Tuomas Malinen: perus-kansan fanittama rock-tähti vastoin tahtoaan
Tuomas Malisella on akateeminen ja lähtökohdiltaan epäpoliittinen näkemys Suomen taloudesta ja EU:n elvytys-paketin todennäköisistä vaikutuksista siihen. Eikä vain hänellä, vaan monella muullakin epäpoliittisella talouden tuntijalla ja tutkijalla.
Sattuneista syistä johtuen puolueet ovat kuitenkin ajautuneet rintamasotaan, jossa tieto olisi valtaa, joten oma tieto julistetaan vilpittömäksi totuudeksi, ja vastapuolen esittämä tieto julistetaan poliittisesti motivoituneeksi tosiasioiden vääristelyksi.
Malisesta tuli nopeasti rock-tähti persus-kansan keskuudessa. Faneja riittäisi, mutta politiikkaan mies ei ole lähdössä. Kuka nyt palkkakuoppaan astuisi vapaaehtoisesti? Tiedossani ei ole syytä olettaa, että hänen puolueensa olisi edes Perussuomalaiset, hänen olemuksessaan on paljon enemmän kokoomukselaisuutta.
Eräs aikakauden ilmiö: ekonomisti, josta tuli hetkessä tähti, ihan vain siksi että hän puhui totta silloin kun kaikki muut valehtelivat korvat heiluen.
”Eräs aikakauden ilmiö: ekonomisti, josta tuli hetkessä tähti, ihan vain siksi että hän puhui totta silloin kun kaikki muut valehtelivat korvat heiluen.”
Totuus on usein vain osatotuus, joka pitää paikkansa vain kun asioita tarkastellaan suppeasta näkökulmasta. Kun tarkastelun näkökulmaa laajennetaan, kyseinen totuus, vaikka se olisi ehdoton totuuskin, voi näyttää merkityksettömältä suhteutettuna muihin totuuksiin.
Tietenkin kapea näkökulma voi olla mieluinen niille joiden ideologista, aatteellista ja tunteellista näkemystä se sattuu tukemaan. Tällaisilta idealisteilta unohtuu helposti asioiden laajempi tarkastelu, varsinkin jos ne laajennukset ovat vastoin heidän ideologiaansa ja atettansa ja ovat vastoin heidän tunteitaan, eli sitä mitä he sydämmessään tuntevat kuten asia normaalisti ilmaistaan.
Se miltä ”sydän sanoo”, ei kuitenkaan aina vastaa maailman realistisia faktatekijöitä. Voihan se joskus vastatakin, mutta se on vain sattumanvaraista. Sokeakin kana voi löytää jyvän, sattumalta, ja sydän voi joskus olla sattumalta oikeassakin, faktojen suhteen siis.
Ilmoita asiaton viesti
> Totuus on usein vain osatotuus
Sitä se on todella ollut. Ensin hallitus selitti, että Suomi hyväksyy elvytys-paketin koska se hyödyttää Suomea niin paljon. Viime aikoina osatotuuteen on lisätty tarkennus, että meidän on poliittisesti pakko hyväksyä se, tai ei hyvä heilu EU:n johtavien valtioiden suunnalta.
Ilmoita asiaton viesti
Eivät EU:n johtavat valtiot ole uhka Suomelle, eikä Suomi ole uhka niille.
Uhka on siinä että Suomi itse katkaisisi kauppasuhteensa EU:hun ja joutuisi kaupankäynnissään turvautumaan jälleen idänkauppaan, tai kauppaan kauemmaksi, Amerikkaan. Afrikkaan ja kauko-itään.
Kaikkissa kauppasuhteissa on omat sääntönsä joita pitää noudattaa, EU;n kanssa kauppaa käydään EU:n asettamilla ehdoilla, Suomi ei siinä asiassa luonnollisesti pysty omia ehtojaan asettamaan.
Valinta on siinä että käydään kauppaa EU:n kanssa EU:n asettamilla ehdoilla, tai ei käydä kauppaa EU:n kanssa.
En ole sitä mieltä että itsenäisyyskysymykset olisivat tässä mitenkään merkittävä asia. Kaupankäynti EU:hun on tärkeää.
Ilmoita asiaton viesti
Kalliiksi tulee ”kauppasopimus nimeltä EU”.
Suomella on EFTA-sopimus vuodelta 1986.
Se turvaa Suomen kaupalliset edut.
Ilmoita asiaton viesti
Aika sekava kommentti, asian vierestä kuten yleensäkin. Suomi ei muuten käy kauppaa EU:n kanssa vaan EU:ssa. EU on sisämarkkina-alue ja Suomi on osa sitä
Ilmoita asiaton viesti
No, fixitin jälkeen Suomi varmaan sitten tekee EU:n kanssa kauppaa, jollain erityissopimuksella varmaan, mutta ei toki samoilla ehdoilla kuin EU:n varsinaiset jäsenet.
Ilmoita asiaton viesti
Eihän Norjakaan ole EU-jäsen, mutta se tekee silti kauppaa EU:n sisällä.
Ilmoita asiaton viesti
”Eihän Norjakaan ole EU-jäsen, mutta se tekee silti kauppaa EU:n sisällä.”
Joo, Norjalainen lohi on halpaa ja Norja noudattaa kaupassaan niitä sopimusehtoja joilla se tekee kauppaa.
Aika monessa asiassa Norja on osa EU:ta, mutta jos se laistaa ne kulut joita EU:n jäsenet joutuvat maksamaan, eli jos Norja on vain siivellä mukana, osallistumatta kustannuksiin, niin ihmettelen millaisen kauppasopimuksen EU on tehnyt Norjan kanssa ja miksi.
Ehdottaisin EU:n ja Norjan välisen kauppasopimuksen purkamista ja sen neuvottelemista uudestaan.
Ilmoita asiaton viesti
Ja Norja maksaa siitä varsin suurta maksua EU:e.
Ilmoita asiaton viesti
> Uhka on siinä että Suomi itse katkaisisi kauppasuhteensa EU:hun
Miksi puhut kauppasuhteiden katkaisusta, kun puhe on kai lähinnä koronapaketista? Pelkäätkö että jos Suomi ei menisi mukaan pakettiin, Suomi voisi seuraavana askeleena (itse) erota EU:sta? Olisiko paketista pois jääminen siis vielä hyvä (tai neutraali) asia, ja vain EU:sta eroaminen paha? Et varmaankaan oleta, että paketista pois jääminen johtaisi Suomen erottamiseen EU:sta, koska sanot, että EU:n johtavat valtiot eivät ole uhka Suomelle. Vai onko kyse sittenkin tuollaisesta painostamisesta mukaan pakettiin?
Ilmoita asiaton viesti
”Olisiko paketista pois jääminen siis vielä hyvä (tai neutraali) asia, ja vain EU:sta eroaminen paha?”
En ole niin tarkkaan miettinyt kaikkea mitä tuossa viestissäsi sanot. Pitää varmaan ryhtyä miettimään.
On aivan selvää että Suomi hyötyy elvytyspaketista, hyötyy hyvin paljon, mutta se on sitten toinen juttu että hyötyykö Suomi ihan niin paljon että se peittää kaikki ne kulut joita Suomelle elvytyspaketista aiheutuu.
Jos Suomi voisi irrottautua elvytyspaketin maksupuolesta, mutta paketti toteutuisi, se ei muuttaisi paketin kokoa käytännössä lainkaan, eikä pienentäisi sen tuomia hyötyjä, ei myöskään Suomelle tulevia hyötyjä.
Suomi siis välttäisi paketin velvoitteet, mutta saavuttaisi kaikki sen tuottamat hyödyt. Jos Suomi saisi tällaisen sopimuksen neuvoteltua, niin olisihan se lottovoitto Suomelle.
Mutta luulisinpa että EU:n muissa jäsenvaltioissa ei tällaista sopimusta hyväksyttäisi.
On minulla muutakin mielessä, mutta jos käsiteltäisiin tämä asia nyt ensin.
Ilmoita asiaton viesti
> Jos Suomi saisi tällaisen sopimuksen neuvoteltua, niin olisihan se lottovoitto Suomelle.
Suomella (eduskunnalla) on kai vapaus päättää yksipuolisestikin, ettei paketti sille käy. Ei siis tarvitse neuvotella asiasta EU:n kanssa.
Tosin todennäköinen seuraus tuosta paketin hylkäämisestä olisi se, että EU kehittäisi jonkin uuden ehdotuksen Suomelle, tai ehkä kaikille jäsenmaille, ja Suomen pitäisi sitten ottaa siihen kantaa. Sekin on tietenkin mahdollista, että EU vain toteuttaisi ehdotetun paketin ilman Suomea (ei ehkä viitsisi viivästyttää prosessia yhden tai parin pienen maan vuoksi).
Se lisäongelma tässä ehdotetussa paketissa on, että komissio on niputtanut sen tarkoituksella yhteen muiden asioiden kanssa. Taisi olla mukana esim. budjettikehystä. Suomen hyväksyntä pitäisi siis saada erikseen muille tärkeille asioille, jos Suomi kieltäytyisi tuosta koronapakettiosuudesta.
Ilmoita asiaton viesti
Toki on niin että Suomi hyötyy esimerkiksi Saksan tekemistä valtavista elvytyspaketeista, ne lisäävät tilauksia myös Suomessa ja ne auttavat työllistämään suomalaisia Suomessa, mutta siihen Saksalaisilla ei ole valitusoikeutta, eikä ole oikeutta vaatia että Suomi osallistuu Saksan elvytyspaketteihin.
Samalla tavoin, kn Suomi elvyttää Suimea sisäisesti, hyödyt valuvat pääsääntöisesti sinne mistä suomalaisten tavarat tulevat, mutta siinä Suomi ei voi vaatia että tavarantoimittajamaat osallistuisivat elvytyspakettiin rahallisesti.
Euroopan sisäinen elvytys EU:n puitteissa on vähän eri asia. Siinä ei oikein ole sopivaa että kaikki eivät osallistuisi. Sen takia asiasta pitääkin sopia yhteisesti.
Toki Suomen eduskunta voi torpata sovitun neuvottelutuloksen, mutta mitä siitä sitten seuraa. Todennäköisesti siitäkin on jo sovittu mitä siitä seuraa, tai vaarana on että koko paketti kaatuu. No, ainakin ne samassa yhteydessä sovitut Suomen maatalouden tukiaiset neuvoteltaisiin uusiksi.
Toki minä olen tässä asiassa Suomen ja suomalaisten puolella, mutta jos asiaa tarkastellaahn puolueettomasti, niin ei voi olla mahdollista että joku Suomi voisi aina torpata kaikki EU:n hankkeet. Urpiaista toki aikoinaan kovasti ymmärrettiin, kun se neuvotteli takuutuksia Kreikan lainojen suhteen. Turhaa ja populistista touhuilua, mutta varmaan Urpiainen keräsi siinä itselleen hyvää EU- kokemusta.
Toki on niin että EU:n kanssa kauppaa käyvät EU:n ulkopuoloset maat , kuten Sveitsi ja Norja, hyötyisivät EU:n tukipaketista ilmaiseksi, aivan niinkuin Suomikin, jos Suomi pääsisi livahtamaan maksupuolesta. Mutta on se kuitenkin vähän eri juttu se. Nämä asiat tulisi kuitenkin jollain tavalla huomioida kun neuvotellaan seuraavista kauppasopimuksista EU:n, Norjan, Sveitsin ja Englannin kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
> Toki on niin että Suomi hyötyy esimerkiksi Saksan tekemistä valtavista elvytyspaketeista
Maat elvyttävät omaa talouttaan pystyäkseen kilpailemaan markkinoilla paremmin. Etu on siis tähdätty Saksan omalle taloudelle, ei muiden maiden talouksille. Kun Saksa tukee Suomen kanssa kilpailevia talouden aloja, tuo on Suomelle tappioksi. Siellä missä Saksa sattuu tukemaan jotain sellaista alaa, joka johtaa ostoihin Suomesta (esim. vihreää puurakentamista, betonirakentamisen sijaan), tuo voisi jo hyödyttää Suomeakin. Tosin Saksa mielellään kohdistaa elvyttämisensä (EU:n sääntöjen puitteissa) niin, että elvytyksen hyödyt jäävät mahdollisimman paljon Saksaan, eikä siis Suomeen. Ei Suomikaan elvyttäessään halua tukea suomalaisten etelänmatkoja ja viinien kulutusta, vaan mieluummin vaikkapa puu- ja konepajateollisuutta, eli aloja, joilla Suomi vie eikä tuo.
> Euroopan sisäinen elvytys EU:n puitteissa on vähän eri asia. Siinä ei oikein ole sopivaa että kaikki eivät osallistuisi. Sen takia asiasta pitääkin sopia yhteisesti.
Normaali tapa on se, että jokainen maa elvyttää omaa talouttaan sen verran kuin katsoo tarpeelliseksi. Jos jollain maalla menee huonosti, sitä voi tukea kehitysavulla tai vastaavalla (tämä on eri asia kuin elvytys). EU-tasoinen elvytys ei eroa tuosta normaalimmasta mallista muuten, kuin että EU haluaa päättää kaikesta tuosta jäsenmaiden puolesta nyt, ja ehkä jatkossakin (= mitä kukakin maa tekee, kuka maksaa kenenkäkin elvytyksen, paljonko kukakin ottaa velkaa jne.). EU:n laajuinen elvytys hoituu siis hyvin myös niin, että EU:n järjestämää elvytystä ei ole lainkaan. Maat voisivat hyvin käyttää pakettiin suunnitellut rahat itsekin, ja lopputulos voisi olla jokseenkin sama.
> No, ainakin ne samassa yhteydessä sovitut Suomen maatalouden tukiaiset neuvoteltaisiin uusiksi.
Noista on oma voimassa oleva sopimuksensa. Se olisi melkoista kiristystä, jos EU vaatisi Suomea hyväksymään jonkin uuden asian sillä uhalla, että vanhoja sopimuksia heikennetään yksipuolisesti Suomen osalta, jos Suomi ei suostu kaikkeen uuteen, mitä komissio ehdottaa. Ei siis missään nimessä noin.
> ei voi olla mahdollista että joku Suomi voisi aina torpata kaikki EU:n hankkeet
Nyt kyse on yhdestä uudesta ehdotuksesta, joka ei liity mihinkään EU:n olemassa olevaan prosessiin. Suomi voi täysin vapaasti sanoa tuollaiselle kokonaan uudelle ehdotukselle ei. Jos Suomi ei mielestäsi voi torpata tätä yhtä ehdotusta omalta osaltaan, olet kai väittämässä, että Suomi ei voi vastustaa ensimmäistäkään EU:n tekemää ehdotusta, vaan sen pitää hyväksyä ne kaikki sellaisinaan. Tuo kuulostaa täysin mahdottomalta asenteelta. Totta kai yksimielisyyttä vaativia päätöksiä tehdään niin, että kaikki hyväksyvät ne (ilman pakkoa), tai ovat hyväksymättä.
Ilmoita asiaton viesti
”Tosin Saksa mielellään kohdistaa elvyttämisensä (EU:n sääntöjen puitteissa) niin, että elvytyksen hyödyt jäävät mahdollisimman paljon Saksaan, eikä siis Suomeen. Ei Suomikaan elvyttäessään halua tukea suomalaisten etelänmatkoja ja viinien kulutusta, vaan mieluummin vaikkapa puu- ja konepajateollisuutta, eli aloja, joilla Suomi vie eikä tuo.”
Taidat olla pahasti väärässä. Ei elvyttämistä voi sillä tavalla kohdentaa. Elvyttäminen missä tahansa maassa elvyttää koko globaalia talousjärjestelmää, toki niin että rahan jakaminen hyödyttää ensin suoraan niitä jotka sen rahan saavat, mutta heti seuraavaksi suoraan globaalia talousjärjestelmää.
Toki elvyttämistä voidaan tehdä viisaasti tai tyhmästi. Tyhmää olisi esimerkiksi elvyttää suomalaista vientiteollisuuksia jolla ei ole asiakkaita. Sillä rahalla ei elvytetä mitään, vaan ne menevät varmudella suoraan jonnekin veroparatiiseihin, parempaan talteen, odottamaan aikoja jolloin investoinnit kannattavat.
”Jos Suomi ei mielestäsi voi torpata tätä yhtä ehdotusta omalta osaltaan, olet kai väittämässä, että Suomi ei voi vastustaa ensimmäistäkään EU:n tekemää ehdotusta, vaan sen pitää hyväksyä ne kaikki sellaisinaan. Tuo kuulostaa täysin mahdottomalta asenteelta. Totta kai yksimielisyyttä vaativia päätöksiä tehdään niin, että kaikki hyväksyvät ne (ilman pakkoa), tai ovat hyväksymättä.”
No, en tarkoittanut ettei voi sillä tavalla. Toki ihminen tai valtio voi tehdä mitä tahansa tyhmyyttä niin halutessaan. Tarkoitin tietenkin sitä että ei voi tehdä typeryyksiä jos on tarkoitus menetellä fiksusti.
Toki, jos Suomi onnistuu välttämään elvytyspaketin menopuoleen osallistumisen, niin olisihan se hyvä Suomelle ja fiksu temppu, mutta en usko että EU:n muut valtiot olisivat niin tyhmiä että temppu onnistuisi. Saahan sitä yrittää. Sanotaan että aina kannattaa yrittää jos se ei mitään maksa. Toivotan onnea, mutta en usko että hankkeella on onnistumisen mahdollisuuksia, sillä ei ne muut EU-maat voi niin tyhmiä olla, eivät ainakaan kaikki.
Parhaassa tapauksessa EU:ssa osoitetaan ymmärtämystä, kuten Urpiaiselle aikanaan, ja saadaan aikaan joku nahkapäätös jonka Suomen neuvottelijat voivat esitellä voittona, mutta kuka uskoo`?
Ilmoita asiaton viesti
> Ei elvyttämistä voi sillä tavalla kohdentaa.
Rahojen ohjautuminen eri suuntiin riippuu siitä, millä tavalla Saksa tai Suomi oman elvyttämisensä kohdentaa.
> Toki, jos Suomi onnistuu välttämään elvytyspaketin menopuoleen osallistumisen, niin olisihan se hyvä Suomelle ja fiksu temppu, mutta en usko että EU:n muut valtiot olisivat niin tyhmiä että temppu onnistuisi.
Tuohon riittää kasi sanaa: ”emme hyväksy”. Suomelle ei tietenkään tulisi tulopuoltakaan (pari miljardia EU-elvytystä), mutta se ei ole ongelma, sillä ehdotetut menot ovat miljardikaupalla suurempia. Nuo säästetyt rahat voisi sitten käyttää vaikkapa oman talouden elvyttämiseen, tai muihin investointeihin, tai kehitysapuun Italialle (tai Ranskan ja Saksan pankeille 🙂 ).
> Parhaassa tapauksessa EU:ssa osoitetaan ymmärtämystä, kuten Urpiaiselle aikanaan, ja saadaan aikaan joku nahkapäätös jonka Suomen neuvottelijat voivat esitellä voittona, mutta kuka uskoo`?
Ajatus oli kai se, että Suomi ei menisi pakettiin mukaan. Ei siis tarvittaisi mitään korvaavia nahkapäätöspaketteja. Suomi vain jäisi pois ehdotetusta paketista.
Ilmoita asiaton viesti
”Ajatus oli kai se, että Suomi ei menisi pakettiin mukaan. Ei siis tarvittaisi mitään korvaavia nahkapäätöspaketteja. Suomi vain jäisi pois ehdotetusta paketista.”
Toivotan onnea yritykselle. Se olisi todella kannatettava hanke. Samanlainen kannatettava hanke olisi jos Suomi onnistuisi välttämään jäsenmaksut EU:lle, mutta silti säilyttäisi EU- maan edut.
Englanti sitäkin taisi yrittää, mutta ei se nyt niin vain käy. Nyt englantilaiset ihmettelee rajoillaan roikkuvia rekkajonoja ja niiden mätäneviä lasteja. Tuli varmaan yllätyksenä.
Ilmoita asiaton viesti
> Samanlainen kannatettava hanke olisi jos Suomi onnistuisi välttämään jäsenmaksut EU:lle, mutta silti säilyttäisi EU- maan edut.
Vertauksesi ei toimi. EU-maan edut ja jäsenmaksut ovat kiinteä pari – ei yhtä ilman toista. Koronapaketti taas on oma pakettinsa, jonka Suomi voi hyväksyä tai hylätä. Jos se ”maksaa” enemmän kuin siitä on ”etua”, paketti kannattaa hylätä.
Ilmoita asiaton viesti
”Koronapaketti taas on oma pakettinsa, jonka Suomi voi hyväksyä tai hylätä. Jos se ”maksaa” enemmän kuin siitä on ”etua”, paketti kannattaa hylätä.”
Enpä usko että tämä tulkintasi on oikea, Kun yhdessä tehdään päätöksiä, niin jotkut päätökset ovat itselle parempia ja toiset huonompia. Jos olisi mahdollista noudattaa vain itselle parempia päätöksiä, niin ei se silloin olisi mikään yhteispäätös.
Suomi on osallistunut mm. Kreikan, Portugalin ja Irlannin pelastusoperaatioihin, vaikkakaan ei aina nurisematta, (Urpiaisen takuutukset) myös silloin kun persut ovat olleet mukana hallituksessa on näitä paketteja sorvattu ja persut ovat silloin äänestäneet niiden puolesta.
Kun yhdessä tehdään päätöksiä, silloin katsotaan kokonaisetua, eikä yhden jäsenen etua, mutta päätöksen syntyminen edellyttää silti sitä että kaikki ovat mukana.
EU on kyllä ollut hyvin suvaitsevainen kaikenlaisia nurisijoita kohtaan ja sallinut kaikenlaisia erikoisiakin poikkeusjärjestelyjä, mikä johtuu siitä tietoisuudesta että äänestäjät eri jäsenmaissa eivät aina ole kovin tietoisia tällaisen yhteistyön ja siihen liittyvien uhrausten tarpeellisuudesta ja kun demokratioissa kerran eletään, äänestäjiä pitää yrittää miellyttää.
Ilmoita asiaton viesti
> Jos olisi mahdollista noudattaa vain itselle parempia päätöksiä, niin ei se silloin olisi mikään yhteispäätös.
Mutta nyt on kyse päätöksestä, joka vaatii jäsenmaiden yksimielisyyden. Jos joku vastustaa, pakettia ei hyväksytä. Muita automaattisia seuraamuksia ei ole.
Miksi ihmeessä paketti tuotaisiin Suomeen eduskunnan käsiteltäväksi, jos ainoa mahdollisuus olisi hyväksyä paketti?
> Kun yhdessä tehdään päätöksiä, silloin katsotaan kokonaisetua, eikä yhden jäsenen etua, mutta päätöksen syntyminen edellyttää silti sitä että kaikki ovat mukana.
Eli olet kuitenkin sitä mieltä, että pakettia ei tule (ainakaan Suomeen), jos Suomi päättää jättäytyä siitä ulos.
> EU on kyllä ollut hyvin suvaitsevainen kaikenlaisia nurisijoita kohtaan
Tarkoitatko että jatkossa se voisi olla vähemmän suvaitsevainen, ja pakottaa Suomen mukaan, jos Suomi ei tule mukaan pakettiin vapaaehtoisesti?
Tässä näyttää nyt olevan vähän epäselvyyttä siitä, onko koronapaketti Suomelle vapaaehtoinen vai pakollinen. Onko Suomella mielestäsi mahdollisuus hyväksyä tai hylätä ehdotettu paketti (ja tulevat vastaavat) omalta osaltaan, omien intressiensä mukaan?
Ilmoita asiaton viesti
”Miksi ihmeessä paketti tuotaisiin Suomeen eduskunnan käsiteltäväksi, jos ainoa mahdollisuus olisi hyväksyä paketti?”
Paketti voidaan tietenkin Suomen eduskunnassa joko hyväksyä tai hylätä. Samoin kaikkissa muissakin maissa voidaan tehdä päätös joko hyväksymisestä tai hylkäämisestä.
EU on päätöksissään sikäli heikoilla että jokaisella maalla on joka asiassa veto- oikeus. Jos Suomen eduskunnassa jokaisella kansanedustajalla, tai vaikkapa jokaisella puolueella, olisi veto-oikeus, mitään päätöksiä ei saataisi syntymään.
Kansanedustajat on pantu Suomessa päättämään asioista ja meidän pitää luottaa siihen että he näkevät mikä on kokonaisuuden kannalta paras ratkaisu.
Jos kansanedustajat eivät ole päteviä päättämään asioista, niin kenen vika? Se on meidän äänestäjien vika ja vastuu.
Jokatapauksessa kansanedustajat päättävät asioista, joidenkin mielen ja tahdon mukaisesti ja joidenkin tahdon vastaisesti.
Näin se menee, tämä on systeemi. Hyvä että on joku systeemi.
Ilmoita asiaton viesti
> EU on päätöksissään sikäli heikoilla että jokaisella maalla on joka asiassa veto- oikeus. Jos Suomen eduskunnassa jokaisella kansanedustajalla, tai vaikkapa jokaisella puolueella, olisi veto-oikeus, mitään päätöksiä ei saataisi syntymään.
Kannatatko sitä, että EU:lle annettaisiin uudet valtuudet tehdä mitä tahansa (voimassa olevista sopimuksista poikkeavia) päätöksiä, ilman että Suomi voisi noista kieltäytyä? EU voisi siis vaikkapa päättää, että suomalaisten (ja ehkä muidenkin) nimiin otetaan velkaa Välimereen rajoittuvien EU-maiden hyväksi.
Näyttää vähän siltä, että olet niin vahvasti liittovaltiohenkinen, että haluaisit siirtää ylimmän päätöksentekovallan Suomea koskevissa asioissa Suomesta Brysseliin. Suomella ei siis olisi enää veto-oikeutta uusiin ehdotuksiin. Onko näin? Jäisikö jäljelle joitain asioita, joita et antaisi Brysselin päätettäväksi?
Ilmoita asiaton viesti
”Näyttää vähän siltä, että olet niin vahvasti liittovaltiohenkinen, että haluaisit siirtää ylimmän päätöksentekovallan Suomea koskevissa asioissa Suomesta Brysseliin. Suomella ei siis olisi enää veto-oikeutta uusiin ehdotuksiin. Onko näin? Jäisikö jäljelle joitain asioita, joita et antaisi Brysselin päätettäväksi?”
En minä ole mitään tuollaista sanonut, olen puhunut vain EU:n päätöksenteon heikkoudesta.
Olet siitä hankala keskustelija että pakotat minut ajattelemaan asioita joita en ole ennen ajatellut? Mutta minulta se ajatteleminen onneksi sujuu. 🙂
Mikään ei koskaa ole täydellistä, eivät hallintosysteemitkään. Ei tunnu hyvältä asialta että jossain Brysselissä olisi kaikki valta Suomen asioihin, mutta ei ole hyvä sekään että EU ei pysty tekemään päätöksiä kun aina joku on vasta-hankaan.
Ehkä ei olisi hyvä sekään että Brysselissä tehtäisiin päätökset kuten Suomen eduskunnassa, joko enemmistöpäätöksinä, tai sitten niin että joku 30% (tai joku muu luku) pystyisi estämään EU:n päätöksenteon.
Mikään ei siis ole täydellisen hyvä ratkaisu, pitää siis hyväksyä joku epätäydellisistä ratkaisuista.
Mikä sitten olisi se epätäydellinen ratkaisu jonka minä hyväksyisin? Sitä pitää varmaan vielä vähän miettiä, tai helpompi olisi vain odottaa valmiita ehdotuksia.
Ilmoita asiaton viesti
Minulle luontevin ajattelutapa on sellainen, että eri asioista päätetään eri tavalla.
Jos olemme päättäneet olla osa EU:n yhteismarkkinoita, on luontevaa, että EU päättää enemmistöpäätöksin esimerkiksi siitä, kuinka suuria tullit muihin maihin ovat. Suomi siis luovuttaa päätöksenteko-oikeuden näissä asioissa tilapäisesti EU:lle.
Jos puhumme vaikkapa susien määrästä Suomessa, tämä asia ei liity mitenkään yhteismarkkinoihin tai kaupallisen kilpailun reiluuteen, joten on järkevää päättää tuollaisista asioista itse. EU:lla ei pitäisi olla mitään tarpeita omia uutta päätösvaltaa tuollaisissa asioissa. Vieläkin selvempiä asioita on, kuten vaikkapa Suomen puolustus.
Nyt puhutaan yhteisistä veloista, joissa on se lisäongelma, että EU:n säännöt selvästi kieltävät tuollaisen (tai ainakin niiden alkuperäinen tarkoitus on tuollainen). Muutakin päätösvaltaa EU yrittää hivuttaa itselleen, kuten vaikkapa oikeutta verottaa suomalaisia.
Ilmoita asiaton viesti
”Jos puhumme vaikkapa susien määrästä Suomessa, tämä asia ei liity mitenkään yhteismarkkinoihin tai kaupallisen kilpailun reiluuteen, joten on järkevää päättää tuollaisista asioista itse.”
Minusta on ehdottoman selkeä asia että suomalaisten pitää päättää susiasioistaan itse, jos pääsevät yksimielisyyteen, kunhan eivät ihan kaikkia susia Suomesta lahtaa.
Jos suomalaiset eivät pysty susiasiasta päättämään, jos sopua ei synny, niin kenties olisi hyvä jos jossain muualla pystyttäisiin päättämään Suomen susista, jos joku päätös on siinä asiassa tarpeellinen.
”Muutakin päätösvaltaa EU yrittää hivuttaa itselleen, kuten vaikkapa oikeutta verottaa suomalaisia.”
Kun puhut tuohon tyyliin EU:sta, siinä on se harha, että kuvittlet että olisi joku EU- paholainen, joka pyrkii päättämään Suomen asioista. Itseasiassa sellaista petoa ei ole olemassa, se on vain eräiden politiikkojen luoma kuvitelma, harha jota ei ole olemassa.
On olemassa 27 maan konklaavi joka päättää näiden maiden yhteisistä asioista ja kaikkiin päätettäviin asioihin Suomella ja kaikilla muilla jäsenmailla on veto-oikeus.
Ilmoita asiaton viesti
> Jos suomalaiset eivät pysty susiasiasta päättämään, jos sopua ei synny, niin kenties olisi hyvä jos jossain muualla pystyttäisiin päättämään Suomen susista, jos joku päätös on siinä asiassa tarpeellinen.
Kannatan ylimmän vallan pitämistä Suomessa. YK on vielä Suomen yläpuolella siinä mielessä, että jos Suomessa järjestetään vaikkapa kansanmurha, YK:n valtuutuksella muut voivat puuttua siihen. Muuten valtiot ovat itsenäisiä, ja päätöksiä tekevät kansalaiset itse (toivottavasti) demokraattisesti.
> kuvittlet että olisi joku EU- paholainen, joka pyrkii päättämään Suomen asioista
En pidä EU:ta paholaisena, mutta pidän sitä luonnonlain omaisena asiana, että lähes jokainen organisaatio ja sen johtajat ja siitä hyötyvät yrittävät kasvattaa tuon organisaation valtaa ja kokoa. Pienen ihmisen (ja pienen valtion) kannattaa pitää oikeuksistaan ja omasta demokratiastaan kiinni, jos aikoo säilyttää vähääkään valtaa itellään. Olisi siis hölmöä antaa suurille johtajille ja rikkaimmille, mahtavimmille ja vallanhaluisimmille kaikki se raha ja valta, jota he itselleen hamuavat.
> On olemassa 27 maan konklaavi joka päättää näiden maiden yhteisistä asioista ja kaikkiin päätettäviin asioihin Suomella ja kaikilla muilla jäsenmailla on veto-oikeus.
Toivottavasti termisi ”yhteisistä asioista” tarkoittaa vain niitä asioita, joista on järjestöä perustettaessa ja siihen liityttäessä sovittu järjestön ja yhteistoiminnan piiriin kuuluviksi. Kyse on siis tietyn erikoisalan järjestöstä, ei yleisestä vallasta Suomen yläpuolella. Suomi voi liittyä ja erota tuollaisista yhteistoimintajärjestöistä (EU, Pohjoismaiden neuvosto, YK, ETYJ, EFTA, YYA) halunsa mukaan.
Ilmoita asiaton viesti
”Meidän on poliittisesti pakko hyväksyä” Tuollaista väittämää en ainakaan hallituksen suunnalta ole kuullut. Enemmän kuin tutkija Malisen näkemyksiin luotan vientiteollisuuden suunnalta tulevia viestejä jotka yksituumaisesti kannattavat elpymispakettia ja tukea he saavat myös työntekijäjärjestöiden ekonomeilta.
Ilmoita asiaton viesti
Voiko mihinkään yleensä luottaa. Persut näyttävät luottavan Maliseen.
Minä en luota Maliseen, enkä yhteenkään taloustutkijaan, ne on niin erimielisiä. Joku niistä voi olla oikeassa, tai lähempänä totuutta kuin muut. Omaan asiantuntemukseeni en voi luottaa, koska minulla ei sellaista ole, vaikka mielipiteitä onkin.
Jos 22 talousasiantuntijaa 25:tä on sitä mieltä että sopimus on Suomelle kannattava ja vain kolme on sitä mieltä ettei se sitä ole, niin olen taipuvainen luottamaan enemmän niihin 22:een, riippumatta siitä mitä mieltä itse olisin.
Ilmoita asiaton viesti
Malinen on piristävä poikkeus näiden ”oikeita näkemyksiä” esittävien ekonomistien rinnalla. Hänen kannanottojaan ei tiettävästi kukaan ole asettanyt kyseenalaiseksi, mutta siitä huolimatta hiljaisuus mediassa on Malisen kohdallaan on korvin kuultava. Asioita kysytään niiltä, joiden tiedetään antavan oikeita vastauksia. Onhan se kuisallista, että joku asiansa osaava ei olekaan virran vietävissä.
Ilmoita asiaton viesti
Hiljaisuutta piisaa.
Pääministeri Marin ei halua tulla keskustelemaan Malisen kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Ehdotan että te jotka ette halua että Suomi käy kauppaa EU:hun, perustatte oman valtion, joka käy kauppaa sillä tavalla kuin mitä te itse haluatte, Venäjän kanssa, Afrikan kanssa, Englaniin kanssa jne.
Niin kauan kun EU;n kanssa halutaan kauppaa käydä, se tapahtuu EU:n asettamilla ehdoilla. vaikka ne ehdot koettaisiin miten hankaliksi tahansa.
Kannattaa ottaa kalkylaattori esiin ja laskea mikä on edullisempaa, fixit, vai jäsenyys. Onko Malinen tehnyt laskelmat siitä, vaiko vain siitä miten kannattava elvytyspaketti on Suomelle.
Muistaakseni jossain uutisessa kerrottiin että 22 tutkijaa oli ollut sitä mieltä että elvytyspaketti on Suomelle edullinen ja kolme oli ollut sitä mieltä että se on epäedullinen, mutta hekään eivät suositelleet fixitiä. En tiedä kuuluiko Malinen näihin 25;teen taloustutkijaan.
Ilmoita asiaton viesti
Mietipä, Arto, miksi meillä ei ole ollut kasvua sitten vuoden 2008. Miksi näyttää, että sama meno jatkuu tästä eteenkin päin. Me pärjättiin aika hyvin vuoteen 2000 omalla markalla. Nyt aletaan puhua, että meidän oikea viiteryhä ei olekaan pohjoismaat, vaan meitä pitää verrata toisaalle. Varmaankin Kreikkaan, Kyprokseen tai Maltaan! Eikö sinunkin mielestä jotain ole pielessä ja eikö meidänkin pitäisi pärjätä pohjoismaana niinkuin ennenkin. EU ei ole tuonut sitä mannaa, jota odotettiin. Päinvastoin! Jotain olisi tehtävä. Malinen haluaa tuoda oman panoksensa.
Ilmoita asiaton viesti
”Me pärjättiin aika hyvin vuoteen 2000 omalla markalla.”
Taidat olla hakoteillä. Minun mielestäni me pärjäämme nyt hyomattavasti paremmin. ei ole inflaatiota, eikä ole ollut devalvaatioita ja korkotaso on vakaa ja matala. Kuka tahansa saa pankistakin lainaa vain klikkaamalla verkkopankissa jotain nappulaa.
No, minä en ole näistä uusista lainamarkkinoista, halvoista koroista ja vakaasta hintatasosta sillä lailla hyötyntyt, kun maksoin lainani pois jo silloin inhana markka-aikana.
Nuoret pariskunnat tuossa naapuristossa siirtyvät näköjään suoraan tavoittelemaansa asumismuotoon, omakotitaloon, ilman välivaiheita, kerrostaloa ja rivitaloa ja monen asunnon loukkuja välillä, kuten minä.
Se on kaikki vakaan valuutan, kiinteän ja alhaisen korkotason ansiota. He nostavat heti aluksi riittävästi lainaa oman unelmansa toteuttamiseen.
Nuoret eivät tiedä mitään siitä markka-helvetistä, jonka läpi meidän vanhojen on ollut pakko tiemme taistella.
Ilmoita asiaton viesti
”Nuoret eivät tiedä mitään siitä markka-helvetistä, jonka läpi meidän vanhojen on ollut pakko tiemme taistella.
Nuorille tiedoksi:
Presidentti Koivisto sen järjesti.
Koivisto teki monenlaista.
Sitaatteja kotisivultani http://jormajaakkola.fi/Koiviston_konklaavi
Ensimmäinen sitaatti:
”Ensimmäinen viite asiaan Suomen Pankin pääjohtaja Rolf Kullbergin haastattelu Länsi-Savo-lehdelle 4.11.1989:
”Kysyntä Suomessa on pakotettava alas ja tarpeen niin vaatiessa se on tehtävä luomalla Suomeen keinotekoinen taantuma, ja taantuman on oltava melko syvä.”
Toinen sitaatti:
”Seuraava Koiviston itsensä kertoma todiste on muistiosta ”TAVOITTEET JA MAHDOLLISUUDET” sos.dem. puoluetoimikunnalle 19.3.1966. Siis pari kuukautta ennen kuin Paasio pyysi Koiviston hallituksensa valtiovarainministeriksi eduskunnan ulkopuolelta. Koivisto kirjoitti muistion kirjaansa MAUNO KOIVISTO: LINJAN VETOA, Kirjayhtymä, Helsinki 1968.
Sitaatti sivulta 78:
”Valuuttakurssien muutos eli devalvaatio on selvästi poissa laskuista: niissä ei ole »perustavaa laatua olevaa epäsuhdetta». Markka on jonkin verran yliarvostettu, mutta sen aiheuttamat haitat on hoidettava pois muin keinoin.
Näyttää siltä, että EFTA on kohta tehnyt tehtävänsä ja että se saa jo pian mennä.”
Harjoittamallaan tarkoitushakuisella vahvan markan politiikalla Koivisto loi ovelasti kansalaisille mielikuvia Suomen markan pienuudesta.
EFTAsta eli Euroopan yhdentymisen yhden kehitysvaiheen tilapäisyydestäkin Koivisto oli tietoinen jo vuonna 1966!
Kolmas sitaatti:
Kalevi Sorsa halveksi kansaa vuonna 1992 kirjassaan UUSI ITSENÄISYYS,
luku Kovalla markalla pehmeään yhteiskuntaan, sivu 134:
”Euroopan yhdentymisprosessia ei enää pysähdytä mikään, eivät edes kansanäänestykset.”
Ilmoita asiaton viesti
Koivisto yritti parhaansa mukaan vakauttaa valuuttaa, pyrkimys oli luoda luotettava valuutta johon voitaisiin luottaa sekä säästämisen että kaupankäynnin välineenä. Markalla se ei onnistunut. Euro on ollut sen tavoitteen suhteen täydellinen valuutta. Toivottavasti euro pysyy sellaisena. Kansallisella valuutalla homma ei suju Suomessa.
Ilmoita asiaton viesti
Ei ole toiminut eurokaan.
UPM:n toimitusjohtaja Jussi Pesonen vieraili Ylen Ykkösaamussa 5.9.2020 ja kertoi syitä Kaipolan tehtaan sulkemiseen. Linkki uutiseen ja Ylen areenaan https://yle.fi/uutiset/3-11525435
Kaksi sitaattia uutisesta, ensimmäinen:
“Pesonen korosti myös sitä, että ainut peruste tehtaiden sulkemiselle on kustannuskilpailukyky. Häneen mukaansa Suomessa on parinkymmenen vuoden ajan otettu velkaa ja korotettu veroja samanaikaisesti kun rakenteelliset uudistukset ovat jääneet tekemättä.”
Sama Pesosen puheena Ylen areenassa, kuuntele haastattelun kohdasta 1:49:
”Kun 20 vuotta sitten, aika tarkalleen, mentiin euroon niin, silloin se tarkoitti uutta maailmaa ja me ei oo opittu koko yhteiskuntana elämään tässä euro-maailmassa ja jotenkin on tullut sellainen kuva, että veroja korottamalla ja velkaa ottamalla asiat ratkee…”
Pesosella oli kielenpäässä kertoa perimmäinen syy, se, että Suomi ei ole voinut euro-aikana devalvaatiolla parantaa kilpailukykyä.
Toinen sitaatti Pesosen haastattelu-uutisesta:
”– Asioiden sanominen ääneen ei ole syyllisten etsimistä vaan avaus asioiden korjaamiseksi. Minulle on pettymys, jos vuonna 2030 joudumme toteamaan, että Suomen velka on karannut käsistä, uusia investointeja ei ole ollut yhtään enempää ja Suomessa on yhä enemmän suljettuja tehtaita.”
Ilmoita asiaton viesti
“Pesonen korosti myös sitä, että ainut peruste tehtaiden sulkemiselle on kustannuskilpailukyky. Häneen mukaansa Suomessa on parinkymmenen vuoden ajan otettu velkaa ja korotettu veroja samanaikaisesti kun rakenteelliset uudistukset ovat jääneet tekemättä.”
Koko aikaa ei ole suinkaan nostettu veroja. Veronalentajapuolue Kokoomus on tainnut olla enimmän ajan hallituksessa, eikä veroja todellakaan ole korotettu. Taitaa olla niin että nimenomaan yritysveroa on alennettu, mikä on ollut hyvä asia, en nyt muista minkä hallituksen toimesta, mutta käytännössä nämä liberaalipuolueet, kokoomus, keskusta ja demarit, ovat hallinnoineet suunnilleen saman kaavan mukaan.
Verotuksen alentamisen lisäksi ei kuitenkaan ole tehty tarpeellisia menoleikkauksia, mm. yritystykiin ja sen seurausta on tämä nykyinen velkaantuminen. Hallitukset ovat uskaltaneet alentaa veroja, mutteivät ole uskaltaneet leikata menoja.
—————————
”Pesosella oli kielenpäässä kertoa perimmäinen syy, se, että Suomi ei ole voinut euro-aikana devalvaatiolla parantaa kilpailukykyä.”¨
Devalvoinneilla ei ole koskaan pystytty parantamaan Suomen kilpailukykyä muuta kuin hetkeksi, koska syy kilpailukyvyn puutteeseen ja sen takia investointien puutteeseen ja työpaikkojen puutteeseen, sekä työttömyyteen on aina ollut tuottavuuteen nähden liian korkea yleinen palkkataso.
Devalvaatioista ei ole ollut apua kilpailukykyyn siksi että voimakkaat ammattiyhdistysliikkeet ovat aina devalvaation jälkeen kuitanneet menetyksensä seuraavissa palkkaneuvotteluissa.
Ainut tie kilpailukyvyn säilyttämiseen on palkkaneuvotteluissa oikean palkkatason löytäminen. Rahan hinnalla pelaaminen rahan arvoa alentamalla ei auta, ellei työsopimusneuvotteluissa ole järki mukana.
Ilmoita asiaton viesti
”Niin kauan kun EU;n kanssa halutaan kauppaa käydä, se tapahtuu EU:n asettamilla ehdoilla. vaikka ne ehdot koettaisiin miten hankaliksi tahansa.”
Teknisesti Suomi ei myy mitään EU:lle eikä EU osta Suomelta mitään.
Sen sijaan kauppaa käydään EU:öön kuuluvien maiden kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
”Sen sijaan kauppaa käydään EU:öön kuuluvien maiden kanssa.”
Niin juuri.
Eikä EU ole oikeastaan yhtään mitään, ei ainakaan toistaiseksi, Se on vain elin jossa itsenäiset maat päättävät yhdessä yhteisistä asioistaan, kuten kaupankäynnistä keskenään ja EU:hun kuulumattomien kanssa.
EU on heikko ja hauras. Pieni puhuri vain tarvitaan ja EU on pois. Mutta se olisi suuri vahinko, sillä yhteistyötä tarvitaan ja nimenomaan Euroopan valtioiden välistä yhteistyötä ja sen pitäisi olla paljon vahvempaa ja sitovampaa yhteistyötä kuin mitä se nykyisellään on.
Ilmoita asiaton viesti
”Malinen on piristävä poikkeus näiden ”oikeita näkemyksiä” esittävien ekonomistien rinnalla.”
Mikä ketäkin piristää:
https://gnseconomics.com/2020/05/04/koronaviruspandemian-taloudelliset-loppuskenaariot/
Minua piristää muut asiat kuin ”raamatullisen mittakaavan talouskriisit”.
No, täytyy myöntää, että näin jälkikäteen kirjoitus kyllä hymyilyttää.
Ilmoita asiaton viesti
Huumoria näinä aikoina kaivataan. Siksi kannattaa välillä lukaista Malistakin.
Ilmoita asiaton viesti
No miksi järkevä ihminen joka näkee elvytyspaketin kaikki huonot puolet edes harkitsisi Kokoomuksen tukemista millään lailla? Kokoomus ei erotu nykyisistä Suomen tuhoojahallituksen puolueista mitenkään eduksi. Ei!
Ilmoita asiaton viesti
”Eräs aikakauden ilmiö: ekonomisti, josta tuli hetkessä tähti, ihan vain siksi että hän puhui totta silloin kun kaikki muut valehtelivat korvat heiluen.”
On liian aikaista arvailla siitä kuka puhuu totta ja kuka ei.
Jos elvytyspaketti toteutuu, riippuu monenmoisista sattumista ja historian käänteistä onko se hyödyllinen vaiko haitallinen. Todennäköistä on että se on hyödyllinen, koska taloustutkijat laajalla rintamalla ovat sitä mieltä että se on hyödyllinen. Voi kuitenkin käydä myös niin että käy erilaisia onnenkantamoisia, tai tapahtuu erilaisia ikäviä juttuja, joista tutkijat eivät voi tällä hetkellä tietää yhtään mitään. Ne asat vaikuttavat tapahtumien kulkuun tavalla jota tutkijat eivät voi tietää, joko haitallisesti, tai hyödyllisesti.
Jos taas elvytyspakettia ei toteuteta, kuten monet haluavat ja kuten myös blogisti haluaa, kukaan ei koskaan voi tulevaisuudessakaan tietää miten se olisi vaikuttanut.
Ilmoita asiaton viesti
Jos taloustiede on tiede, kyseisen tieteen menetelmillä varmaankin syntyy ennuste, mikä on elvytys-paketin vaikutus Suomelle. Sellaisen Malinen on minun luullakseni esittänyt.
Ilmoita asiaton viesti
Malinen tuntuu olevan varsin yksin omine käsityksineen, lukuunottamatta perussuomalaisia.
Toki muutkin tutkijat kuin Malinen osaavat varmasti tehdä ennusteita tieteen menetelmillä, mutta me maallikothan emme tietenkään tiedä mitkä ne menetelmät ovat ja sitä että onko niitä oikeasti käytetty.
Tilanne on siis se että jos oletamme että kaikki tutkijat käyttävät rehellisesti tieteellisiä menetelmiä, yksi tutkija on päätynyt tieteellisillä menetelmillä eri tulokseen kuin mihin ne kaikki muut ovat tieteellisillä menetelmillä päätyneet.
Herää kysymys ja epäilys että ovatko kaikki oikeasti käyttäneet tieteellisiä menetelmiä, vai olisiko joku kenties jollain tarkoituksella vähän lipsunut niistä.
Ilmoita asiaton viesti
Olen ymmärtänyt niin, että Malinen viittaa myös moniin muihin suomalaisiin talouselämän tutkijoihin. On olemassa jakolinja, jonka puolilla on useita merkittäviä tutkijoita. Ei mikään Malinen vastaan kaikki muut -asetelma.
Ilmoita asiaton viesti
Jossain oli joskus uutinen jonka mukaan 22 tutkijaa 25:stä oli sitä mieltä että elvytyssopimus on Suomelle edullinen ja vain kolme oli sitä mieltä että se on epäedullinen, mutta hekin suosittelivat sopimuksen hyväksymistä kokonaisedun perusteella.
Minä en ole mikään asiantuntija, eikä minun mielipiteelläni ole mitään merkitystä, mutta on minunkin vaikea ymmärtää miten se paketti voisi olla Suomelle ja Suomea suuremmille nettomaksajille edullinen, mutta minun asiantuntemuksellani ei voi haastaa tutkijoiden asiantuntemusta.
Tottakai olen sitä mieltä ettei Suomen ainakaan sen paketin takia kannata erota EU:sta. Mutta en ole sitä mieltä että Suomen on pakko kuulua EU:hun. Toki olisi tolkuttoman typerää erota EU:sta, kuten Englanti teki, monestakin syystä. Mutta paljon muutakin typerää tehdään kansan tahdosta ja demokratian nimissä
Ilmoita asiaton viesti
Ei toki, mutta Malinen ennustaa tälle vuodelle miinuskasvua
USA – 6,4
Euroalue – 9,7
Suomi – 10,0
https://gnseconomics.com/2021/01/26/joulukuun-2020-ennusteemme/
Tutkimuslaitokset sen sijaan ennustavat vähintäänkin kohtuullista toipumista.
https://www.suhdanne.fi/ (ETLA)
https://vm.fi/talouden-ennusteet
https://www.eurojatalous.fi/fi/
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä, sen sijaan Arton 25 asiantuntijaa ei ole perustellut argumenttejaan taloudella.
Arto ei ilmeisesti tiedä, että Suomessa on 522 ekonomistia kun puhuu vain 25:stä. Mutta ei se mitään, ei tässä äänestyksestä ole kysymys.
Ei sydämensiirron suorittamisesta kannata kysyä 25 : ltä gynekologilta tai ihotautilääkäriltä. Pitää kysyä kardiologilta. Suomessa on 5-10 ekonomistia, jotka ovat syvemmin perehtyneet elvyttämiseen. Kukaan ei pidä pakettia juurikaan elvyttävänä, rahat voisi käyttää paremmin. Jokunen silti hyväksyisi sen Venäjän pelon tähden turvavakuutusmaksuna ( esim Kanniainen).
Viimeksi ETLA totesi, ettei paketti elvytä.
Ilmoita asiaton viesti
”Ei sydämensiirron suorittamisesta kannata kysyä 25 : ltä gynekologilta tai ihotautilääkäriltä.”
Eikä persulta.
”Kukaan ei pidä pakettia juurikaan elvyttävänä, rahat voisi käyttää paremmin. Jokunen silti hyväksyisi sen Venäjän pelon tähden turvavakuutusmaksuna ( esim Kanniainen).
Viimeksi ETLA totesi, ettei paketti elvytä.”
Mistähän nämä sinun tietosi ovat peräisin, kun niitä tietoja ei minun tietääkseni ole esiintynyt missään valtamedioissa. Jos ne olisivat jossain valtamediassa, niin varmasti ne leviäisivät tunneissa kaikkiin medioihin. Mutta onhan sitä kaiknlaista tietoa liikkeellä, jotkut pitää paikkansa, jotkut ovat väärää tietoa, joiden tarkoitus on hämmentää ja hämärtää jotain sellaista tietoa joka on paremmin perusteltua.
Tietenkin tällaiset valeuutiset voivat olla ihan oikeita, tietyllä metodilla asiayhteydestään irroitettuja pätkiä, jotka asiayhteydestään irroitettuna antavat vaikutelman mikä alunpitäen ei ole ollut tarkoitus.
Ilmoita asiaton viesti
”Mistähän nämä sinun tietosi ovat peräisin, kun niitä tietoja ei minun tietääkseni ole esiintynyt missään valtamedioissa.”
-> Sinun tietoihisi ei ole luottamista. Onneksi muutakin tietoa on tarjolla.
Ilmoita asiaton viesti
”Onneksi muutakin tietoa on tarjolla.”
En ole oikeastaan kiinnostunut muusta tiedosta kuin oikeasta tiedosta, mutta toki voisin mielenkiinnosta vilkaista mistä nämä sinun ”tietosi” ovat peräisin, jos saisin linkin.
Ilmoita asiaton viesti
Mihin sinä sitä linkkiä tarvitset?
Ilmoita asiaton viesti
Arto, mieti nyt vähän tekemisiäsi. Kirjoittelet tänne puuta heinää ilman, että viitsit edes yrittää perehtyä asioihin. Miksi? Olisi paljon mielenkiintoisempaa yrittää ymmärtää asioita eikä automaattisesti lukkiutua johon tietyn kuplan edustamaan kantaan.
Tässä ETLA ja Kangasharju. Muut saat etsiä itse:
https://www.etla.fi/ajankohtaista/mita-pitaisi-ajatella-eu-paketin-talousvaikutuksista/
Ilmoita asiaton viesti
Kangasharjun mielipiteen tiedän avaamatta linkkiäsi. Hän kuuluu niihin kolmeen tutkijaan jotka eivät usko että elvytyssopimus olisi Suomen kannalta edullinen, mutta hänkin on sitä mieltä että tottakai se pitää allekirjoittaa.
Kangasharju on TV:stä tuttu asiallinen kommentoija, mutta se ei takaa sitä että hän olisi pätevämpi ennustaja kuin ne 22 jotka olivat toista mieltä.
Ilmoita asiaton viesti
Mutta mikä takaa sen, että ne 22 tyyppiä ovat päteviä ja oikeassa?
Ilmoita asiaton viesti
Mitään takuita ei ole mistään, mutta on tämänhetkisiä todennäköisyyksiä.
Todennäköisyydet tulevat muuttumaan suuntaan tai toiseen kun maailmassa tapahtuu erilaisia asioita joista nykytutkijoilla ei ole aavistustakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Et sinä mitään takeita mistään saa. Täytyisi itse yrittää muodostaa oma käsitys tarjolla olevasta tiedosta.
Joskus tuntuu, että eräät kommentaattorit eivät ole täällä vain keskustelemassa. Toivottavasti et kuulu näihin.
Ilmoita asiaton viesti
Annat turhan pessimistisen kuvan Etlan / Kangasharjun näkemyksestä. Kannattaa lukea koko kirjoitus.
https://www.etla.fi/ajankohtaista/mita-pitaisi-ajatella-eu-paketin-talousvaikutuksista/
Ilmoita asiaton viesti
Silloin kukaan muu ei voisi tulla eri lopputulemaan kuin Malinen.. No onko asia niin?
Ilmoita asiaton viesti
Ihan niin eksakti tiede taloustiede tuskin on.
Tieteeksi he itseään kuitenkin kutsuvat, joten kai siinä enemmän on relevanssia kuin kristallipalloon katsomisella tai arpakuution heittämisellä. Jos yhteen ei voi luottaa, niin sitten kai pitäisi pyytää arvio monelta, ja katsoa siitä keskiarvo.
Ilmoita asiaton viesti
”Jos yhteen ei voi luottaa, niin sitten kai pitäisi pyytää arvio monelta, ja katsoa siitä keskiarvo.”
Ei siihen keskiarvoon voi sen kummemmin luottaa jos asiantuntija-arviot tuottavat kovin suuren hajonnan. Silloin pitää koettaa keksiä joku ratkaisu joka toimii mahdollisimman monen erilaisen tulevaisuusennusteen kanssa. Mahdollisuus on siltikin että pieleen menee.
Mutta tällaista se on, elämä. Jos tulevaisuus olisi tiedossa, siihen olisi helppo varautua, mutta kun se ei ole tiedossa.
Menneisyyden opeilla ei kuitenkaan tulevaisuudessa pärjää. Pitää olla innovatiivisuutta keksiä aina uusia ratkaisuja uusiin probleemeihin. Ihminen on tosin osoittautunut tässä suhteessa hyvin sopeutuvaiseksi eläimeksi. Vaikka kaikki ihmiset eivät oikeaa ratkaisua keksi, niin jotkut kuitenkin keksivät, näin ihmissuku on säilynyt hengissä vuosimiljoonia.
Ilmoita asiaton viesti
Tämä elvytyspaketti on taloustieteelle helppo nakki, kyllä tämä pystytään analysoimaan: elvytysvaikutusta ei Suomelle ole juurikaan. Tuossa yllä ETLA toteaa, että vain ehkä 0,1% bkt:stä, joka sekin kääntyy negatiiviseksi ajan myötä-’.
On kyllä muita vaikeampia asioita, joista voi aidosti olla eri mieltä taloustieteessa
Ilmoita asiaton viesti
Juuri näinhän asia on. Tässä toteutuu se vanha juttu, että Suomi on klubi, jossa on yksi totuus kerrallaan voimassa. Milloin se on Paasikivi-Kekkosen linja, jos joku vielä muistaa sen, että sitä vastan ei kukaan uskaltanut sanoa poikkipuolista sanaa. Jaa olihan se Tuure Junnila ja joku kirjailija. Nyt se on EU. EU on aina oikeassa, teki se mitä tahansa. Ja perustelu: Jos et ole EU:n puolella, olet Putinin puolella. Hiekkalaatikkoleikkiä.
Ilmoita asiaton viesti
Joskus käytiin (vähäistä) keskustelua siitä, oliko Paasikiven-Kekkosen linja ”Suomen puolella”.
Siitä toki voitaisiin keskustella nytkin, onko elpymispaketti ”EU:n puolella”, mutta enemmän kuin hiukan hassua olisi kesksutella siitä, kannattaako EU:ssa olla EU:n puolella vai sitä vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
Se siitä tieteestä sitten..
Ilmoita asiaton viesti
Luultavasti aina psykologian voittaa, syiden ja seuraamusten ymmärtämisessä ja toimenpiteiden vaikuttavuudessa.
Ilmoita asiaton viesti
Itseasiassa se perustuu psykologiaan.
Ilmoita asiaton viesti
Aika kumma käsitys muutamalla, jos me ei lahjoiteta eulle miljardeja niin eu lakkaa olemasta. Onko se eu tosiaan niin heikko että se tulevaisuus on muutamasta meidän lainaamasta miljardista kiinni?
Ilmoita asiaton viesti
Ei, tämä elvytys-paketti toteutuisi 99% samanlaisena, vaikka Suomi sanoisi sille ei.
Ilmoita asiaton viesti
Se on tosiaan hyvä, että näitä Malisia sentään löytyy. Pelkillä visseillä puheilla ja ”musta tuntuu kyllä että ”arvauksilla poliitikot veisivät muuten kansalaisia, kuin mätää kukkoa. Ilman minkäänlaista vastuunkantoa.
Matematiikka on mukavaa, kun se on täysin tunteetonta. Eikä näytä millään sopivan poliitikolle. Jopa VVM sortuu tunneperäiseen höpertämiseen.
Ilmoita asiaton viesti
Vastuunkannosta puheenollen: Tällä videolla Tuomas Malinen suosittelee opiskelijoille osakkeiden shorttaamista. Suositus viime kesänä oli tietenkin ajoituksellisesti täysin päätön, mutta vaikka olisi ollut oikean suuntainen, se olisi ollut täysin vastuuton missä olosuhteissa tahansa.
Neuvoa nyt opiskelijoita sijoittamaan opintolainansa instrumentilla jolla voi hävitä satoja prosentteja. Se siitä vastuunkannosta.
https://www.youtube.com/watch?v=97D2Iar1bz8&t=411s
Ilmoita asiaton viesti
Mitä tuohon shorttaamiseen tulee, ja sen suosittelemiseen, niin aika moni sijoitusneuvoja ylipäänsä antaa oikein typeriä neuvoja.
Poliitikot kyllä osaavat oman talouden hoitamisen, vrt sijoituskuoret ja nuorisosäätiö. Muiden rahoilla toimimisesta olen eri mieltä. Paljonko esimerkiksi on lisätty velkaa viimeisten hallitusten lukuun elvytysten nimissä ? Huonolla tuloksella, Suomen talous ei vaan ota elpyäkseen vrt. muut pohjoismaat.
En ostaisi suomalaiselta poliitikolta käytettyä autoa.
Ilmoita asiaton viesti
Ihan riippumatta siitä, mikä neuvon ajoitus oli, voiko kuvitella vaarallisempaa suositusta opiskelijalle kuin shorttaus opintolainalla??
Samaa luokkaa kuin olisi suositellut venäläistä rulettia.
Toki osaava voi suojata positionsa isoilta tappioilta, mutta aloittelijan käsissä väline on vaarallinen.
Ja sitäpaitsi ajoitus oli surkein kuviteltavissa oleva.
Ilmoita asiaton viesti
No, tuolla pöyristelyllä ja jankuttamisella koitat siis vesittää Malisen toimintaa ? Ihan sama.
Malinen on kuitenkin nostanut subventoinnin epäkohdat esille. Siitä pisteet. Eikä se huonosti neuvottelun paketin läpimenosta ole vieläkään takeita. Ellei Marin sitten lupauksiensa mukaan hotele PeViä. Entinen PM, Toveri Rinne se siellä häärää.
Luotettava talousosaaja on tämä Rinne, 😂kuten hyvin historiaa tuntenet.
Ilmoita asiaton viesti
Kerro sinä Viinikka meille, ihan omin sanoin miksi Suomen kannattaa osallistua EU-elvytyspakettiin. Älä siis laita mitään linkkiä vaan kerro ihan itse miksi se EU-elvytys on mielestäsi järkevää.
Ilmoita asiaton viesti
Eurooppa osoitti (taas kerran) kykynsä tehdä päätöksiä vaikeassa tilanteessa. Tämä sai aikaan luottamuksen, joka laski mm. Italian korkotasoa selvästi. Tällä on paljon suurempi merkitys euroalueen tulevaisuuden kannalta kuin elpymisvälineen koolla. Tämä saatiin aikaan siis jo ennen kuin elpymisvälinettä on alettu käyttää.
Luottamuksen palaaminen auttoi taloutta toipumaan niin, että viime vuoden talouskasvun miinusmerkki jäi tuonne 4% paikkeille, eli puoleen pahemmista skenaarioista. (Tai kolmannekseen Malisen skenaarioista)
Elpymisväline on siis tähän mennessä tuottanut hyötyä ihan hirveästi suhteessa olemattomaan satsaukseen. Saa nähdä miten itse rahaa osataan käyttää. Pahimmassa tapauksessa vaikutus on vähäinen, mutta parhaassa tapauksessa väline auttaa Euroopan maita uudistumaan ja kuromaan edes hieman USA:n etumatkaa digitaalisissa palveluissa.
Elpymisväline voi myös tarjota Euroopalle kohtuullisen aseman vihreän talouden kilpajuoksussa, vaikka kisa onkin kova.
Riittääkö?
Ilmoita asiaton viesti
Kysyin mitä hyötyä tuosta on Suomelle mutta ethän sinä nyt mitenkään arvioinut tilannetta Suomen kannalta.
Tuskin kannattaa puhua mistään olemattomasta satsauksesta kun elvytyspaketin kulut ovat Suomelle 200-300 miljoonaa vuosittain seuraavina vuosikymmeninä plus korot plus takausvastuut. Tästä seuraa veronkorotuspainetta, mistä seuraa ostovoiman heikkenemistä ja sinähän tiedät jo, mitä ostovoiman heikkenemisestä kotimaassa seuraa.
Kun Suomi joutuu kiristämään omaa verotusta, samalla siinä maksetaan Espanjan ja Italian veronalennuksia ja veronkiertoa. Ei siis tunnu järkevältä.
Ilmoita asiaton viesti
Suomen hallitus / Vapaavuori ei 2012 suostunut tukemaan Turun STX telakkaa risteilijatilauksessa, koska subventointi ei ollut EU n yhteisten sovittujen pelisääntöjen mukaista, Nantén telakka kiitti tilauksesta ja Ranskan valtio subventoi, takaamalla rahoituksen.
Keskinäisen avoimen kilpailun ja yhteisten pelisääntöjen tavoitteena on luoda parempia palveluja ja teollisia hyödykkeitä pienemmin oheiskustannuksin EU n jäsenille. Samalla EU n markkinat harmonisoituvat.
Näin EU aikoinaan on Suomeenkin myyty.
Huonosti ja vuosia piittaamattomasti taloutensa hoitaneiden maiden subventointi vääristää varmasti tuotantokustannusten vaikutusta loppuhintaan, antaen samalla epäreilun kilpailuedun näille maille, ollen myös vastoin koko EU n kauppaliiton periaatetta ja vapaata markkinataloutta.
Kollektiivisessa sosialismissa subventoinnilla peiteltiin taannoin kirjanpidollisia ’pikkuisia’ kömmähdyksiä ja oikaistiin taseet näppärästi ruotuun.
Nyt koko EU n subventointi haisee ja kuulostaa ihan samalta sosialistiselta paskalta.
Mihin raja subventoiniissa tämän jälkeen vedetään ? Pienet maksaa ja isot hyötyy, kunnes aikanaan koko synteettinen rahaunion kosahtaa omaan mahdottomuuteensa.
Ilmoita asiaton viesti
Kysyin yhdeltä väitöskirjaa väsävältä lääkäriltä, että onko taloustiede tiedettä ollenkaan. ”Ei ole, ainoastaan erilaisia näkökulmia taloudesta, oikea tiede perustuu uuden löytämiseen ja sen kiistattoman toteamiseen” että se siitä ”taloustieeteestä” en silti väheksy ekonomistien näkemyksiä, mutta tieteeseen ne eivät perustu.
Ilmoita asiaton viesti
Lääkäriltä en taloudesta kysyisi kovin paljon. Talous voi olla tiedettä, jos asetetaan tavoite, mitä halutaan inflaatiolta, työllisyydeltä tms. ja sitten taloustiede kertoisi, miten asetettu tavoite saavutetaan.
Ilmoita asiaton viesti