Suomi ei saa mitään turvatakuita NATO-hakemuksen käsittelyn ajaksi
Keskustelun laatu täällä Puheenvuorossa on ajoittain melko hyvääkin, mutta yhteen asiaan haluaisin kiinnittää huomiota. NATOn kannattajilla on ollut viimeiset kaksi kuukautta sellainen argumentti ja uskonkappale, että Suomi saa jotkut ”turvatakuut” NATO-hakemuksen käsittelyn ajaksi. No ei saa. Se on ollut selvää koko ajan, ja olen sanonut sen aika monta kertaa, mutta keskustelun laatu ei ole ollut poliittisesti kovin korkeatasoista siltä osin.
https://yle.fi/uutiset/3-12414388
Uskolliset ovat pysyneet lujasti uskossaan, poliittisista tosiasioista välittämättä. Tosiasia on, että jos Venäjä saisi aikaiseksi hyökätä Suomeen NATO-hakemuksen käsittelyn aikana, joka kestänee vuoden 2023 puolelle asti, yksikään muu valtio ei toisi omaa armeijaansa taistelemaan Suomen armeijan tukena. Saisimme aseita ja ruokaa, jos niitä saadaan toimitettua merialueiden ylitse. Suomi kun on saari, ja se on hieman ongelmallinen tilanne.
Ukrainan sota on Suomen NATO-haaveiden kannalta sekä hyvä että huono asia. Hyvä siinä mielessä, että Venäjän sotilaallisia resursseja on paljon sitoutuneina ja tuhoutuneina Ukrainan suunnalla. Mutta huono siinä mielessä, että Euroopan maat ovat nyt lahjoittaneet Ukrainalle melkein kaiken ylimääräisen roinan, mitä niillä on ollut lahjoitettavissa. Jos Suomen vuoro tulisi seuraavaksi saada aseiden lahjoituksia, lahjoitettavaa ei olisi tarjolla samalla tavalla kuin Ukrainan kohdalla on ollut. Vaikka halu lahjoittaa olisi yhtä suurta tai suurempaakin, tyhjästä on paha nyhjäistä.
”jos Venäjä saisi aikaiseksi hyökätä Suomeen NATO-hakemuksen käsittelyn aikana, joka kestänee vuoden 2023 puolelle asti, yksikään muu valtio ei toisi omaa armeijaansa taistelemaan Suomen armeijan tukena”
Tuo on totta, vaikka joillekkin kotisohvastrategeille asia ei ole valjennut.
Ilmoita asiaton viesti
Kumpi on todennäköisempää? Että hyökkäyksen tapahtuessa muut maat eivät tukisi sotilaallisesti Natoon pyrkivää Suomea tai että muut maat eivät tukisi liittoutumattomuudessa pysyttelevää ja Natosta edelleen kieltäytyvää Suomea?
Ilmoita asiaton viesti
Molempien todennäköisyys on lähellä sataa, luultavasti tasan 100. Johtuu NATOsta. Jos NATOa ei olisi, sitten olisi ajateltavissa, auttaisiko Viro tai Norja tai Saksa tai Britannia ehkä Suomea sotilaallisesti. Kun nuo ovat NATOn jäseniä, astuu voimaan ydinase-valta vs. ydinase-valta skenaario, jonka takia nuo pysyttelevät erossa sotatoimista Venäjää vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
” Saisimme aseita ja ruokaa, jos niitä saadaan toimitettua merialueiden ylitse.”
”Vaikka halu lahjoittaa olisi yhtä suurta tai suurempaakin, tyhjästä on paha nyhjäistä.”
Ihan keskustelun vuoksi olisi kiva jos päättäisit itse mitä mieltä olet.
Mitä ensimmäiseen tulee niin tuo ”jos” tarkoittaisi että Venäjä jollain tapaa estäisi, miinoilla tai ohjuksilla, nato-maiden alusten tulon Suomeen. En pidä sitä kovin todennäköisenä mutta jos, sota eskaloituisi heti.
Toinen kohta taas on epärealistinen jo siksi, että jos jommaltakummalta osapuolelta loppuvat aseet niin se on Venäjä jonka puolustusbudjetti on noin 5% Nato-maiden budjetista.
Ilmoita asiaton viesti
Huom. nyt puhutaan sodasta NATO-hakemuksen käsittelyn aikana, jolloin yksikään NATO-maa ei lähetä Suomeen joukkojaan, ja jos lähettävät aseita, ne tietävät olevansa sallittu maalitaulu kuljetuksen aikana. Tähän tyyliin:
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/ionmittler/venaja-rajayttelee-nato-maiden-asevarastoja-tsekki-bulgaria/
Yksikään valtio ehkä vapaamatkustajia eli Baltian maita lukuunottamatta ei lahjoita pois niin paljon, että valtion kyky puolustaa itseään jäisi vajaaksi. Sen takia sillä on merkitystä, että Ukrainalle on nyt jo lahjoitettu melkein kaikki ”ylimääräinen”. Koska juuri mitään muuta ei tultaisi lahjoittamaan missään tilanteessa kuin ”ylimääräistä”. Siksi se on ongelma, jos tuo ”ylimääräinen” alkaa kohta loppua.
Ilmoita asiaton viesti
Jos nyt kuvitellaan tilanne että NATOon hakisi Suomi ja Ruotsi ja Suomeen hyökättäisiin (Ruotsillahan on turvatakuut ennestään), niin kuinkahan monta
venäläistä rahtilaivaa tai sotalaivaa kulkisi Tanskan salmista?
Veikkaisin ettei ainuttakaan. Se olisi hiukkasen ikävää venäläisille.
Ilmoita asiaton viesti
Vaikea se on kapeasta salmesta mennä läpi, jos on sodassa Ruotsia vastaan. Turkin salmista Venäjä on päässyt kai läpi jonkun verran, koska Venäjä ei ole sodassa Turkkia vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
Eli Suomen pohjoisen alueen sotilaallinen merkitys myös kasvaisi (ei pienentyisi), onhan se Murmanskin alueen ja Kuolan läheisyydessä, josta Venäjällä meriyhteydet.
Minkähänlaisia sotapelejä tuosta Tanskasta käydään? Suomesta ei -tässä tapauksessa onneksi -ole maayhteyksiä.
Ilmoita asiaton viesti
Saahan. Ei suoraan Natolta, mutta on olemassa kahdenvälisiä sopimuksia mm. Yhdysvaltojen, Britannian ja Ruotsin kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Yksikään mainituista sopimuksista ei sisällä sitä, että mainittu valtio lähettäisi omia joukkojaan sotimaan Venäjän armeijaa vastaan. Kyse on vain aseiden ja tiedustelutietojen antamisesta.
Ilmoita asiaton viesti
Suomen Nato-jäsenyyden vastustajien viimeinen toivo on Venäjän hyökkäys.
Ilmoita asiaton viesti
NATO-jäsenyyden kannattajien ainoa toivo on, että sitä hyökkäystä ei tule.
Ilmoita asiaton viesti
Sitä varten NATO:on ollaan menossa, että ei hyökkäisi.
Ilmoita asiaton viesti
Kaksipiippuinen tilanne, tiedetään myös, että NATO-hakemuksen jättäminen lisää hyökkäyksen todennäköisyyttä.
Ilmoita asiaton viesti
Ion Mittler: – ”Kaksipiippuinen tilanne, tiedetään myös, että NATO-hakemuksen jättäminen lisää hyökkäyksen todennäköisyyttä.”
Mistä se muka tiedetään? Minun mielestäni se ei lisäisi hyökkäyksen todennäköisyyttä yhtään. Se vain kaventaisi aikaikkunaa, jolla hyökkäys on ylipäätään mahdollinen. Edellä mainitusta johtuen se saattaisi kokonaisuutena jopa pienentää hyökkäyksen todennäköisyyttä, koska Venäjä on menettänyt paljon resursseja Ukrainassa.
Ilmoita asiaton viesti
Juuri siksi se lisää todennäköisyyttä, koska se muodostaa nyt tai ei koskaan -tyyppisen aikaikkunan.
Ilmoita asiaton viesti
Ion Mittler: – ”Juuri siksi se lisää todennäköisyyttä, koska se muodostaa nyt tai ei koskaan -tyyppisen aikaikkunan.”
Ei todellakaan, koska ”nyt tai ei koskaan” ajattelu pitää sisällään sen, että hyökkäys olisi joka tapauksessa tulossa jollain aikavälillä. (Muutenhan oltaisiin jo valittu se ”ei koskaan”.) Minun mielestäni suhteellisen pieni tarkkaan rajattu aikaikkuna pienentää hyökkäyksen todennäköisyyttä, koska se antaa vähemmän aikaa valmistella sitä.
Ilmoita asiaton viesti
Kun Suomi ei ole hakemut NATOn jäsenyyttä, Venäjällä ei ole tarvetta hyökätä. Jos Suomi hakee jäsenyyttä, silloin Venäjälle muodostuu tarve hyökätä 8 kk aikaikkunan sisällä, estääkseen jäsenyyden etenemisen. Nimenomaan se NATO-hakemus on syy joka aiheuttaa Venäjälle a) motiivin hyökätä, ja b) kiireellisen aikaikkunan milloin pitäisi hyökätä.
Ilmoita asiaton viesti
Ion Mittler: – ”Kun Suomi ei ole hakemut NATOn jäsenyyttä, Venäjällä ei ole tarvetta hyökätä.”
Tätä en usko. Putin on ilmoittanut haluavansa palauttaa keisarillisen Venäjän rajat. Oletan, että hän tarkoittaa sitä laajimmillaan (eikä esimerkiksi keskiaikaista Kiovan Venäjää eli hieman Suomea suurempaa plänttiä nykyisten Ukrainan, Valko-Venäjän ja Venäjän alueella) ja silloin siihen kuuluu myös Suomi.
– ”Nimenomaan se NATO-hakemus on syy joka aiheuttaa Venäjälle a) motiivin hyökätä”
Tuo on vähän paradoksaalinen väite. Ei Suomen NATO-hakemus aiheuta motiivia hyökätä, jos sitä ei alun perinkään ollut. NATO on puolustusliitto.
– ” b) kiireellisen aikaikkunan milloin pitäisi hyökätä.”
Tämä pitää paikkansa, mutta — kuten jo totesin — se on pelkästään hyvä asia.
Ilmoita asiaton viesti
”Tiedetään” – jos ollaan rehellisiä, niin uskotaan, tai jotkut uskovat niin.
Vai onko antaa konkreettinen ennakkotapaus NATO-hakemuksen jättämistä seuranneesta hyökkäyksestä?
Ilmoita asiaton viesti
Georgia ja Ukraina ovat ennakkotapauksia NATO-pyrkimyksiä seuranneista hyökkäyksistä. Uutiset ovat täynnä teorioita siitä, mitä Venäjä tekee häiritäkseen prosessia. Sellaista tahoa on vaikea löytää, joka on sitä mieltä että ei tee mitään. Kyse on vain keinoista, ja tahtotilasta. Jos tahtotila on, että prosessin täytyy pysähtyä, sitten keinot kovenevat kunnes se pysähtyy.
Ilmoita asiaton viesti
Täytyy myöntää, että pelkään sen verran Venäjän hyökkäystä, etten aio hankkia uusia kodinkoneita, ennen kuin olemme NATOn jäsen.
Ilmoita asiaton viesti
Siihen voi ottaa vakuutuksen. Jos vakuutusten myyjät eivät ole tajunneet että nyt on syytä korottaa hintoja.
Ilmoita asiaton viesti
Juuri näin.
Ilmoita asiaton viesti
Vaikka Suomi on ”saari” niin samalla saarella on Ruotsi ja Nato-maa Norja. Tietysti jos Venäjä saa katkaistua Suomen keskeltä ja miinoittaa merialueet niin huollon kanssa tulee vaikeuksia.
Talvi rajoittaa Norjan kautta huoltoa mutta toisaalta mahdollistaa esim asetarvikkeiden kuljetuksen merialueiden yli jos jonkinlainen ilmapuolustus on käytettävissä.
Jäättömään aikaan Ruotsista on suht lyhyt Suomen rannikolle.
Asetarvikkeiden toimitus onnistuu varmasti suurilla vaikeuksilla kaikissa olosuhteissa mutta ruoka ja suuret rahtimäärät tulisi olemaan ongelma.
Vastaavasti Leningradin meriliikenne on helppo muiden maiden tukkia ja rikkominen vaikeuttaisi Lenongradilaisten elämää vielä entisestään.
Ilmoita asiaton viesti
Ruotsi ei ole samalla saarella kuin Suomi. Lapin kautta kiertäen ei sodan aikana ole kovin herkullista kuljettaa ainakaan aseita. On sen verran pitkä matka keskellä-ei-mitään piileksiä Venäjän ohjuksilta.
Ilmoita asiaton viesti
Muutoin olen sitä mieltä, että Suomen huoltovarmuuden kannalta olisi oleellista rakentaa rautatieyhteys Skibotnenin satamaan Norjassa. Sinne on jo valmis väylä tien vieressä, eikä poromiehet pääsisi valittamaan asiasta. Välirauhan aikana Suomen pelasti Petsamon alueen satama.
Ilmoita asiaton viesti
Poromiehet valittavat joka tapauksessa, jos kukaan aikoo käyttää mitään osaa Lapista mihinkään hyödylliseen tarkoitukseen.
Ilmoita asiaton viesti
Ehkä ei saa turvatakuita hakuprosessin ajaksi, mutta se olisi silti paljon parempi kuin, että jäsenyyttä ei haettaisi, koska hakuprosessi kestää rajallisen ja maailmanhistorian näkökulmasta hyvin lyhyen ajan. Jäsenyyden ulkopuolelle jättäytyminen olisi sama tilanne, mutta ainakin toistaiseksi määrittelemättömän pitkäksi aikaa.
Ilmoita asiaton viesti
Nato-laumahurmiossa unohtuu realismi:
– Turvatakuita ei ole, kuten ei ollut Ukrainallakaan.
– Varmin tapa joutua sotaan, on tehdä sotilasliitto alati sotivan ja suurvalloille uhoavan USA:n kanssa.
– Kolmatta (viimeistä) maailmansotaa ei tultaisi minkään järkevän syyn (tai kerro syy) johdosta sytyttämään Suomen takia, jos Venäjä, Natoon liittyneeseen Suomeen joskus hyökkäisikin. Liittoa voisi verrata kalliiseen sairausvakuutukseen, joka on voimassa niin kauan, kunnes tapahtuu vahinko.
Ilmoita asiaton viesti
Mediat ovat kertoneet meille miten kovasti Nato haluaa meidät jäsenekseen, mutta jos Nato haluaa niin kovasti meidät jäseneksi, niin miksi Nato ei anna turvatakuita jäsenyysprosessin käsittelyn ajaksi?
Valtiojohtomme on myös yrittänyt salata sen, ettei meillä mitään turvatakuita ole käsittelyn aikana, senkin asian saimme lukea Ruotsalaisesta Expressenistä.
Jos Natoon haetaan, pitää asiasta järjestää kansanäänestys. Poliitikot eivät voi laittaa hakemusta sisään omavaltaisesti, vaan kansalaisille tulee tiedottaa kaikesta mahdollisesta Nato jäsenyyden suhteen ja sen jälkeen järjestää kansanäänestys asiasta.
Ilmoita asiaton viesti
Valtionjohdollamme on ollut tiedossa, ettei mitään turvatakuita ole olemassakaan. Silti me kansalaiset saimme ensimmäisenä lukea asiasta Ruotsalaisesta Expressenistä. Tiedotus kansalaisille on kuin Tshernobylin aikaan.
Kun me kerran edes yritetään esittää vapaata länsimaata, niin voisiko valtionjohto muuttaa tiedotustaan vapaiden länsimaitten suuntaan, että edes jotenkin irrottauduttaisiin DDR meiningistä jolla valtiota yhä edelleen johdetaan.
Ilmoita asiaton viesti
Presidentti salasi käyneensä keskustelut jenkeissä ja myös Naton kanssa käydyt keskustelut on salattu, kunnes Expressen toi julki ettei maamme ole saanut minkäänlaisia turvatakuita.
Expressenin uutisen jälkeen toki asiasta on keskusteltu meilläkin. Eikä me muututa ikinä vapaaksi länsimaaksi, kun valtiota johdetaan kuin DDR:ää aikanaan.
Ilmoita asiaton viesti
Itse seurannut tiiviisti uutisointia turvatakuista ja Expressen toi ensimmäisenä esille, ettei meillä mitään turvatakuita ole. Joten voisivat alkaa muuttaa tiedotustyyliään tuolla valtionhallinnossa ja avata vaikka Stasi listat ensi alkuun.
Ilmoita asiaton viesti
”…miksi Nato ei anna turvatakuita jäsenyysprosessin käsittelyn ajaksi?”
Jos lukisit Naton säännöt tietäisit, että keskinäiset turvatakuut koskevat ainoastaan Natomaita. Ei Nato voi tuosta vain antaa turvatakuita Suomelle. Natomaat voivat luvata kahdenkeskisesti mutta se on eri asia. Ionhan tietää että sellaisia ei olisi mutta lähde jäi nyt puuttumaan.
Silmiinpistävintä näissä keskusteluissa on miten Venäjän ei edes tarvitse uhkailla hyökkäyksellä jos natohakemus tehdään. Kotimaiset tahot tekevät sen puolestaan.
”Jos Natoon haetaan, pitää asiasta järjestää kansanäänestys.”
Älä hitto? Olisiko ollut ensimmäinen kerta kun tämän kerroit?
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä nuo Naton turvatakuut on ollut tiedossa, ettei niitä ole kuin jäsenillä. Mutta poliitikkomme ovat antaneet kuvan, että turvatakuut olisi meilläkin, vaikka ovat tienneet asian oikean laidan.
Kammottavaa tässä onkin se, että poliitikkomme ovat ajamassa meitä Natoon ilman turvatakuita, tilanne saattaa johtaa sotatilaan maamme.
Ilmoita asiaton viesti
Tarkoituksellisesti lehdelle vuodettu tieto. Eli ei pidä paikkansa. Valtiojohdolla on ollut vaikeuksia peitellä sitä, että Suomi on saanut riittävät turvatakuut.
42.7. tarjoaa poliittiset turvatakuut. Aseet tulevat jäsenmailta, kuten tapahtuisi Nato-jäsenyydenkin tapauksessa. Jos Hornetit pääsevät loppumaan, niitä saa lännestä tilalle.
Ilmoita asiaton viesti
Artiklan 42.7 antamia turvatakuita voidaan tarkastella hyvinkin eri lailla.
https://ulkopolitist.fi/2018/11/28/artikla-42-7lla-on-viela-matkaa-eun-todelliseksi-turvatakuuksi/
Eli todellisia turvatakuita meillä ei ole mistään jäsenyysprosessin ajaksi. Mikäli Venäjä hyökkää maahamme Naton jäsenyyshakemuksen lähettämisen jälkeen, olemme aivan yhtä yksin kuin Ukraina. Saamme kyllä aseapua ja joitakin vapaaehtoisia taistelemaan puolellemme, mutta sodan joudumme hoitamaan muuten ihan yksin.
EU:n solidaarisuus jäsenmaita kohtaan tulisi hienosti esille maskien ostoissa, isot maat rohmusivat kaikki maskit ja me pienenä maana jäimme ilman. Joten ei ole oikeasti mitään syytä luottaa kenenkään muun apuun kriisitilanteessa.
Ilmoita asiaton viesti
EU julistaa sodan Venäjälle? Nyt meni kahvit väärään kurkkuun. Jos käsityksesi Euroopan Unionista on tämä, niin sitten kai käsityksesi on tämä. Minulla on toisenlaista tietoa.
Ilmoita asiaton viesti
Kaikkien naivistien isä ja äiti Sauli Niinistö on niiden turvatakuiden perään kysellyt jo monta vuotta. Laiha on ollut saalis.
Ilmoita asiaton viesti
Intressien kannalta on vain yksi merkityksellinen asia, joka ajaa kaiken muun ohitse: se että NATO-mailla on luottamus siihen että ne eivät joudu Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, jos ne eivät itse hyökkää Venäjää vastaan. Se luottamus on syy siihen, miksi Ukrainaa ei auteta armeijalla, eikä Suomeakaan autettaisi NATOn ulkopuolella.
Ilmoita asiaton viesti
Mittler on oikeassa. Nato antaa turvatakuut vain Nato-maille. Jos takuu olisi voimassa myös hakuaikana, Naton idea kuolisi. Hakuaikana Nato-maat tulisivat olemaan yhtä tarkkoja kuin Ukrainan sodassa, jotta eivät joutuisi sodan osapuoleksi. Esimerkiksi Saksa kielsi Viroa lahjoittamasta aluksi ikivanhojen kanuunoja, jotka Suomi oli lahjoittanut, ja jotka olivat peräisin Saksasta. Se kuvaa sitä yliherkkyyttä, joka asiassa on.
Ilmoita asiaton viesti
”Nato antaa turvatakuut vain Nato-maille. ”
Ollila on oivaltanut jotain ihan uutta ja ennen kuulumatonta.
Ilmoita asiaton viesti
Suomen armeija jäisi yksin. Mainittu ”ei jäisi yksin” viittaa poliittiseen tukeen, thoughts and prayers, sekä aseiden lahjoittamiseen. Kaikkeen samaan mitä Ukraina saa tällä hetkellä.
Tämä on ongelmallista turvatakuita koskevassa keskustelussa, kun siinä esiintyy tuollaisia termejä kuten ”turvatakuut” sekä ”ei jäisi yksin”, jotka eivät tarkoita sitä mitä innokkaimmat luulevat niiden tarkoittavan. Niinpä kansalaisille jää epäselvä ja väärä käsitys todellisuudesta.
Ilmoita asiaton viesti
EU-jäsenmaana turvana on jo nyt perussopimusten keskinäisen avunannon artikla 42.7, joka kuuluu näin:
”Jos jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muilla jäsenvaltioilla on velvollisuus antaa sille apua kaikin käytettävissään olevin keinoin.”
Tätä artiklaa 42.7 ei vielä koskaan ole jouduttu soveltamaan tositilanteeseen.
Ensinnäkin on hyvin etpätodennäköistä, että Venäjä julistaisi Suomelle sodan sen vuoksi, että hakeudumme Natoon. Mutta eihä Putinille mikää tunnu olevan mnahdotonta.
Kerro nyt Ion, miten se sota alkaisi. Toistuisiko samanlainen strategia kuin Ukrainassa? Pyrittäisiinkö valtaamaan Helsinki ja tappamaan Niinistö? Entä valmisteltaisiinko miehitysjoukkojen invaasiota massiivisilla ilmaiskuilla asutuskeskuksiin siviileistä välittämättä.
Ehkä meidän ei tarvitse neuvoa Suomen sotilasjohtoa miten Suomen Puolustusvoimien pitäisi toimia. Luulen, että siellä on pohdittu miten vastataan Venäjän iskuihin. Näitä puolustussuunnitelmia ei tietenkään huudella etukäteen.
Se mitä turvatakuut eivät kata, on kiusanteko. Erilaisia hybriidisodankäynnin muotoja, kyberhyökkäyksiä jne. saamme varmaankin kokea, mutta niihinkin voi varautua. Aika paljon kyberhyökkäyksiin varautuminen ja suojautuminen koskettaa julkisten laitosten lisäksi yksityisä yrityksiä, sähkö-, vesi, polttoaine-jakelua, pankkeja jne.
Jos (kun) Venäjä lähtee tähän peliin, ei kai Suomessakaan aivan osaamattomia olla. Vanhassa väännöksessä laulusta ”Moskovan valot” joku koiranleuka runoili: ”Kiipes Igor pylvääseen, väänsi lampun paikaltaan, ja niin sammui valot Moskovan”. Niin että ne valot voidaan sammuttaa kai nykyisin muullakin tavalla. Onhan hakkeri- ja aktivistiryhmä ”Anonymous” jo ollut asialla.
Ilmoita asiaton viesti
Mediassa on asiantuntijat luetelleet vaihtoehtoja. Ainoa mitä ei mediassa ole kai mainittu on ilman puhelinta bilettävään valtion johtoon kohdistuva ensi-isku ennen sodan aloittamista. Venäjällä ei ole tosin tapana julistaa sotaa, vaan operaatio.
Näistä surullisen kuuluisista EU:n turvatakuistahan Niinistö on kysellyt moneen kertaan, että onhan nämä voimassa, eikös? Vastaukset ovat olleet erittäin vaisuja. Kukaan ei ole tunnustanut että ne ovat kovin relevantteja takuita.
Ilmoita asiaton viesti
Aivan, mutta sellaisia valtioita ei ole viime aikoina löytynyt, joilla olisi intressejä osallistua sotaan Venäjää vastaan, jos saa itse valita osallistuuko vai ei. Aseita toimitetaan kyllä, kuten blogissakin sanotaan.
Ilmoita asiaton viesti
Tässä on tiettyä symmetriaa. Venäjä ärtyy jos NATO ”laajenee” väärään suuntaan. Ja NATO ärtyy jos Venäjä ”laajenee” päinvastaiseen suuntaan.
Mutta jos Venäjän Suomen operaation ainoa tavoite olisi NATO-jäsenyyden estäminen, kyse olisi konfliktin luomisesta, ei valloituksesta jossa Venäjä merkittävästi ”laajenee”.
Ilmoita asiaton viesti
”Tässä on tiettyä symmetriaa. Venäjä ärtyy jos NATO ”laajenee” väärään suuntaan. Ja NATO ärtyy jos Venäjä ”laajenee” päinvastaiseen suuntaan.”
Tässä ei ole mitään symmetriaa. Venäjä laajenee hyökkäämällä, ryöstämällä, raiskaamalla ja murhaamalla tai vähimmilläänkin nostamalla epädemokraattisia nukkehallitsijoita maan johtoon ja tukahduttamalla demokratiaa.
Nato laajenee hyväksymällä demokratioita pyynnöstä joukkoonsa. Sellaisia jotka itse haluavat siihen liittyä.
Ilmoita asiaton viesti
Keinoissa ei ole symmetriaa, mutta maantieteessä ja sotilaallisessa voimatasapainossa on.
Ilmoita asiaton viesti
Venäjä yrittää laajentua nyt Ukrainaan. Sen jälkeen Moldovaan, joka ei tietääkseni ole hakenut NATOn jäsenyyttä. Venäjän ruokahalu on kyltymätön. Onneksi ahneella on loppunsa.
Ilmoita asiaton viesti
Moldova on kaukana kaikesta, ja siksi mitätön verrattuna Suomeen, joka on lähellä suurkaupunki Pietaria. Lisäksi se seikka, että Moldova ei ole edes edistämässä NATO-jäsenyyttä tällä hetkellä, on syy siihen että Moldova ei ole jonossa millään kiireellisellä asialistalla.
Ilmoita asiaton viesti
Moldovalaisilta ovat kovin huolissaan, hyvä että ihan turhaan.
Ilmoita asiaton viesti
Kerro heille että minun kunniasanallani ei ole hätää.
Ilmoita asiaton viesti
”Suomi ei saa mitään turvatakuita NATO-hakemuksen käsittelyn ajaksi”
MUTTA tarkoittaako tuo Ion sinun mielestäsi myös sitä uskonkappalekäsitystä, mihin Valta kuuluu Kremlille -puolueen kantaa Suomessa yksinoikeudella julistava A Turtiainef viittasi pari päivää sitten eduskunnassa, että Suomen jäsenhakemus johtaa täydelliseen katastrofiin ja ilmeisesti sotatilaan ennen hakemuksen käsittelyä?
Kuulemma Anolla ja Kärkkäisellä n myös suunnitteilla Z-hakasymboliin perustuva t-paitabisnes, ks.
https://2sj8jt43nx8s3fh0fpaz8wf7-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2022/04/Zpaita.jpg
Ilmoita asiaton viesti
PS. Tosin on hyvä muistaa, että Suomella on Euroopan vahvimpiin kuuluvat puolustusvoimat mahtitykistöineen, jota esim. hyvin putinistisioille turpiin antanut puolustaja Ukraina voi vain kadehtia, ja Venäjän joukot ovat llähiajat poissa Suomen rajoilta, joten Ystävyysseura ei ehkä hirveästi erehtynyt taannoin todetessaan että Karjala voitaisiin palauttaa nyt, kun Venäjän armeija on Ukrainassa
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/rescordis/suomi-venaja-seura-karjala-voitaisiin-palauttaa-nyt-kun-venajan-armeija-on-ukrainassa/
Ilmoita asiaton viesti
Ongelma näissä armeijoiden vahvuuksien vertailuissa on se, että jos niitä vahvuuksia alettaisiin mitata tositoimissa rintamalla, se ei ole mikään videopeli, vaan siinä kuolee tuhansia oikeita ihmisiä, ja tuhoutuu Suomen infrastruktuuria kymmenien miljardien arvosta, ennen kuin päästään näkemään kumpi armeija oli vahvempi.
Ilmoita asiaton viesti
” jos niitä vahvuuksia alettaisiin mitata tositoimissa rintamalla, se ei ole mikään videopeli, vaan siinä kuolee tuhansia oikeita ihmisiä”
Naulan kantaan! Juurikin tuosta syystä Suomen tulee varmistaa, ettei Venäjä koskaan uskalla hyökätä Suomeen, niin kuin ei uskalla muihinkaan Nato-maihin. Nyt juuri on aika ottaa tuo ns. harmaan ajanjakson riski, koska se tunnetuista syistä on kaikkein vähäisimmillään Putinin vietyä taistelukykyiset joukkonsa kauas pois.
Ilmoita asiaton viesti
Se on mahdollista, että NATO-hakemuksen jättäminen johtaa sotaan Venäjää vastaan.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/ionmittler/mita-tapahtuu-jos-suomi-hakee-naton-jasenyytta-syttyyko-sota-vai-ei/
Ilmoita asiaton viesti
Juuri niin.
Tällä hetkellä sodan syttyminen Suomi vs. Venäjän, olisi Putinin/ Venäjän tämän hetken epävarmuudessa juuri Suomen Natoon liittyminen. Muuta syytä sodalle ei ole edes arvattavissa.
Ilmoita asiaton viesti
Venäjän ”median” mukaan Suomi on jo tehnyt päätöksen Natoon liittymisestä:
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008770878.html
Venäjä varmaan hyökkää Suomeen heti huomenna…
Ilmoita asiaton viesti
”Venäjä varmaan hyökkää Suomeen heti huomenna”
Siis Zelenskyi voisi viettää 9.5. hulppeita voitonpäivänjuhlia oikeasti vapautetuissa Mariupolissa ja Harkovassa ja pian myös Krimillä. 😉
Ilmoita asiaton viesti
I.M:”Se on mahdollista, että NATO-hakemuksen jättäminen johtaa sotaan Venäjää vastaan.”
On myös mahdollista, että Nato-hakemuksen jättämättömyys johtaa Venäjän marssiin maamme rajojen sisäpuolelle.
Ymmärrätkö sitä miten paljon jo olemme tässä Ukraina-asiassa mukana?
Olemme siis varustaneet ko. maata asein, olemme osallistuneet pakotteisiin ja olemme myös ”haistatelleet” Venäjän nykyjohdolle ja varsinkin Putinille. Uskotko siis oikeasti, että jos nyt jättäisimme tämän Nato-hakemuksen väliin, niin asia olisi sillä selvä? Minä en siihen usko. Jos Putin selviää edes jollain tasolla ehjänä tuosta nykyisestä ”rauhanturva operaatiostaan”, niin pidän kokolailla selvänä sen, että seuraavaksi otetaan suunta Suomeen.
Siinä kohtaa olen mieluummin liittoutunut(Natoon), kuin liittoutumaton.
Ja vaikkemme mitään joukkoja tänne siinä kohtaa saisikaan(anomuksen käsittelyn aikana), niin pelkästään kaluston ja yleisen mielipiteen tuki, kuten myös tiedustelun saaminen maallemme olisi iso apu ja oman armeijamme tukemana voisi johtaa sellaiseen tulokseen, jota hyökkääjä ei olisi osannut arvatakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Kaikki eivät ole haistatelleet Venäjän johdolle. Jokainen kansanedustaja toimii kuten uskoo viisaaksi.
Ilmoita asiaton viesti
I.M:”Kaikki eivät ole haistatelleet Venäjän johdolle.”
Tarkoittaako tämä nyt sitä, ettet ymmärrä miten syvällä tässä jo nyt olemme? Se, että maastamme löytyy joku ”väyrynen”, joka vaan jaksaa ymmärtää Venäjää, ei siis auta asiassa tippaakaan.
Olemme jo tehneet monta ratkaisua jotka Venäjän etujen vastaisia, enkä usko että nuo jätetään huomiotta itäisessä naapurissamme.
Ilmoita asiaton viesti
Ei ole mitään kollektiivista ”olemme”. Toiset ovat syvemmällä kuin toiset.
Ilmoita asiaton viesti
I.M:”Ei ole mitään..”
Eli et siis ymmärrä. Joku merkillisyys siellä aivolohkossa nyt tuntuu haraavan vastaan. Edelleen..vaikka unohdettaisiin se ”haistattelu”, niin ne pakotteet, se aseiden luovutus, se kruisailu muiden länsivaltioiden pakeilla ”juonimassa” Venäjää vastaan. Uskotko siis edelleen että Putin unohtaisi tämän, jos emme hakisikaan Natoon?
Yrittäisitkö tähän kysymykseeni vastata, koska se (vastaus) kiinnostaisi itseäni.
Ilmoita asiaton viesti
Kaikki poliittinen toiminta on poliitikkojen tekemää. Se haittaa ensisijaisesti niiden poliitikkojen suhteita Venäjään, jotka ovat olleet osallisena siinä.
Ilmoita asiaton viesti
Samaa mieltä Kalervon kanssa mutta keskustelu on aika ”akateemista”. Suomi hakee Natoon ennen juhannusta ja eduskunnassa asialla on luokkaa 150-180 edustajan kannatus siinä vaiheessa kun asia palautuu eduskunnan päätettäväksi. Naton täysjäseniä olemme noin vuoden loppuun mennessä.
Kotimaiset Venäjän hyökkäyksellä uhkailevat kirjoittajat ovat auttamattomasti myöhässä.
Ilmoita asiaton viesti
Jo sinua pelottaa, Mittler, lähde nyt äkkiä maasta. Suomi menee NATO:on joka tapauksessa, turha enää yrittää vängätä asiaa muuksi.
Ilmoita asiaton viesti
Jos oikein muista, niin Mittlerin vaimo on kotoisin Valko-Venäjältä, joka on toiseksi epätodennäköisin Nato maa Euroopassa heti Venäjän jälkeen.
Ilmoita asiaton viesti
Minä ihmettelinkin jo, että mistä kumpuaa nämä vaatimukset Mariupolin antautumisesta ehdoitta ja muut upeat neuvot, joita Mittler on Ukrainalle antanut.
Ilmoita asiaton viesti
Yksi asia on varma, yksikään, ei Mittler ei kukaan mukaan tiedä mitä takuita valtiojohtomme on saanut eri mailta siksi ajaksi jolla se odottaa päätöstä Naton jäsenyydestä. Ei kai valtiojohtomme niin typerä ole, että se julkisuudessa ”lärväilisi” tekemänsä salaiset sopimuksensa Putin tietoon. Mihinkään seikkailupolitiikkaan Niinistö, Marin ja sotilaallinen johtomme ei ole lähtemässä, itse olen rauhallisin mielin.
Ilmoita asiaton viesti
Se ei toimi noin. USA:lla ja Venäjällä on toki salainen mutta silti tasan tarkkaan niiden kahden tiedossa oleva protokolla, miten ne käyttäytyvät toistensa armeijoita kohtaan milläkin neliömetrillä maapallon pinta-alaa. Ei voi olla mitään salaista turvatakuuta sen ohi, jota USA kunnioittaisi tositilanteessa.
Ilmoita asiaton viesti
Todista väitteesi.
Ilmoita asiaton viesti
Se seikka, että USA ja NL / Venäjä ovat onnistuneet välttämään sotaa vuosikymmeniä, ja onnistuivat jopa Syyriassa olemaan läsnä samalla sotatantereella, todistaa sen puolesta että se on tarkasti koordinoitua ja noudattaa tietynlaista etupiirien jakoa tai etuajo-oikeuden käsitettä, ei sattuman varassa.
Ilmoita asiaton viesti
Suomella on EU:n koko kassa käytössä sotimiseen Venäjää vastaan. Aseista ja kalustosta ei tule pulaa.
Bayraktar TB2:a saadaan Turkista ja Q-9 Reaper USA:sta, Ranskan Rafael Advanced Systems ja Israelin Aerospace Industries toimittaa mielellään ilmatorjuntajärjestelmän lentokoneiden ja taktisten ballististen ohjusten torjuntaan, Ruotsi lahjoittaa Suomeen Saab Bofors Dynamicsin meritorjuntaohjuksia ilmaiseksi.
Tähänkin asti Nato-maa Turkki on myynyt Ukrainalle Bayraktareita. Saksa ei ole sitä pystynyt estämään.
Ilmoita asiaton viesti
Suomella on EU:n koko kassa käytössä? Tämä oli minulle uutta. Lisäksi ne aseet pitää a) olla olemassa jossain, ja b) saada toimitettua Suomeen asti, käytännössä meren yli. Blogissa mainitaankin se ongelma, että lahjoitettavien ylijäämä-aseiden määrä Euroopassa alkaa jo vähän ehtyä.
Ilmoita asiaton viesti
Alkaa Venäjältä aseet käymään vähiin. Tuotantolinjat seisoo korruption takia. Suurin ongelma on puuttuvat komponentit.
Ilmoita asiaton viesti
Blogisti on kuvasta päätellen sen verran nuori mies, että hän voisi joutua omasta puolestaan antamaan ”turvatakuita.” Toivon vilpittömästi, että niin ei tulisi käymään. Se oli itselläni aika lähellä vuonna 1968.
Olin varusmiespalveluksessa Karjalan prikaatissa vuonna 1968, kun oli tämä Tšekkoslovakian miehitys. Lomat menivät sen sileän tien. Työkaverini kertoi aikanaan olleensa samaan aikaan Kainuun prikaatissa. Siellä lähdettiin rajalle kuulemma ”kovat piipussa.”
Ohjaajat olivat olleet hävittäjäkoneissaan jatkuvassa valmiudessa neljän tunnin vuoroissa. Hereillä on siis oltu myös silloin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/T%C5%A1ekkoslovakian_miehitys_1968
Jätetään nämä turvatakuut valtionjohdon huoleksi. Tuskin siellä ollaan nytkään ”sormi suussa.” Ei ole oltu ennenkään, josta esimerkkinä oli YH lokakuussa 1939.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ylim%C3%A4%C3%A4r%C3%A4iset_harjoitukset
Nato-vastustajat tuntuvat nyt panevan turvatakuilla ”kapulaa rattaaseen.” Mitähän keksitään seuraavaksi?
Ilmoita asiaton viesti
Blogistilla on ikää 47 vuotta. Ei varmaan ihan ensimmäisenä jonossa antamaan turvatakuita, mutta ei viimeisenäkään.
Ilmoita asiaton viesti
Suomi niitä tarvitse.
Ilmoita asiaton viesti
Jos Suomi ei lähetä NATO-jäsenhakemusta, niin arvelen/”pelkään”, että on suuri todennäköisyys, että Suomi ”joutuu” suomettumaan (yhä suurempaan pelkuruuteen), petohallitsijan suhteen. Se ei kuulosta hyvältä tieltä.
(Toki muitakin näkemyksiä voi koittaa esittää.)
Suomettuminen: Ei uskalleta sanoa asioita sellaisina kuin ne ovat, Putinin suhteen. Jäädään Putin-pelkoon kiinni. Ei uskalleta laittaa hanttiin Venäjälle (Putinille), kun pelätään, että ”koulukiusaaja” yltyy kiusaamaan lisää.
Ei pidä antaa pelon johtaa päätöksen teossa: siis sellaisen pelon, että mitä peto/”koulukiusaaja” (Putin) mahtaa seuraavaksi tehdä, jos minä teen näin tai näin. Pitää uskaltaa ottaa askelia niitä päätöksiä kohti, jotka valtio näkee oikeiksi. Näin tulee tehdä huolimatta siitä mitä petovallan hallitsija meidän päätöksistämme voisi ajatella ja miten se peto voisi niihin reagoida. Peto kyllä tekee pahuutta — tehtiin me sitten mitä vain.
Meidän tulisi olla taistelemassa petovaltaa vastaan (ei tietenkään Suomen rajan yli aseilla). Samalla meidän tulisi itse pitää kiinni niistä periaatteista, että emme kosta pahaa pahalla, emmekä itse lankea samanlaisiin tekoihin, joihin peto syyllistyy: vaan pedolle pitäisi vain yksinkertaisesti yrittää laittaa stoppi. Ja tuomioistuimet sitten antaisivat tuomionsa. Meidän tulisi henkilökohtaisessa elämässä pyrkiä siihen, ettei rakkautemme kylmenisi (Jumalan sanan ja sakramenttien ravintoa tarvitsemme).
( Hengellinen regimentti: Kristitty ajattelee tavallisia venäläisiä ja oman maansa kansalaisia kohtaan myös: Jeesus on heidän ja meidän kaikkien synnit sovittanut! Vihamiehillekin tulisi yksityisessä/_henkilökohtaisessa_ elämässä tehdä hyvää, ja heidän puolestaan tulisi rukoillakin. Toki myös: Jumalan on kosto.
Mutta hyvän maallisen regimentin tulisi laittaa pahuudelle rajoja, auttamalla, aseistamalla ja sotimallakin. )
Moraalisestikin:
Jo nyt pitäisi puuttua Putinin järkyttäviin rikollisiin toimiin Ukrainan maaperällä, Siis oikeasti yrittää puuttua (ei pelkästään lähettämällä aseistusta ja pelkillä sanktioilla).
Länsimaiden pitäisi usklaltaa tehdä enemmän ja enemmän.
Garri Kasparov on lausunut (maaliskuussa):
”Ukrainalaisilla on runsaasti rohkeutta, mutta ei tarpeeksi aseita. NATO:lla on runsaasti aseita, mutta ei tarpeeksi rohkeutta.”
“Ukrainians have plenty of courage, but not enough weapons. NATO has plenty of weapons, but not enough courage.”
Muiden auttamisesta: Jos me emme halua olla mukana auttamassa hirmuvallan uhreja, miksi jonkun muun pitäisi olla auttamassa meitä, jos me joudumme hirmuvallan uhriksi. Toki me olemme pieni maa, joten meidän kuuluisi mennä jonkun isomman ”peesissä”, silloin kun tämä olisi mahdollista. Toki jälleenrakentamiseen osallistuminen on myös tärkeää.
Ilmoita asiaton viesti
Paavo Väyrynen ja Kimmo Kautio ovat todenneet monta kertaa, ettei turvallisuustilanteessamme ole tapahtunut muutoksia. Miksi pelkäät siis Venäjän hyökkäävän?
Minun uskoakseni Venäjän hyökkäys aiheuttaisi muutakin kuin asetoimituksia Suomeen. Nato turvaisi vähintään huoltovarmuutemme ja saisimme aseellisia joukkoja avuksemme ainakin Ruotsista, Norjasta, Iso-Britanniasta ja Yhdysvalloista.
Ilmoita asiaton viesti
Jos luet Kaution tai Väyrysen kirjoitukset kokonaan, etkä tällä tavoin oudosti siteeraten yhtä lausetta irrallisena kokonaisuudesta, heidän näkemyksensä on sama kuin minun ja käytännössä kaikkien median haastattelemien asiantuntijoiden, että NATO-hakemuksen jättäminen heikentää Suomen turvallisuutta äkillisesti ja merkittävästi, prosessin käsittelyn ajaksi. Tästä vallitsee erittäin laaja yksimielisyys. Eri näkemyksiä on vain siitä, kannattaako tämä riski ottaa, vai olisiko parempi jatkaa vallitsevaa status quota. Tässä enemmistö median siteeraamista asiantuntijoista puoltaa muuta kuin Kaution-Väyrysen linjaa.
Ilmoita asiaton viesti
Minä väitän, että Kaution-Väyrysen-Mittlerin-Metson -linjan tarkoituksena ei ole analysoida riskiä, vaan luoda uhkakuvaa.
Asiantuntijat ovat sitä mieltä, ettei Venäjällä ole varaa jättää Suomen (ja Ruotsin) jäsenyyshakemusta huomioimatta, mutta samalla he korostavat, ettei Venäjällä ole mahdollisuutta jäsenyyttä estää eikä rahkeita ja uskallusta eskaloida tilannetta konfliktiasteelle.
Itse uskon, kuten Mittler omassa kommentissaan totesi, että Venäjä ja USA tietävät hyvin omien joukkojen käytön rajat, jolloin Venäjälle on signaloitu jo, ettei Suomeen saa koskea.
Edellä oleva perustuu vain havaintoihini ja Venäjän heikkoon reaktioon. Venäjällä tiedetään, ettei Suomen (ja Ruotsin) jäsenyyttä voi estää mikään Venäjän toimi. Kielletyt toimet eivät tule lukuun. Tämä tulee todistettua, kun jäsenyyshakemus on jätetty ja Venäjä tyytyy tyytymättömyytensä ilmaisuksi muutamaan varomattomaan ilmatilanloukkaukseen ja Kelan sivujen kaatamiseen.
Ilmoita asiaton viesti
> mutta samalla he korostavat, ettei Venäjällä ole mahdollisuutta
> jäsenyyttä estää eikä rahkeita ja uskallusta eskaloida tilannetta
> konfliktiasteelle.
Ovatkohan nämä niitä samoja asiantuntijoita, jotka eivät uskoneet Venäjän hyökkäävän Ukrainaankaan, kunhan uhittelee ja puhuu tyhjiä. Täytyy huomioida, että asiantuntijat ovat olleet aika huonoja ennustamaan viime aikoina, ainakaan montaa kuukautta kauemmas tulevaisuuteen.
Ilmoita asiaton viesti
Kuten kirjoitin, kun Naton jäsenyytemme on hyväksytty eikä Venäjä ole ryhtynyt maamme alueella konfliktiin, asia tulee osoitetuksi.
Mutta pidän itsestäänselvyytenä, ettei Venäjä tule sotilaallista voimaa edes kokeilemaan.
Mittler: ”Täytyy huomioida, että asiantuntijat ovat olleet aika huonoja ennustamaan viime aikoina”
Niin, varsinkin venäläisten arviot ovat tuntuneet menevän kiville kerta toisensa jälkeen. Tuskinpa osuvat kohteeseen tulevaisuudessakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Antti Parosen sanoin: Venäjällä on taipumusta hoitaa asiat todella huonosti sodassa, mutta olisi virhe aliarvioida se että heillä on myös taipumusta saavuttaa tavoitteensa lopulta yllättävän hyvin, kaikesta koheltamisesta huolimatta. Raudan ja sotilaiden määrä korvaa laadun puutteet.
Ilmoita asiaton viesti