen tehdä samat johtopäätökset.”
Sinä, Sundberg, Laitinen jne, siinä syyt miksi Max jätti palstan.
Ilmoita asiaton viesti
Viimeinkin huomasi, ettemme anna hänen kiusata toisia. Tom Sundbergin blogissa vielä solvasi minua ja kun tietää, että olen tosissani, niin parempi oli lähteä lätkimään ja poistaa kaikki todistusaineisto kohdaltaan. Samoin kun Sundberg lakimiehenä osoitti hänen olleen väärässä, luonto ei antanut periksi myöntää tätä.
Ilmoita asiaton viesti
Antti Mikkonen, solvaat perusteetta minua ja muita palstalaisia.
Ilmoita asiaton viesti
Kommenttisi on noteerattu ja tallennettu.
Ilmoita asiaton viesti
Puolakalla on jäänyt pakkomielle noista rikosilmoituksista, alempana huutaa Sundbergia tekemään omansa. Kertoi toisaalla että hänellä on taustajoukkonsa, osa anonyymejä, jotka kannustavat ja neuvovat rikosilmoitusten tekemisessä. Näiden motiiveja voi vain arvailla.
Rikosilmoitusten tekeminen ja niillä uhkailu on enemmän kuin koulukiusaamista. Ilmeisesti kuvittelee niillä olevan jotain vaikutusta vaikka ainoa lopputulema on, että hänelle nauraa suurin piirtein kaikki. Jos toiminta jatkuu, voi sillä olla muitakin seurauksia koska jossain vaiheessa menee raja jossa tuo muuttuu tavallisesta häiriköinnistä vainoamiseksi. Se raja on aika lähellä.
Ilmoita asiaton viesti
Janne Salonen, sinä häiriköit minua kirjoittamalla jopa solvausblogin, jonka ylläpito poisti, mutta se on kommentteineen tallella.
Jokaisella on oikeus puolustaa kunniaansa. Sinä teit suuren virheen tuomalla yksityisen puhelun keskusteluun, eli itse olet aiheuttanut tämän jatkamalla solvaamistani, jonka lisäksi solvaat muitakin palstalaisia.
Kukaan muu, kuin komppaajasi eivät naura minulle. Puheenvuorossa on jokaisella oikeus keskustella, ilman solvatuksi tulemisen pelkoa.
Ilmoita asiaton viesti
Sundberg ja Rantanen alkoivat selvitellä Jussilan koulutustietoja ja levittelivät hänen sukulaisesta nettitietoja ja silti tuo yksi rikosilmoitustehtailija kiilu silmissään ihailee näiden kahden rötöstelyä.
Ja itse asiassa niin Sundberg, Mittler ja Nordlinkin olivat ihan pihalla. Mutta kun argumentit loppuvat, käännetään puukko henkilöön.
Ilmoita asiaton viesti
Kai Niemeläinen, minulla on oikeus puolustaa kunniaani. Tässäkin kommentissa solvaat minua, vaikka yritit saada sovinnollista ratkaisua aikaan aiemmassa Mitlerin blogissa, josta sitten poistit kommenttejasi, kun olit väärässä siinä, ettei poliittisilla henkilöillä olisi oikeutta yksityisyyden suojaan.
Kun Max Jussila ei kertonut itse missä on valmistunut, niin toki kenellä vaan on oikeus julkisia tietoja julkistaa.
Ilmoita asiaton viesti
”…minulla on oikeus puolustaa kunniaani.”
Minä taas puolustan yksisarvisia ja isoisän maitohammasta. Mitkä ovat suoraan verrannollisia tuohon.
Ilmoita asiaton viesti
Janne Salonen, kyllä se on tullut hyvin esille, ettei sinulle toisten kunnia merkitse mitään, mutta aivan sama sille, minä tietenkin puolustan omaa kunniaani.
Ilmoita asiaton viesti
Kenellä tahansa on oikeus julkistaa Max Jussilan sukulaisen yritystietoja, koska minä puolustan Siilinjärven kunnan oikeutta kantaa koiraveroa. Logiikka se on tuokin.
Ilmoita asiaton viesti
Älä edes Kai Niemeläinen yritä olla nokkela. Max Jussila olisi voinut itse ilmoittaa missä on valmistut juristiksi ja milloin, niin epäilykset hänen pätevyydestään olisi poistunut. Nyt emme ilmeisesti sitä saa ikinä tietää. Mistä me edes tiedämme, oliko ko. henkilö sukulainen tai Max Jussila itse.
Aivan perustellusti hänen pätevyyttään epäiltiin, kun isoon ääneen julisti, että nyt on Suomi saanut turvatakuut Britannialta. Poisti bloginsa ja lähti ovet paukkuen pois. Kävi yhden kerran kommentoimassa ””Max” ja ”Tom”-blogiin, joka on blogistin toimesta sittemmin poistettu.
Ilmoita asiaton viesti
Vastaan nyt, poikkeuksellisesti, viestiisi. Se, mitä yritin saada aikaan, en sovinnollista ratkaisua, vaan sitä, ettet enää kommentoisi minun kommentteihini ikinä.
Vastavuoroisuutta kaipaan siis. Minäkään en aio edelleenkään sinulle vastata. Poliitikkojen yksityisyydensuojan sinä nostit mukaan keskusteluun, jossa minä kerroin Max Jussilan oikeuden omaan yksityisyyteen olevan suurempi kuin julkisuuden henkilöiden, muun muassa poliitikkojen.
Internetistä kaivettujen tietojen julkistaminen toista keskustelijaa vahingoittaakseen ei ole minun mielestäni hyväksyttävää. Toki kun keskustelemme politiikasta, keskusteluun liittyvien poliitikkojen julkisten tietojen kirjoittaminen on täysin sallittua, kuten keskustelussa Rantaselle kerroin. Sinä otit esiin asioita, joita ei internetissä lue, vaan kuuluvat julkisen henkilön yksityisyyden suojaan. Huomautin sinun keskustelevan aiheen vierestä. Loputon jankkaaminen tästä aiheesta johti siihen, että poistin kaikki kommenttini.
Olkoon tämä viimeinen kommenttini sinulle, Puolakka.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä muita asioita otin esille, paitsi Vanhanen-Ruusunen keissin. Siellä ne omat vastaukseni ovat edelleen luettavissa Mitlerin aiemmassa blogissa, mutta omat kommenttisi olet poistanut, kun olit väärässä.
Pyydän myös, ettet minua puhuttele täällä sen kummemmin nimelläni kuin keksimillänne lempinimillä, niin mielihyvin jätän sinut huomioimatta, Kai Niemeläinen.
Ilmoita asiaton viesti
”Pyydän myös, ettet minua puhuttele täällä sen kummemmin nimelläni kuin keksimillänne lempinimillä, niin mielihyvin jätän sinut huomioimatta, Kai Niemeläinen.”
Tee itsestäsi karikatyyri, uhriudu, tee rikoisilmoitus kun siitä mainitaan.
Ilmoita asiaton viesti
Toki kaikki solvauskommentit tallennan. Ei tarvitse uhriutua, kun puolustaa omaa kunniaansa. Älkää antako minulle lisää aseita, vanhoissakin on jo riittämiin jatkettuun tekoon.
Ilmoita asiaton viesti
Luuta on aseesi, viranomaisten rasittaminen turhilla kanteluilla ja rikosilmoituksilla ei ole ase, vaan kiusantekoa.
Ilmoita asiaton viesti
Mukavaa päivänjatkoa sinne Espanjaan. En ehdi nyt enää rupatella, kun on vieraita tulossa kylään ja alan laittamaan ruokaa. Jatketaan toisella kertaa. Voit kuitenkin lukea aiheeseen liittyvän blogini. https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/ritvapuolakka/kiitos-kanssakulkijoille-oman-ja-toisen-kunnian-puolustamisesta/
Ilmoita asiaton viesti
Luulempa että jankkaus jatkuu pitkin päivää, kuten on tapana…
Ilmoita asiaton viesti
Missä ole levittänyt Jussilan sukulaisesta nettitietoja? Missä olen rötöstellyt?
”Mutta kun argumentit loppuvat, käännetään puukko henkilöön.”
Juuri tuohon syyllistyt itse tässä itse.
Kirjoitan ajoittain kärkkäästi, mutta vain, kun toinen kirjoittaja sitä tekee tai on mennyt henkilöön. Mutta koska olen mennyt henkilöön?
Todensin tässä ketjussa myöhemmin väitteesi perusteettomuuden. Odotetaan lopullista tuomiota. Siihen asti asia on auki ja Ion on oikeassa. Kyseenalaistit minun kykyni nopeasti lukea tuomio, niin ehkä nyt tuota aikaa olisi pitänyt sallia.
Ilmoita asiaton viesti
”Janne Salonen #3674850 20.5.2022 21:28
Vastaus kommenttiin: #3674849
”… tuomioistuin ei ota kantaa siihen, täyttääkö PKK kriteereitä vai ei.”
Noin, omenamehumies. Riitele itseksesi.”
Kertoisitko Janne Salonen, mitä tarkoittaa ”omenamehumies”, kun olet sanonut näin useampaan otteeseen oikeustieteen maisteri Tom Sundgergistä. Onko tarkoituksesi halventaa häntä ja hänen uskottavuuttaan samoin kuin teit kohdallani nimitelläsi minua ”palstan kuumaksi puumaksi”?
Ilmoita asiaton viesti
Tom Sundberg 20.5.2022 20:26: ”En jaksa perehtyä asiaan tarkemmin”
Tom Sundberg 20.5.2022 21:27: ”Perehdyin asiaan ja on se selvä.”
Jos minun lakimieheni, sentään luotan häneen edelleen, vaikka Sundberg täällä juristien arvovaltaa toistuvasti nakertaakin, sanoisi, tunnin ja minuutin asiaa netistä tutkittuaan: ”perehdyin asiaan”, en maksaisi hänelle mitään enää sen koommin.
Varsinkin kun perehtymisen tulos on ihan puuta heinää:
https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf;jsessionid=CFE79D3BAFFAFE3983C950001DA981BF?text=&docid=240228&pageIndex=0&doclang=fi&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=9422962
Ilmoita asiaton viesti
Kun tietää mitä lukee tuomiosta, niin ei se kauaa kestä.
Tuohon kokonaisuuteen perehtyminen laajasti vaatii kaikkeen aineistoon tarkkaa perehtymistä. Se vie ainakin viikon, joten lakimieheltäsi sen pyytäminen maksaa 10 000+ euroa. Pidettäisiinkö tämä kuitenkin keskustelupalstana eikä tuomioistuimena?
Kiitos linkistä. Se ei kuitenkaan muuta mitään. ” Näin ollen asia on palautettava unionin yleiseen tuomioistuimeen”.
Ilmoita asiaton viesti
Ei siinä sanota, ettei listaamiselle ole kelvollista perustetta.
Siinä sanotaan, ettei kelvollista perustetta ole esitetty.
Ilmoita asiaton viesti
Totta kai listaamiselle on perusteita! Ks. esim. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A32017L0541 Ei vain näissä tapauksissa!
Se, että kelvollista perustetta ei ole esitetty on tuomioita lukemalla yksiselitteisesti sama kuin laiton.
Ilmoita asiaton viesti
On totta, että tuomioistuin on todennut, että listaaminen on tehty väärin, koska kelvollista perustetta ei ole esitetty.
Mutta edelleenkin väitteesi, että tuomiossa olisi otettu kantaa siihen, ettei kelvollista perustetta olisi, on virheellinen.
Ilmoita asiaton viesti
Logiikkasi on sama kuin, että 0.2 promillea puhaltanut ei ole ratti, mutta että voisi sellainen olla, eikä tuomioistuin ota kantaa syyllistyykö hän myöhemmin rattijuopumukseen. Tottakai se noin on! Kyse on kuitenkin tuomion hetkestä ja siinä ei kriteerit täyty. Myöhemmin ajaa ja puhallutetaan 0,8 ja selvä ratti. Ei vaikuta aikaisempaan.
Ilmoita asiaton viesti
Ei siinä sanota, etteivät kriteerit täyty. Vaan että kelvollista perustetta ei ole esitetty.
Kyse ei ole edelleenkään siitä, etteivät kriteerit täyttyisi, vaan siitä, etteivät esitetyt perusteet ole tuomioistuimen päätöksen mukaan olleet riittävät. Kriteereitten täyttymiseen päätös ei oteta kantaa, vaan perusteluun.
Ei tämä voi olla näin vaikeaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ihan oikeasti Kai, voidaan sitten sinua sanoa terroristiksi. Näyttö ei riitä, kun sitä ei kyetä lainmukaisesti perustelemaan, mutta olet silti terroristi. Mihin kadotit syyttömyysolettaman?
Ilmoita asiaton viesti
PKK on terroristijärjestö koska se on terroristijärjestöjen listalla. Eikä sitä voi poistaa tältä listalta koska se on terroristijärjestö. Aukoton perustelu.
Ilmoita asiaton viesti
Keksimäsi perustelu on yhtä aukoton kuin Ionillakin.
Ilmoita asiaton viesti
Ilmoita asiaton viesti
Tästä EU tuomioistuimen kannasta PKK:sta on hyvä kysyä meidän kokoomus-puolueelta oikeusvaltioperiaatteen noudattamisesta ylipäänsä niin Suomessa kuin EU;ssa. Eikö oikeusvaltioperiaatteeseen kuulu ylimmän oikeusasteen päätöksen/kannan huomioiminen ilman omia tulkintoja?
”EU:n tuomioistuin on poistanut Turkin kurdien PKK-järjestön unionin terroristilistalta. Tuomioistuimen mukaan EU ei ole perustellut riittävästi päätöstään.
Turkki on kieltänyt PKK:n toiminnan. Myös Yhdysvallat pitää PKK:ta terroristijärjestönä.” https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/eu-n-tuomioistuin-poisti-kurdien-pkk-n-terroristilistalta/2244622
Tässä itse EU tuomioistuimen ratkaisu; https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FI/TXT/?uri=CELEX:62014TJ0316
Niin ja sitten tässä on yhden PKK:n taustalla olleen henkilön valitus KO:lle ja päätös, joka toteaa ”Näillä perusteilla korkein hallinto-oikeus katsoo, että valittajalle ei ole ulkomaalaislain 87 §:n 2 momentin nojalla tullut antaa turvapaikkaa. Hallinto-oikeuden päätöksen lopputuloksen muuttamiseen ei siten ole perusteita.” https://www.kho.fi/fi/index/paatokset/vuosikirjapaatokset/1610091144569.html
Päätöksessä merkittävä painoarvo on valituksen tehneen turvapaikkaa hakeneen henkilön kohdalla todettu seuraavanlaisesti; ”Valittajan on edellä mainituista syistä katsottava merkittävällä tavalla edistäneen PKK:n toimintaa ja päämääriä, ja siten myös sen päämäärien saavuttamiseksi käyttämiä keinoja tietoisena oman toimintansa merkityksestä lopputuloksen kannalta. Vaikka valittaja ei ole henkilökohtaisesti syyllistynyt poissulkemislausekkeessa tarkoitettuihin tekoihin, on asiassa edellä mainittu maatieto sekä valittajan asema merkittävänä aatteellisena kouluttajana huomioon ottaen perusteltua aihetta epäillä valittajan olevan myötävaikuttamisen perusteella henkilökohtaisesti vastuussa PKK:n taistelijoiden tekemistä ulkomaalaislain 87 §:n 2 momentin 2 ja 3 kohdassa tarkoitetuista teoista.”
Ilmoita asiaton viesti
Kiitoksia Sirpa Abdullah! Kyllä linkkien perusteella blogisti Mittlerin blogi osui nyt sisällöltään kohdalleen.
Uusi Moskova on siis Brysselissä. Perusasiakirjojen vastaisia taloudellisia sopimuksia toinen toisensa jälkeen. Ja ilmeisesti myös EU -oikeuden päätöksien ylikävelyä sekä ”luovaa tulkintaa”.
Muutama vuosi sitten EU ei ollut kertaakaan kyennyt esitäämään tilintarkastajien hyväksymää tilinpäätöstä? Joko EU on siihen kyennyt?
PS. Juonittelun taidoista olisi unionissa epäilemättä Suomen taloudelle suuresti etua. Isoihin EU -maihin verrattuna olemme kuitenkin yksinkertaiseen maalaiselämään tottunut, selkeästi puhuva kansakunta. Sellainen on herkullinen höynäytyksen kohde EU -tasoisessa politiikassa. Marinin jo lahjoitti 5 miljardia euroa EU:n uuteen apurahastoon. Tapasi Marin äsken kahdenkesken Italian pääministerin tukea Nato -asiassa hakien. Vaan kelpasiko vaihtorahana jo maksettu? Vai tuliko jotain muuta luvattua…?
Ilmoita asiaton viesti
Onko epämääräinen pahantahtoinen vihjailu peruja yksinkertaisesta maalaiselämästä?
Ilmoita asiaton viesti
Pyrkimys tutkia poliittista korruptiota, josta on olemassa varsin selkeää indikaatiota = ”peruja yksinkertaisesta maalaiselämästä”?
Ilmoita asiaton viesti
”Vai tuliko jotain muuta luvattua…?”
Tuo pelkkää vihjailua, jossa yritetään saada Marinin ja Italian pääministerin tapaaminen epäilyttävään valoon.
Ilmoita asiaton viesti
Eilen tuota samaa esitti eräs evp. Herkempi voisi jopa kuvitella, että tämä trollaaminen on koordinoitua.
Ilmoita asiaton viesti
En vaivaa päätäni nyt sillä, mitä nimenomaan Marin lupasi, nimenomaan Italiassa, ja nimenomaan tällä kertaa. Yleisesti ottaen siihen on syy, miksi media ei ole koskaan paikalla kun valtioiden johtajat neuvottelevat. Koska siellä luvataan tai ainakin ehdotetaan asioita, jotka ovat poliittista lehmänkaupan käyntiä, joka ei ole kansan silmille sopivaa nähtävää.
Samasta syystä Davosin konferenssit ja vastaavat ovat medialta suljettuja, ja osallistujilla on velvollisuus olla kertomatta, mistä siellä keskusteltiin.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä. Eiköhän korkealla tasollakin keskustelut etene ”tunnustellen”, luodaten alustavia näkymiä. Vastavuoroisesti vaihdetaan tulkintoja tilanteista. Ja haetaan yhteisiä intressejä.
– Yhteiset intressit löytyvät helposti silloin, jos on valmiuksia ja halua puhua laajalla alueella siitä mihin pyritään.
Erdogan jo osoitti, että pelimies toimii kun on otollinen hetki. Vaikka panosten korottamiseen. Mutta kärsivällisyyttä pitää myös olla.
Suomen toiminta EU:ssa ilmaisee – ainakin median puhumana – sinisilmäisyyttä. Jos kaveri sanoo, että ”me ymmärrämme hyvin ajatuksianne”, niin suomalainen taitaa pitää asiaa sovittuna.
*** ****
Kyllä Marinin ja Italian pääministerin yllättävää (?) tapaamista pitää pitää epäilyttävänä. Kysynpä teiltä, arvoisa herra Korkman, että pidättekö mahdollisena että Marin nimenomaan vain pyysi tukea Suomen Nato -jäsenyydelle tyyliin: ”Olemme rehellinen maa Pohjoisesta. Toivomme saavamme teidän maaltanne täyden tuen Suomen Natoon liittymiselle”.
Mitenköhän tuo keskustelu jatkuisi? Kova pelaaja talouspolitiikan alueelta eli Draghbi vastaisi: ”Tietysti saatte tukemme ja vailla mitään vastavuoroisuutta sen annamme”!
Ilmoita asiaton viesti
Viimeksi Draghbi juoni Eteläiseen Eurooppaan rajun avustuspaketin, jonka avulla kansallisisvarallisuudeltaan per capita Suomea rikkaampaan Italiaan maksetaan talojen remontteja oikein urakalla.
– Tuen suuruutta osoittaa se, että Suomen osuus Etelä-Eun tukemisesta on noin 5 miljardia.
Joo. Draghbi on juonimassa uutta tukipakettia vanhan lisäksi. Mitä Marin lupasi tällä kertaa. Vai menikö keskustelu noin ”puhtaasti” kuin arvelin edellisessä viestissäni sen mahdollisesti menevän monen suomalaisen kuvitelmissa?
Ilmoita asiaton viesti
Minulla ei ole tiedemiehen taustaa, joten en lähde arvailemaan Marinin ja Italian pääministerin välisiä keskusteluja.
Ilmoita asiaton viesti
Onko väärentämistä komppaava sitten peruja siitä moninkertaisesta kaupunkilaisesta ja ehkäpä vielä ruotsinkielisestä elämästä?
Ilmoita asiaton viesti
Puheenvuoron säännöissä kielletään yksiselitteisesti puuttuminen keskustelijoiden kieleen ja syntyperään. Itseasiassa se on ensimmäinen sääntö.
Häpeä, jos osaat, Puolakka.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä hävettävää siinä on? Itse olet suositellut minulle Vasabladetin tilaamista. Vastasin tähän kommenttiisi, jonka osoitit Juha Varilalle.
”Manu Korkman #3674528 20.5.2022 10:24
Vastaus kommenttiin: #3674523
Onko epämääräinen pahantahtoinen vihjailu peruja yksinkertaisesta maalaiselämästä?”
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/ionmittler/oikeusvaltio-haavisto-kavelee-eun-tuomioistuimen-yli-ja-vaittaa-etta-pkk-on-terroristi-jarjesto/#comment-3674528
Ilmoita asiaton viesti
Varila on tehnyt tieteellisten uransa Suomen Ateenassa, eli Jyväskylässä. Jyväskylä on kaupunki Keski-Suomessa.
Ilmoita asiaton viesti
Ion Mitler hyvin kommentoi asiatonta kommenttiasi sivistyneelle miehelle. https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/ionmittler/oikeusvaltio-haavisto-kavelee-eun-tuomioistuimen-yli-ja-vaittaa-etta-pkk-on-terroristi-jarjesto/#comment-3674548
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä, kun toit tuon esiin. Se jatkuu ”henkilökohtaiseen ominaisuuteen”. Sairaus on henkilökohtainen ominaisuus ja alkoholismi on sairaus. Salonen on tuosta minua syyttänyt. Toistuvasti jatkuvana sen jälkeen, kun ensin tuon esitti ja siihen esitti lisäyksenä ”onko omenamehu hapantunut” ja sitten ”omenamehumies” lukuisia kertoja. Eli sinunkin mielestäsikin hänen pitäisi lähteä tuon säännön rikkomisesta pitkälle jäähylle. Sitten taas, jos väite ei pidä paikkaansa on se solvaamista. Turha selittää muuta. Olettamukseen perustuva väite tällaisessa asiassa on selvästi sääntöjen vastaista solvaamista ja riidan haastamista. Niin tai näin, Manu juuri osoitti, että Janne Salosen pitää lähteä pitkälle jäähylle.
Ilmoita asiaton viesti
Oikeusvaltioperiaate näyttää olevan samanlainen poliittinen käsikassara kuin vihapuhe. Aina tarpeen tullen sopivati selitettynä sillä voidaan iskeä valtavirrasta poikkeavia.
Ilmoita asiaton viesti
Eikös EU listannut PKK:n terroristijärjestöksi viimeksi vuonna 2011? En tiedä noista perusteista, tai niiden eroista, mutta tuo viittaamasi EU-tuomioistuimen päätös ei vaikuttane tuleviin listauksiin mitenkään?
Ilmoita asiaton viesti
Ilmeisesti viimeisin onkin vuodelta 2014, vai löytyykö tuoreempaa?
Ilmoita asiaton viesti
Yllä omassa kommentissani on ilmeisesti tuorein EU tuomioistuimen päätös vuodelta 2018. Kommentissani linkki päätöksestä.
Ilmoita asiaton viesti
Kunhan ihmettelsitä, miksi Ion piti 2008 päätöstä merkitsevänä tässä hetkessä…
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos linkistä Sirpa. Kävin sen läpi ja tuomio on laaja ja perusteltu. Kyseessä on Turkissa tehty tuomioistuimen tuomioon perustunut päätös, jonka perusteella terrorilistalle laitettiin. Siinä vain oli sellainen pieni ongelma, että ei ollut näyttöä, että asiassa olisi saatu puolustautua. Se taas on perusoikeus ja siksi tuo terroristilistalle laittaminen kumoutui. Totaalista välinpitämättömyyttä ja osaamattomuutta EU:n neuvoston suunnasta!
En ota kantaa onko PKK terrorijärjestö vai ei, ainoastaan juridiikkaan.
Ilmoita asiaton viesti
Siis turkkilaisen tuomioistuimen tekemän päätöksen pohjalta tehty EU-oikeuden päätös?
Ilmoita asiaton viesti
Ei, vaan turkkilaisen tuomioistuimen tuomio on kopioitu EU maan esitykseen listalle laittamiseen ja sitten toteutettu. Se tuomio on osoitettu tehdyksi EU:n oikeusperiaatteiden vastaisesti, koska mm, syytettyä ei ole kuultu ja hänelle ei ole annettu siihen mahdollisuutta. Tuon takia se listalle laitto on laiton ja tuomion mukaan sen ei olisi pitänyt siellä alkujaankaan olla.
Ilmoita asiaton viesti
Ajattelitko, että jos tuomioistuin sanoo että asia X jonka tein eilen on laitonta, voin huomenna tehdä saman asian uudestaan, ja sitten se on OK, koska tuomioistuin ei ole ehtinyt tuomita minua samasta asiasta uudestaan?
Ilmoita asiaton viesti
Tekivätkö uudestaan? Miksi olisi säädetty listasta identtisin perustein?
Sinänsä hauskaa että viittaat tuohon 2008 päätökseen kun ilmeisesti pariinkin kertaan sen jälkeen on annettu uusia säädöksiä asiasta.
Ilmoita asiaton viesti
Kopioin tähän osan vastauksesta, jonka kirjoitin ohessa ylempänä toiselle kommentaattorille. Tämä vastaa kysymykseesi, miksi olisi säädetty listasta identtisin perustein? Tai pikemminkin, miksi säädetään listasta aina uusilla erilaisilla perusteilla, mitä hatusta sattuukin löytymään.
Näyttää siltä, että jokainen EU-oikeuden päätös kohdistuu juridisesti vain senhetkiseen terroristi-listaukseen perusteluineen, ja heti oikeuden kumoavan päätöksen jälkeen EU tekee uuden päätöksen, ehkä veivaten perustelut vähän eri muotoon, jotta kyseessä on juridisessa mielessä taas eri päätös kuin se johon oikeuden ratkaisu kohdistui. Se ei näytä haittaavan, että aiempi päätös osoittautui laittomaksi (on osoittautunut jo kahdesti, v. 2008 ja 2014), koska menneisyyttä ei voi muuttaa, PKK oli joka tapauksessa koko ajan sillä listalla. Eikä ketään tuomita mihinkään rangaistukseen, joten mikäs tässä on piirin pienen pyöriessä.
On keksitty täydellinen rikos, josta ei voi saada rangaistusta, ja jota ei voi myöskään kumota nykyhetken eikä tulevaisuuden osalta, vaan ainoastaan menneisyyden osalta, joka meni jo, joten sillä ei ole väliä oliko se jälkeenpäin ajatellen laillista va ei.
Melkoinen oikeusvaltio tämä EU:n touhu. PKK on täydellisessä juridisessa limbossa, jossa Brysselin herrat pitävät sitä ikuisesti terroristi-järjestöjen listalla vastoin EU:n omia lakeja.
Ilmoita asiaton viesti
Tekikö tuo vastauksesi vuoden 2008 EU-tuomioistuimen päätöksestä jotenkin tällä hetkellä merkitsevän? Niin se vaan menee, että aina joutuu reagoimaan senhetkiseen säädäntöön. Kuten toteat, historiaa ei voi muuttaa.
Ilmoita asiaton viesti
Edellinen vastaukseni tämän totesikin, että on keksitty täydellinen rikos, jonka tekemistä voi jatkaa ikuisesti, vaikka se on laitonta, ja polkee rikoksen kohteena olevan ihmisoikeuksia. Siis PKK:n oikeuksia. Mainittujen oikeuksien suojelemiseksi on olemassa EU:n laki, joka kieltää määräämästä mielivaltaisesti terroristi-järjestöjen listalle sellaista tahoa, joka ei täytä lakiin huolellisesti laadittuja ehtoja. Muuten hyvä, mutta mielivalta on sittenkin mahdollista, tekemällä lainvastaisia päätöksiä, joita tuomioistuin ei pysty kumoamaan reaaliajassa, ja joista ei aiheudu mitään rangaistusta kenellekään.
Tässä keskustelussa on kahdenlaisia osallistujia. On niitä, jotka ovat tyytyväisiä siihen että homma toimii eikä tässä ole mitään ongelmaa.
Sitten on niitä minunlaisiani, jotka ovat kauhuissaan siitä, että EU pystyy ja joskus haluaa poistaa merkittävän osan ihmisoikeuksista haluamaltaan taholta poliittisella päätöksellä (lue: neuvoteltuaan USA:n kanssa, mitä he haluavat maailmanpolitiikassa). Kun tällainen on mahdollista yhden tahon kohdalla, ja mekanismi toimii noin, sehän tarkoittaa että sama olisi mahdollista kohdistaa mihin tahansa muuhunkin järjestöön, mistä tahansa syystä tai ilman syytä.
Samaan aikaan Brysselin eliitti toki hurskastelee oikeusvaltion periaatteesta Unkarille ja Puolalle. Pokkaa on!
Ilmoita asiaton viesti
Mistäköhän ihmisoikeudesta sinä nyt puhut? Haluaisitko perostaa PKK:n paikallisosaston?
Ilmoita asiaton viesti