Tiibet, Katalonia, kurdit, uiguurit: oikeus omaan valtioon on ihmisoikeuksien evoluution puuttuva rengas
YK:n ihmisoikeuksien julistus vuonna 1948 oli askel oikeaan suuntaan, mutta jäi vähän lyhyeksi. Vielä olisi suuri harppaus eteenpäin otettavana. Se poliittinen tabu, jota maailmansodan voittajat eivät halunneet kirjata oikeudeksi: etnisen kansan oikeus omaan itsenäiseen valtioon. Ihmisoikeuksiin ei kirjattu edes oikeutta autonomiaan.
Ongelman lakaiseminen maton alle ei ratkaissut kansojen poliittisten pyrkimysten ja tarpeiden ongelmaa. Minkä taakseen jättää, sen edestään löytää.
Jokaisella etnisellä kansalla pitää olla oikeus omaan itsenäiseen valtioon. Joka sitä oikeutta vastaan asettuu, on osa ihmiskunnan ongelmia, ei niiden ratkaisua. Ainakin yhden kansan kohdalla kuulee usein toistettavan eri muodoissa ajatusta, että etnisellä kansalla on oikeus omaan valtioon. Juutalaiset ja Israel. Kun on päästy hyvään alkuun, nyt vain soveltamaan sitä samaa ajattelutapaa tasapuolisesti kaikkiin kansoihin.
Ongelmana on vain se, että käsite ”etninen kansa” on vaikea määritellä aukottomasti. Katalonialaisten voidaan katsoa muodostavan sellaisen suhteessa espanjalaisiin, mutta olisivatko savolaiset vastaavasti Suomessa oikeutettuja muodostamaan oman valtion?
Toisekseen on myös huomioitava etnisen kansanosan alueellinen homogeenisuus. Lapissa asuu laajalla alueella muutama tuhat saamelaista, mutta jos heille annettaisiin mahdollisuus muodostaa valtio, niin millaisilla rajoilla se piirrettäisiin?
Kansallisvaltio ihanteena ei myöskään ole kovin kauan aikaa vallinnut asiaintila. Kansallisvaltioideologia syntyi itse asiassa vasta 1800-luvulla. Vankkaa pohjaa sille antoi ennen kaikkea Saksan alueella olleiden ”tilkkutäkkivaltioiden” yhdistyminen yhden hallinnon alle.
Vastaavasti voidaanko sitten jotenkin kyseenalaistaa sellaisten valtioiden olemassaolo, jolle ei ole perustaa etnisyydellä. Esimerkiksi Sveitsi, Kanada, USA?
Ilmoita asiaton viesti
Lisäksi oli hyvin kyseenalaista halusivatko katalaanit oman valtion. Äänestysprosentti oli 37 äänestyksessä, jonka Espanjan perustuslakituomioistuin oli katsonut laittomaksi. Itsenäisyyttä vastustavat katalaanit eivät äänestäneet.
Ilmoita asiaton viesti
Itsenäisyyden kannatus katalaanien keskuudessa on ollut kiikun kaakun pidemmän aikaa, ilmeisesti korkeimmillaan muutamia vuosia sitten. Espanjan painostus vaikuttaa (ja pyrkii vaikuttamaan) siihen, että siitä ei saataisi edes selvää ja kiistatonta tietoa, julistamalla sellaiset äänestykset laittomiksi.
Ilmoita asiaton viesti
Ilmeisesti tällä äänestyksellä oli tarkoitus saada aikaan toimintaa, eikä vain selvittää asiaa. Mikä tahansa valtio katsoo olevansa jakamaton.
Kyselytutkimus asiasta ei varmaankaan ole laiton.
Ilmoita asiaton viesti
> Mikä tahansa valtio katsoo olevansa jakamaton.
Tämä on yksi ihmiskunnan suurimmista ongelmista, ja syy monenlaiseen loputtomaan sotimiseen ja terrorismiin.
Ilmoita asiaton viesti
> Ongelmana on vain se, että käsite ”etninen kansa” on vaikea määritellä aukottomasti.
Totta. Juutalais-mieliset tahot korostavat, että mitään palestiinalaista kansaa ei ole olemassakaan. Tietyt kielelliset ja etnistä alkuperää koskevat seikat ovat kuitenkin melko kiistattomia. Uiguurit ovat kiinan valtaväestöstä poikkeava kansallisuus, kuten myös tiibetiläiset. Myöskään suomalaiset eivät ole venäläisiä eivätkä ruotsalaisia.
> Lapissa asuu laajalla alueella muutama tuhat saamelaista,
> mutta jos heille annettaisiin mahdollisuus muodostaa valtio,
> niin millaisilla rajoilla se piirrettäisiin?
Totta tämäkin. Pieni osuus maailman kansoista on perinteisesti elänyt itseään suurempien kansojen keskuudessa, ripoteltuna sinne tänne ohuesti. Tämä näkökulma koskee niitä kansoja. Saamelaisiakin. Siitä aiheutuisi kiista aluevaatimuksista, joka kyseisen kansan taholta on tietysti mahdollisimman suuri. Minun tarjoukseni saamelaisille olisi puolet pienempi kuin heidän oma aluevaatimuksensa, mutta edelleenkin paljon enemmän kuin heidän osuutensa väestöstä edellyttäisi osuutta Suomen alueesta.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/ionmittler/277444-etsimassa-ratkaisua-saamelaiskysymykseen/
Silloin kun kansojen perinteiset asuinalueet limittyvät toisiinsa tällä tavoin, ratkaisun on oltava jako jonkunlaisen suhdeluvun perusteella, väestöjen nykyisen koon suhteessa. Syy siihen miksi tarjoaisin saamelaisille suurempaa aluetta kuin on heidän osuutensa Suomen väestöstä, on se että Lapin karu erämaa ei ole yhtä haluttavaa kuin hedelmällinen Etelä-Suomi, kaikki maa-alueet eivät ole samanarvoisia keskenään per neliömetri.
> Kansallisvaltio ihanteena ei myöskään ole kovin kauan aikaa vallinnut
> asiaintila. Kansallisvaltioideologia syntyi itse asiassa vasta 1800-luvulla.
Ei se ihan noinkaan ole. Juutalaiset (ja heidän naapurinsa Lähi-Idässä) selvästikin rakensivat kansallisvaltioita jo 3000 vuotta sitten.
> voidaanko sitten jotenkin kyseenalaistaa sellaisten valtioiden
> olemassaolo, jolle ei ole perustaa etnisyydellä. Esimerkiksi Sveitsi,
> Kanada, USA?
Jokaisen mainitun valtion jäsenistä suuri osa kokee (nykyään) olevansa kyseisen ”kansan” jäsen. Tässä on yhtäläisyyksiä palestiinalaisuuden kanssa. Merkitystä on nykyhetkellä, mitä väestö kokee olevansa nyt. Kyseiset valtiot eivät halua hajota, eikä minkään ulkopuolisen tahon tarvitse määrätä hajotettavaksi sellaista, joka itse ei halua hajota. Sen sijaan imperialismin ja kolonialismin perintönä etnistä kansaa suuremmat valtiot hallitsevat joitakin kansoja jotka haluaisivat itsenäistyä. Katalaanit, tsetseenit, tiibetiläiset, ja niin edelleen.
Ilmoita asiaton viesti
Yhden kansan valtio on usein pois joltain toiselta kansalta. Kuinka se tehdään, pakkosiirtoja vai etnisiä puhdistuksia?
Ilmoita asiaton viesti
Tässä menet jo askeleen edemmäs, ja olet antamassa kansallis-valtiolle oikeutta etnisiin puhdistuksiin alueellaan. Varsin hyvin Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska, Viro, Saksa, Puola ja niin edelleen pärjäävät ilman etnisiä puhdistuksia. Suomen alueella asuu (suomen)ruotsalaisia, mutta pärjäämme heidän kanssaan varsin sopuisasti.
Ilmoita asiaton viesti
Entäpä sitten jos jonkin itsenäisen valtion kansa pyritään vaihtamaan toiseksi? Onko etnisellä enemmistöllä oikeus puolustaa valtionsa etnisyyttä? Tänäänhän SUPOkin leimasi (määrärahojen toivossa?) väestönvaihdosta keskustelemisenkin ääriokeistolaista terrorismia lietsovaksi vihapuheeksi. Ja YLEn uutisessa tietenkin painotettiin äärioikeistoa, jossain sivulauseessa mainittiin jotain islamisteistakin.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä siitä pykälä-viidakko aikaiseksi saataisiin, jos jokainen näkökulma pohdittaisiin kunnolla. Lähtisin siitä, että pakolaisuus tai edes siirtolaisuus ei muodosta oikeutta itsenäiseen valtioon uudella alueella, johon muutetaan. Jos muodostaisi, sitten muukalaisviha saisi aivan uuden motiivin ja energian siitä, että siirtolaiset olisi pakko pitää poissa jotta ei joudu luovuttamaan heille myöhemmin myös palaa omasta valtiostaan. Olkoon historiallisesti tasavertaista tai ei, tällainen rajaus olisi varsin välttämätön, mainitusta syystä.
Ilmoita asiaton viesti
Katalonian tilannetta jonkin verran tunnen, kun täällä asun. 2010 perustuslain muutos olisi riittänyt, itsenäisyysliikehdintä lähti vasta kun Rajoy astui pääministeriksi ja ensitöikseen tuon talloi.
Nytkin suurin osa haluaa pysyä osana Espanjaa, mutta lisää autonomiaa sekä verotusoikeus, kuten 2010 oli tarkoitus.
Ilmoita asiaton viesti
Vähän kuin Suomen kansan suhde EU:hun. Rakastaa, ei rakasta, rakastaa, ei rakasta.
Ilmoita asiaton viesti
Katalonian itsenäisyysliike oli Skotlantiakin EU-myönteisempi, mutta selkää näytettiin.
Ilmoita asiaton viesti
Jokaisella etnisellä kansalla pitää olla oikeus omaan itsenäiseen valtioon.
————————
Ei pidä. Riittää, että ihmisoikeudet toteutuvat ja ihmisiä kohdellaan yhdenvertaisesti missä valtiossa hän nyt sitten asuukin.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt ne selvästikään eivät toteudu, eikä siihen saada kuria, kun sorrettu kansa ei pysty vetoamaan itsenäisyyteen oikeutena, vaan sitä joutuu kerjäämään vuosikymmeniä kuten Tiibet, Länsi-Sahara tai palestiinalaiset.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt ne selvästikään eivät toteudu
—————–
Ei toteudu ei. Mutta riittää kun toteutuisi. Ei oma valtio etniselle ryhmälle ole mikään ihmisoikeus asia.
Ilmoita asiaton viesti
Rinta rottingilla täällä kuitenkin asutaan Suomessa. Kun voisimme asua Venäjällä tänä päivänä, jos kansallisvaltio ei olisi kiinnostanut henkeen ja vereen.
Useimmiten ne tilanteet, joissa joku kansa tavoittelee itsenäistä valtiota, ovat myös niitä tilanteita, joissa kyseinen menettely edistäisi ihmisoikeuksien toteutumista erityisen tehokkaasti. Katso vaikka palestiinalaisten kohtaloa Israelin käsittelyssä, tai kurdien kohtaloa Turkin ja kumppanien käsittelyssä, tai uiguurien tilannetta. Kaikissa näissä tapauksissa itsenäinen valtio edistäisi ihmisoikeuksien toteutumista enemmän kuin tuhat kaunista sanaa juhlapuheissa.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvää ”eettisen” pohdintaa Ion. Vuosia sitten pohdiskelin samaa asiaa, voiko itsenäisiä valtioiden rajoja vedetään etniseen mukaan? Kun otin muita aspekteja mukaan pohdintaan, tulin siihen tulokseen, että dilemmoja/ongelmia tulivat enemmän kuin vähenevän.
Eli en kannata sitä ideaa.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä ne ongelmat olisivat? Ja olisivatko yhtä suuria kuin suuremman kansan pienempää kansaa kohtaan harrastama etninen sorto ja puhdistus, joita kohdistuu moneen kansaan tälläkin hetkellä?
Ilmoita asiaton viesti
En ole puhumassa mitään etnisten sorroista ja puhdistuksista. Ihan vaan tavallisista aspekteista.
Muutaman esimerkiksi miten vedetään rajat (jos itsenäisiä halutaan), väestön koon vain historiallisen asutusten mukaan (kuka saapuu alueelle ensin, se taas vaikeata, koska ihmiset aina liikkuu historian aikana)? Maantieteelliset resurssit (metsät, mineraalit jne.) vaikuttavat alueen jakaamisessa. Esimerkiksi jos tiety etni ryhmä saa vain planti alueen, jossa ei ole paljon ekonomitoimintaa tai luonnon resursseja, niin ei siinä paljon auttaa, vaan päin vastoin heikentää heidän ihmisoikeuksia ja elin mahdollisuuksia.
Entäs uskonnot? Samassa ethnissa voi olla eri uskontoja, eikä vältämättä tulee toimeen keskenään, pitäisikö jakaa vielä jakaamalla?
Entäs natiivit, saako he oma itsenäisiä valtioita ja ”uudet asukkaat” painaa v*uun, vaikka asunut porukkaan kanssa jo monta sukupolvia (puhuvat eri kieltä ja oman toiveensa/tavoitteensa). Siis on muitakin aspekteja, mutten jaksa kaikkia luettella. Pälkästään ym jo paljon pohtimista ja ei vältämättä koskaan toteudu. Pahemmissa tapauksessa ollaan sotajaloissa taas. U know!!
Miksi mainitsit vain uighuureja, tiibettejä, katalaaneja? Entä baskit? Entäs Chargosit intian valtameren saaressa, jonka on britit hallinnassa? Entäs Aboriginaarit Aussissa? Entäs intiaanit Amerikoissa ja Amazonissa? Afrikassakin on monta eri etnit (aikamoinen sotkuu tulee).
Myös poliittiset suuntaukset vaikuttavat alueen jaossa tai rajat vedettäessä. Esimerkiksi voiko Kiina ottaa Taiwanin haltuun, kun kerran kiinalaisia (kieli kun kasvopiirteet ja kulttuuritkin samaa) he ovatkin, vaikka poliittisesti eri linjoilla. Kiina voi perustelee sillä taiwanilaiset ovat kiinalaisia han-etnia eli ”u belong to us!”. Kuule kannattaa mieti mitä olet toivomassa.
Jos olisi noin helppoja jaetaan valtioita tällä perusteella, niin sotia ei olisi.
Ilmoita asiaton viesti
Esimerkkejä itsenäisyyttä kaipaavista (tai jossain vaiheessa kaivanneista) kansallisuuksista olisi paljon, myös baskit ja tsetseenit ja niin edelleen. Maailmanhistoria on joka tapauksessa epäreilu, eikä sitä voi hyvittää eikä sovittaa. Mutta jos alkaisi rakentaa entistä reilumpaa tulevaisuutta, sekin olisi jotain.
Ilmoita asiaton viesti
”Esimerkkejä itsenäisyyttä kaipaavista … Maailmanhistoria on joka tapauksessa epäreilu, eikä sitä voi hyvittää eikä sovittaa. Mutta jos alkaisi rakentaa entistä reilumpaa tulevaisuutta, sekin olisi jotain.”
Näihän se on. Samaa mieltä!
Olen sitä mieltä tärkeitä on se, että pyritään takaa kaikkille vähintään perusoikeudet (koti, ruoka, rauha, koulutus ja perustulot jne.) eli elin mahdollisuus, erityisesti naisille ja lapsille.
Valtioiden rajojen jakaaminen ei aina päädy hyvin.
Ilmoita asiaton viesti
EU-aikana vapaiden ihmisten tavoite on omakielinen kulttuuri joka antaa merkityssisältöjä elämälle, tekee olemisen mielekkääksi, asettaa tavoitteita, hylkää tahdosta riippumattoman noston, ei ole ahdas paikka eikä yllytyshullujen kademielisten koti, vaan tarjoaa yksilöille elintilaa, ”lebensraumia”.
Eihän EU ole 1800-luvun siirtomaavalta jossa puhuttaisiin valloittajan kieltä.
Ilmoita asiaton viesti
Ei ole. Mikä on EU:n tulevaisuus, se jää nähtäväksi. Lisääntyykö kansojen itsenäisyys vai vähentyykö se.
Ilmoita asiaton viesti
Kun kehitämme omaperäistä kulttuuria, vältämme vaaran näivettyä hiljaisesti elävältä vanhempien välissä.
Ilmoita asiaton viesti
Kirjoittaja puhuu asiaa. Viimeinen vapautensa voittanut uusi valtio taitaa olla Itä-Timor, jonka muutosvaihe kesti 1975-2002? Kurdit, uiguurit ja katalonialaiset kaipaisivat kyllä valtiota, ja uusien valtioiden synty voisi purkaa lukkiutumia ja luutumia ja edistää kulttuurillista moninaisuutta. Mutta nykyinen kansalaisvaltioidenvastaisuus (a.k.a. globalismi) taitaa olla myös uusia kansalaisvaltioita vastaan?
Uusien valtioiden kysymys on samanlaisella hyssyttelylistalla kuin väestönkasvu, joka on myös globalismin erään kulmakiven, nimittäin jatkuvan kasvun oletuksen, kanssa ristiriidassa. Siksi Newspeakia riittää, kurdien ja uiguurien kohtalosta puhutaan mutta ei ihan perille asti vietynä.
Ilmoita asiaton viesti
Maailman politiikan agendalla kolonialismin purku on edelleen tabu aihe. Ne joilla on pienempiä kansoja hallintansa alla, mielellään säilyttävät status quon. EU ja YK pettivät Länsi-Saharan kansankin ja myivät heidät Marokolle.
Ilmoita asiaton viesti
Itsenäisyys otetaan ja pidetään tappelemalla. Mitä pienempi porukka ja mitä anteliaampi maapläntti asuttavana, sitä vaikeampi itsenäistyä vahvempien keskuudessa. Mutta Suomi voisi vielä itsenäistyä EU:sta.
Ilmoita asiaton viesti
Tätä se on ollut savannien ja viidakon ajoista asti, että ihmisoikeudet otetaan tappelemalla, tarvittaessa tappamalla. Ainoa oikeus on oman käden oikeus. Siitä olisi ihmiskunnan hyvä päästä eroon, sivistyneemmälle tasolle. Mutta kovin monelle tärkeälle ja arvostetullekin valtiolle sopii nykyinen systeemi, jossa valta kasvaa ydinaseista ja armeijan tykkien piipusta.
Ilmoita asiaton viesti