Zelenski: Mariupolissa on saattanut kuolla jo kymmeniä tuhansia, ja siitä huolimatta …
Mariupolin kaupunki on ollut piiritettynä jo noin kuukauden. Kolme viikkoa sitten ihmettelin, miksi kaupunki ei antaudu. Onko sankarillinen kuolema hienokin asia?
Nyt tämä ”viimeiseen mieheen asti” taisteleminen Mariupolissa alkaa päästä sinne viimeiseen mieheen asti. Iltalehti uutisoi Zelenskin sanoneen tänään, että Mariupolissa saattaa olla jopa kymmeniä tuhansia kuolonuhreja. Niin varmaan onkin, kun heidän on käsketty taistella viimeiseen mieheen asti. Ja kuka sen käskyn antoikaan? Ai niin, sehän oli Zelenski.
Tuo samainen Zelenski sanoo tämän päiväisessä julkilausumassaan: ”Mariupol on tuhottu, kuolleita on kymmeniä tuhansia, mutta edes tästä huolimatta venäläiset eivät lopeta hyökkäystään.” (En laita tähän linkkiä, koska Iltalehti ei ole tehnyt tälle uutiselle vielä omaa artikkelia, vaan tämä lausunto löytyy ns. live-seurannasta.)
Minä kyselin jo kolme viikkoa sitten, miksi edes tästä huolimatta Zelenski ei käske Mariupolin antautua, jotta siellä olevien ihmisten henki säästyisi?
Sodassa ihmiset ovat vain pelinappuloita, joita sodanjohto uhraa kuolemaan yhteisen hyvän nimissä.
Eiköhän kaikille uutisia seuranneelle ole jo selvinnyt, miten terveellistä on antautua venäläisille.
Ilmoita asiaton viesti
Minun tietääkseni tilastot puhuvat antautumisen puolesta aika selvin lukemin.
Mielikuva vastapuolen raakuudesta ja armottomuudesta palvelee sitä, että omat saadaan sotimaan sinne viimeiseen mieheen asti. Buchan tapaus hyödytti Ukrainaa enemmän kuin Venäjää.
Ilmoita asiaton viesti
Ion Mittler: – ”Minun tietääkseni tilastot puhuvat antautumisen puolesta aika selvin lukemin.”
Lyhyellä aikavälillä ehkä, mutta entä pidemmällä? Kuinka monta mariupolilaista venäläiset tulisivat murhaamaan, jos saisivat kaupungin heti täydelliseen hallintaansa?
Lisäksi tuossa on myös moraalinen ongelma. Voidaanko joitain oman yhteisön jäseniä uhrata hyökkääjälle, jotta loput säästyisivät? Kuvitellaan vaikka viisihenkinen perhe, jonka yksi lapsi on joutunut pahaan riitaan rikollisjengin kanssa, ja jengi haluaa hänet hengiltä. Perhe on linnoittautunut omakotitaloonsa ja jengi on kerääntynyt ympärille rynnäkkökiväärien ja polttopullojen kanssa. Poliisi ei suostu auttamaan, koska ei halua tilanteen eskaloituvan. Pitäisikö perheen luovuttaa lapsensa jengin käsiin, jotta loput neljä voisivat jatkaa elämäänsä rauhassa?
Ilmoita asiaton viesti
Kuvaamasi tilanne on jo meneillään, siten että Ukrainan sodanjohto uhraa Mariupolissa olijat, jotta muualla Ukrainassa olevat säästyisivät jonkin aikaa, kun Venäjän armeijan resursseja on sitoutuneena Mariupoliin.
Ilmoita asiaton viesti
Ion Mittler: – ”Kuvaamasi tilanne on jo meneillään”
Niin onkin. Se vastaa tilannetta, että jengi alkaa tulittaa rynnäkkökivääreillä ja heitellä polttopulloja perheen taloa kohti. Kysymys ei silti muutu miksikään: Pitäisikö perheen luovuttaa yksi lapsi jengin käsiin, jotta loput neljä voisivat jatkaa elämäänsä rauhassa?
Ilmoita asiaton viesti
Ei pitäisi, vaan pitäisi neuvotella antautumisesta joka säästää kaikkien hengen.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo Ionin kirjoittama on tietenkin optimi, mutta jos se ei ole realismia vallitsevassa tilanteessa, niin se on huono ratkaisu. Me emme tiedä tilannetta ja olen aikaisemmin kirjoittanut, että miksi media kirjoittaa vain Venäjän tappioista, mutta ei Ukrainan. Nyt se Ukrainan toimesta kerrottiin. Joukot on tuhottu tuolla täysin. Siviilejä sen lisäksi.
Ilmoita asiaton viesti
Mariupolissa se on ollut selvää jo 3 viikkoa, että tappio on tulossa. Viimeiset 3 viikkoa siellä on käytännössä heittäydytty marttyyreiksi ilman todellista toivoa taistelun voittamisesta.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/ionmittler/piiritetty-ukrainan-kaupunki-mariupol-ei-antaudu-antautuisitko-sina/
Ilmoita asiaton viesti
Ion Mittler: – ”Ei pitäisi, vaan pitäisi neuvotella antautumisesta joka säästää kaikkien hengen.”
No niinpä tietysti! Miten ihmeessä kukaan ei ole aiemmin tuota tullut ajatelleeksi? Tuollahan vältettäisiin kuolemat niin sodissa, jengiväkivallassa kuin murhissa ja tapoissakin.
Ilmoita asiaton viesti
Rikollisuuden kitkeminen on vaikeaa, yhteiskunnasta löytyy syrjäytyneitä ja mielenterveydellisesti epävakaita yksilöitä.
Mika Niikko tuli ajatelleeksi kuuluisassa kohutussa tweetissään, että tämän sodan olisi voinut välttää kokonaan diplomatialla. Myöntymällä ilman sotaa siihen, mihin Ukraina tulee lopulta myöntymään tämän hävityssodan rauhansopimuksessa.
Ilmoita asiaton viesti
Ion Mittler: – ”Mika Niikko tuli ajatelleeksi kuuluisassa kohutussa tweetissään, että tämän sodan olisi voinut välttää kokonaan diplomatialla.”
Tietenkin jokaisen yksittäisen sodan voisi välttää noin, mutta se johtaisi lopulta siihen, että yksi valtio hallitsee koko maapalloa. Voisihan sekin tietty toimia, eikä nykyinen Venäjä itse asiassa olisi läheskään pahin mahdollinen vaihtoehto siihen hommaan, mutta tuo on syytä huomioida diplomatiaa pohdittaessa.
Ilmoita asiaton viesti
Neuvostoliiton aikoinaan pelättiin valtaavan koko maailman, ja sitä se alkuvaiheessa vähän haaveilikin. Marxin mukaanhan kommunismin pitää kattaa koko maailma. Nykyään Venäjä, Kiina ja USA ovat alueellisia pelureita, niillä on etupiirit joissa ne puuhastelevat pääasiassa. Etupiirien muutoksiin suhtautuu positiivisesti se jonka etupiiri laajenee, ja negatiivisesti se jonka etupiiri kapenee.
Ilmoita asiaton viesti
Polttopulloista tuli mieleen tapaus Odessasta vuonna 2014. Siellä venäjänkieliset lukittiin kerrostaloon ja portaikkoon heitettiin molotovin koktaileja. Yli 40 paloi. Tosin osa hyppi näkemässäni videossa yläkerroksesta alas, kun kuolema oli siten kivuttomampi. Tuo oli yksi esimerkki, miten Ukrainan vallankumouksen jälkeen venäjänkielisiä saatettiin kohdella. Ensi työnäänhän uusi hallitus poisti kielioikeudet venäjänkielisiltä. USA:n apulaisulkoministeri Nuland kehui jälkeenpäin, että hän kävi mielenosoituksen aikoihin viisi kertaa järjestelemässä vallankumousta ja sen jälkeistä hallintoa. Tuolloin on siis sovittu myös politiikasta venäjänkielisiä kohtaan, ja todennäköisesti vastareaktiota Venäjältä toivottiin. Missään tapauksessa venäjänkielisten kohtelu ei voinut tapahtua vastoin USA;n tahtoa.
Ilmoita asiaton viesti
Sodassa johto pelaa suurilla luvuilla ja todennäköisyyksillä. Jos johto laskee, että hyökkäyksessä menetetään esimerkiksi 30 % tappioina, se voidaan silti tehdä, jos kyse on tarpeeksi tärkeästä kohteesta.
Samaa ajattelua voidaan soveltaa siviilitappioihin. Jos antautumisen arvioidaan aiheuttavan 30 %:n menetykset siviileille, niin se on paljon parempi vaihtoehto kuin 90 %:n tappiot. Nyt näyttää siltä, että Zelenskyi on valinnut tuon 90 %:n vaihtoehdon. Minkähän vuoksi? Minulla on tietty käsitys, mutta en kirjoita sitä tähän.
Minusta myös näyttää siltä, että ainakin pääosa kommentoijista on sitä mieltä, että Zelenskyi toimii oikein. Minkä vuoksi olette sitä mieltä?
Ilmoita asiaton viesti
Yli 100 000 ihmisen kuljettamiseen ei Ukrainassa löydy autoja riittävästi junillakin olisi tekemistä,olisiko venäläisillä edes ruokaa moiselle joukolle joka on yhtäsuuri ellei suurempi kuin Venäjän koko sotajoukko.
Ilmoita asiaton viesti
Tuossa Janin kirjoittamassa on asiaa, mutta me emme voi tietää miten Venäjä toimisi, jos Mariupol antautuisi. Ehkä tappaisivat kaikki, ehkä eivät ketään. Me emme tiedä.
Ilmoita asiaton viesti
Venäläiset ovat kiduttaneet ukrainalaisia ennen teloittamista. Se ei varmaan näy vielä tilastoissasi.
Ilmoita asiaton viesti
Manu, nythän on niin, että me emme oikeastaan tiedä juuri yhtään mitään Ukrainan tapahtumista. Ei Venäjää tarvitse kiittää tai puolustella, mutta kaikkeen on syynsä, ja me näemme ja kuulemme vain maailman parhaan propagandakoneiston kertoman totuuden. Kyllä 100 000 tai 200 000 sotilaan joukkoon sopii monenlaista hourupäätä ja sotarikoksia tapahtuu. Myös siten, että kun on samalla kyse eräänlaisesta sisällissodasta, niin kyllä venäjämielisiä on eliminoitu omin voimin ja jossain taas toisinpäin. Jonkun yksittäistapauksen käsisiteet viittaavat siihen, kuin mestausta olisi edeltänyt jonkintasoinen oikeudenkäynti tai kuulustelu. Ja sitten on tilanne, että siviileille on jaettu rynnärit ja heille valmistetaan myös tehdasmaisesti molotovin koktaileja, niin miten siinä venäläinen poika sitten käyttäytyy? Kyllä se ampuu kadun varrella ikkunaan, jossa näkee liikettä. Ei jää koktailia odottamaan. Jossain näin pikku-uutisen, että ukrainalaiset eivät halunneet lähteä etukäteen hyvissä ajoin kodeistaan, kun pelkäsivät kotinsa ryöstämistä, toisten ukrainalaisten toimesta. Varmaan venäläisetkin ovat sitä jossain määrin tehneet, mutta heillä oli kyllä muutakin tekemistä, eikä tankin sisään suuria kalustoja mahdu. USA on hoitanut sotilaiden vastuukysymyksen hienosti:
Yle Uutisten artikkeliarkisto
USA:n sotilaiden syytesuoja uusittiin
12.6.2003
•
Päivitetty 9.6.2008 18:59
YK:n turvallisuusneuvosto on päättänyt uusia Yhdysvaltojen sotilaita koskevan syytesuojan kansainvälisessä rikostuomioistuimessa.
Vuoden jatkoajan puolesta äänesti 12 neuvoston jäsenmaata. Ranska, Saksa ja Syyriä pidättäytyivät äänestämästä.
Ilmoita asiaton viesti
Vastasit ohi kommentin. Rautalangasta: kaikki muu kuin agressioon vastaaminen agressiolla on itsetuho tässä Venäjän sodassa.
Ainoa toive säästää edes joitakin ihmishenkiä on aseellisessa vastarinnassa.
Ilmoita asiaton viesti
Eniten ihmishenkiä säästyy yleensä diplomatialla.
Ilmoita asiaton viesti
No ei sodassa raakalaisia vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
Meinaatko Sini, että Ukrainan ei kannata pyrkiä rauhaan, vaikka se edellyttäisi esim. alueluovutuksia. Sen vastapainona on niin suuret henkilö- ja infrastruktuuritappiot, että tekee pahaa. On helppo hurrata sodalle, mutta kummallakaan puolella kuolleet eivät herää henkiin sodan päätyttyä.
Olen aikaisemmin kirjoittanut, että Venäjä ei tavoittele koko Ukrainaa, ainoastaan Itä-Ukrainan ja etelässä maayhteyden Krimille. Tuo menee etelässä Dneprin mukaan Zhaporizhian, Nikopolin ja Khersonin kautta. Siihen Venäjän pitää saada vallattua alueita Ukrainasta joita sitten voi luovuttaa takaisin rauhansopimuksessa.
Ilmoita asiaton viesti
Meinaan että Mittlerin tai sinun ei pidä mestaroida Ukrainaa yhtään mistään. Tämä sota ei ole mikään kahden kärhämöinti vaan se on yksiselitteisesti hyökkäyssota.
Ilmoita asiaton viesti
Ei tuosta hyökkäyssodasta ole mitään epäselvää, mutta kyllä siellä kaksi puolta sotii.
Ilmoita asiaton viesti
Samaa mieltä olen ja ollut. Kyllä Lännessä tämä sota haluttiin. Putin houkuteltiin samanlaiseen ansaan kuin Saddam Hussein, joka luuli saaneensa luvan liittää pieni Kuweit Irakiin. Isä Bush, presidentti, totesi sitten tyytyväisenä sodan jälkeen, että tällainen sota tarvitaan kerran viidessä vuodessa. Vaan poikapa pani sitten paljon paremmaksi. Päästiin useaan lähes jatkuvaan sotaan. Irakista haettiin joukotuhoaseita ja kuinka monta sataa tuhatta siviiliä lie sitten kuollut, ja me saimme maahanmuuttajat. Afganistaniin mentiin Bin Ladenia metsästämään, mutta tämä asuikin Pakistanissa. No ei se mitään. Bin Ladenin tappamisen, josta saimme televisiossa nauttia, jälkeen jenkit ja suomalaisetkin viihtyivät vielä kauan Afganistanissa ja sotaelinkeino oli tyytyväinen. Toki samalla myös Israelin valtio. Nämä molemmat tahot hykertelevät onnesta myös Ukrainan sodan johdosta. Ei ole nyt Venäjästä Israelin vihollisten tukijaksi.
Ilmoita asiaton viesti
Ajattelin aivan samaa, eli ei se henki tosiaankaan välttämättä venäläisille antautumalla säästy.
Ilmoita asiaton viesti
Ja miksi venäläiset eivät vetäydy? Se jos mikä säästäisi ihmishenkiä. Outo käsitys on vyöryttää syitä syyttömän päälle, eihän Zelenskyi yksin siellä taistele tai tee päätöksi ihmisten pään menoksi. Muistaakseni Ukraina on tehnyt alotteita rauhaan enemmän kuin tämä kärpäsiä suustaan sylkevä apina.
Ilmoita asiaton viesti
Zelenskyi on nyt kuitenkin ottanut sekä presidentin että sodan tärkeimpien päätöksien tekijän roolin. Kun NL hyökkäsi Suomeen, niin ei se mitenkään poistanut vastuuta suomalaisten toimista sodassa sekä sotaväen että siviilien osalta. Kummallinen ajatuskulku.
Tämä keskustelu on taantunut sille tasolle, että ei kannata enää jatkaa.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä, Ollila. Ei kannata viedä keskustelua tasolle, jossa vaaditaan Ukrainaa antautumaan ehdoitta ja toteuttamaan toiveen asettua Venäjän etupiiriin.
Tämä Paavo Väyrysen jo vuonna 2014 tavoittelema etupiirijako ei ole sitä, millaista Eurooppaa haluamme ja rakennamme.
Venäjää vastaan on asetuttava ja puolustauduttava.
Ilmoita asiaton viesti
Minä kyselin jo kolme viikkoa sitten, miksi edes tästä huolimatta Zelenski ei käske Mariupolin antautua, jotta siellä olevien ihmisten henki säästyisi?
——————————————-
Ensinnäkin suurin osa on siviilejä ja ellet ole uutisista vielä huomannut niin kaupungista pakoon yrittäneet ammutaan siinä missä kaupunkiin jääneetkin ihmiset. Antautuneilla voi olla paljon pahempi kohtalo jos heidät ensin raiskataan ja kidutetaan ennen tappamista.
Ilmoita asiaton viesti
Pekka Toveri kertoi 2014 tapahtumista, jolloin kahden kaupungin piirityksestä ukrainalaisille luvattiin turvallinen poistuminen. Kun ukrainalaiset lähtivät, niin venäläiset avasivat tulen. Seurauksena pari tuhatta kuollutta. Tämä ei ole unohtunut ukrainalaisilta.
Ilmoita asiaton viesti
Vaihtoehdot tosiaan eivät ole kaksiset: kuolla taistelussa Venäjää vastaan tai antautua ja sitten kuolla (mahdollisen kidutuksen ja raiskauksen jälkeen). Ihmettelen jos joku valitsee jälkimmäisen vaihtoehdon. Ja edelleen Ukrainan johtoa tästä on täysin turha syyttää, ainoa syyllinen on Venäjä ja kaikelta tältä olisi säästytty jos sotaa ei olisi aloitettu.
Lisäksi jo saarron alussa Ukrainan johto kehotti joukkoja vetäytymään, mutta näiden tahto oli jäädä taistelemaan, tietäen lopputuloksen olevan todennäköisesti huono.
Ilmoita asiaton viesti
Mariupolissa taitaa olla vielä kymmeniä tuhansia siviilejä ja jos Meriupol antautuisi, niin Venäjän armeijaksi kutsuttu roistolauma voisi murhata heidät kaikki. Ei tässä ole kyseessä sota, jossa noudatettaisiin Geneven sopimusta vaan sellainen tuhoamissota, jota itärintamalla harjoitettiin Toisessa maailmansodassa. Ukrainalaisilla ei ole varaa antautua venäläisille, etteivät tule raiskatuiksi, kidutetuiksi ja murhatuiksi.
Ilmoita asiaton viesti
Vielä jonain päivänä pystymme arvioimaan, kuinka lähellä totuutta tällainen käsitys on, isossa kuvassa.
Ilmoita asiaton viesti
’Vielä jonain päivänä pystymme arvioimaan, kuinka lähellä totuutta tällainen käsitys on, isossa kuvassa.’
Kyllä jo nyt on nähty miten Venäjän armeija kunnioittaa ihmisoikeuksia ja ihmisten elämiä.
Ilmoita asiaton viesti
Onko joskus käyty sotia, joissa vihollisen ihmisoikeuksia ja elämiä kunnioitetaan? Sotien tarkoitushan on aina ollut ja tulee aina olemaan nimenomaan tuhota vihollinen.
Ilmoita asiaton viesti
Vielä jonain päivänä pystymme arvioimaan, kuinka lähellä totuutta tällainen käsitys on, isossa kuvassa.
—————————————–
Ihan tänä päivänä pystymme asian todennäköisyyden arvioimaan kun tiedämme sodan aikaisemmat tapahtumat. Minä en ainakaan antautuisi.
Ilmoita asiaton viesti
Mene sinä Mittler valkoisen lipun kanssa sinne ja vakuuta ukrainalaisille, että kyllä teitä kohdellaan hyvin sitten…
Ilmoita asiaton viesti
Tämä onkin huolestuttava kehityskulku, jos Suomen valtionjohto aikoo NATO-hakemuksella ottaa riskin sodasta Venäjää vastaan, ja sitten asenne tulee olemaan tämä, että viimeiseen mieheen asti. Hmm.
Ilmoita asiaton viesti
I.M:..ja sitten asenne tulee olemaan tämä, että viimeiseen mieheen asti.”
Kun venäläiset sitten hyökkäävät maahamme, niin ainahan voimme luovuttaa Mittlerin heille ja katsoa ensin miten antautumalla selviää ja sen jälkeen sitten vasta tehdä ratkaisun.
Ilmoita asiaton viesti
Ion, ei nyt ihan niinkään. Jos venäläiset piirittävät tätä meidän Vantaatamme, kehotan luovuttamaan sinut heille, sinä kun arvostat antautumista. Sillä aikaa kun venäläisten huomio kiinnittyy sinun kiduttamiseesi (ja vaikka sanotaankin, että miestä ei voi raiskata, niin ei sekään taida olla mahdotonta venäläisille) paikalle saapuu Naton apujoukko. Se tekee selvää ryssistä ja voimme sitten tarkastella, satutko olemaan vielä hengissä. Eikös tämä olekin hyvä suunnitelma, jossa yksi voi antautumalla uhrautua kaikkien puolesta 😀
Edit. Ei oo todellista! Aina kun luulen keksineeni hyvän idean, niin joku toinen on ehtinyt keksiä sen ensin. Tällä kertaa Kalervo Niementaus. Mun pitäisi aina lukea kommentit läpi ennen kuin alan vastailemaan 😀
Ilmoita asiaton viesti
Tämä sinun skenaariosi sisältää kovin monta epärealistista juonenkäännettä. Voi siitä romaanin saada, mutta ei kovin luotettavaa ennustetta sille mitä tulee tapahtumaan todellisuudessa.
Ilmoita asiaton viesti
Joo Ion, toivottavasti ei toteudu tuo skenaario. En minä sinuakaan haluaisi mielelläni ryssien käsiin luovuttaa, vaikka antautumisesta ymmärrän sinun kovin pitävänkin..
Ilmoita asiaton viesti
”Tämä onkin huolestuttava kehityskulku, jos Suomen valtionjohto aikoo NATO-hakemuksella ottaa riskin sodasta Venäjää vastaan,
”
Suomen valtionjohto ottaa reilusti suuremman riskin sodasta Venäjää vastaan mikäli ei hae NATOon.
————————
”ja sitten asenne tulee olemaan tämä, että viimeiseen mieheen asti. Hmm.
”
No ainahan voi jättää taistelematta ja katsella vierestä, kun venäläiset raiskaavat naiset ja lapset ja kidutetaan sekä tapetaan siviilejä venäläisten toimesta (olisi kyllä miehenäkin henki löysässä antautuessa… ehkä vielä enemmän). Hmm. Eiväthän varmasti kaikki venäläiset niin tee, mutta arvo siitä nyt sitten ketkä tekevät ja ketkä eivät. En kamalasti suosittele antautumista Venäjän armeijalle tai heidän palkkasotureilleen yms. Tuonhan näkee Ukrainassakin taas, minkälaisella moraalilla Venäjän armeija toimii.
——————————-
”Minä kyselin jo kolme viikkoa sitten, miksi edes tästä huolimatta Zelenski ei käske Mariupolin antautua, jotta siellä olevien ihmisten henki säästyisi?
”
Miksi Putin ei käske joukkojaan pois koko Ukrainasta? Säästyisi aika paljon ihmishenkiä. Venäjä ja sen johto on täysin syyllinen tuohonkin (Mariupolin tilanteeseen), ei Ukraina tai presidenttinsä.
Ilmoita asiaton viesti
Jos asuisin Mariupolissa, ampuisin sen komentajan, jonka päätöksen takia kymmeniä tuhansia muita omia on kuolemassa. Kunniakas kuolema oli kuitenkin juuri hänen ihanteensa, joten siinähän kaikki voittavat.
Ilmoita asiaton viesti
”Jos asuisin Mariupolissa, ampuisin sen komentajan, jonka päätöksen takia kymmeniä tuhansia muita omia on kuolemassa. Kunniakas kuolema oli kuitenkin juuri hänen ihanteensa, joten siinähän kaikki voittavat.
”
Eli Suomeen tilanne käännettynä … yrittäisit ampua Suomen armeijan komentajan alueella, jossa muut yrittävät taistella venäläisiä vastaan. Asia tuli hyvin selväksi. Mitä tuohon nyt sitten sanoisi…
Ilmoita asiaton viesti
Tästä voisi laatia 100-sivuisen tohtorin väitöskirjan filosofian laitoksella, onko oikein että ne jotka haluavat kuolla kunniakkaasti piiritetyssä kaupungissa viimeiseen mieheen, vievät mukanaan kuolemaan tuhansia muita jotka eivät halua kuolla.
Ilmoita asiaton viesti
Siihen on olemassa protokolla, miten kaupunki antautuu. Valkoinen lippu on urbaani symboli sille.
Ilmoita asiaton viesti
Kumpaa osapuolta Mittler pitää tässä Venäjän rauhanturva -operaatiossa hyökkääjänä?
Ihan uteliaisuudesta kyselen, kun ilmoitit ensimmäisenä ampuvasi ukrainalaisen komentajan, etkä venäläistä.
Ilmoita asiaton viesti
Ion on selvästi tuonut esiin, että Venäjä on hyökkääjä. Kirjoittaa vain siitä, miten päästään rauhaan mahdollisimman pienillä tappioilla. Varmasti kirjoittaa tuon saman venäläisestä komentajasta Venäjän osalta.
Kuolleet eivät herää henkiin sodan jälkeen. Samoin rikottu infrastruktuuri ei korjaannu lisätuhoamisella. Sen korjaaminen vie ainakin 10 vuotta, ehkä pidempään.
Venäjä on syyllinen, mutta reaalipolitiikka tulee voimaan sodan jälkeen. Niin se on aina mennyt. 2003 USA ja Britit hyökkäsivät samalla lailla Irakiin. Minä tuomitsin sen ja tuomitsen tämän Venäjän hyökkäyksen. Harva voi sanoa samaa. Silti reaalipolitiikka voittaa ja poliitikot ajattelevat omaa jatkoa. Se tarkoittaa esim. Saksassa Venäjän energiaa.
Ilmoita asiaton viesti
Venäjä on hyökännyt Ukrainan alueelle.
Ilmoita asiaton viesti
Ok, mutta syytät silti ukrainalaisia venäläisten tappamista ukrainalaisista. Menikö oikein?
Ilmoita asiaton viesti
Kun kaupunki on piiritetty eikä ole enää realistista toivoa pärjätä taistelussa, siinä vaiheessa pitää luovuttaa niiden vuoksi, jotka haluaisivat vielä elää. Tämä pitäisi lisätä sodan lakeihin, joita tosin ei muutenkaan noudateta kovin kirjaimellisesti.
Ilmoita asiaton viesti
Meillä on tässä asiassa totaalisen erilainen katsantokanta, kun itse pidän siviilien tappamiseen syyllisinä ainoastaan liipasinta painavia venäläisiä. On sotarikos tappaa siviilejä, ja ainoa syyllinen siihen on siviilejä tappava osapuoli. Ei tämän nyt niin vaikeata pitäisi olla
Ilmoita asiaton viesti
Tässä on pikemminkin kaksi eri aihetta rinnakkain. Yksi aihe on, onko oikein että yhtään kukaan hyökkää koskaan mihinkään toiseen valtioon. Toinen aihe on, pitäisikö puolustavan osapuolen pyrkiä pelastamaan niin monta kuin mahdollista antautumalla paljon aiemmin kuin ns. viimeiseen mieheen asti taistellen. Näihin kahteen voi olla oma erillinen mielipiteensä, riippumatta toisesta aiheesta.
Ilmoita asiaton viesti
Kahdeksankymmentä vuotta sitten juutalaiset ympäri eurooppaa antautuivat ilman vastarintaa, kuinkas siinä kävikään?
Putin on demonisoinut koko ukrainan väestön hulluiksi natseiksi, ja Venäjän armeijan tähänastinen toiminta rauhanturvaoperaatiossa viittaa vahvasti siihen suuntaan, että tavoitteena on ukrainalaisten kansanmurhan suorittaminen, mikä on jo satoja/tuhansia siviilejä teloittamalla saatu hyvään alkuun.
Ukrainalaiset pelastaa kansanmurhalta vain vahva puolustautuminen kaikilla rintamilla.
Ilmoita asiaton viesti
En näe yhteyttä juutalaisten ja ukrainalaisten välillä. Venäjän motiivi ei ole tuhota ukrainalaisia sukupuuttoon. Modernit valtiot tekevät korkeintaan ”kiinat / uiguurit” ja yrittävät häivyttää alakulttuurin pois, mutta väestö jää sinänsä jäljelle. Hitlerin agenda oli jotain poikkeuksellista, jota ei kovin usein tapahdu, ja Ukrainassa ei ole kyse samasta asiasta.
Ilmoita asiaton viesti
Putinin mielestä ukrainalaiset ovat vinoon kasvaneita venäläisiä, joita hän parhaillaan eheyttää takaisin normivenäläisiksi.
Putinin jäljiltä ei tule enää olemaan ukrainalaisia. Hän tavoittelee kansanmurha.
Ilmoita asiaton viesti
Ei tavoittele kansanmurhaa, vaan eheyttämistä normivenäläisiksi. Jos sodassa toteutuu murhaamisia, ne ovat keino johonkin muuhun tarkoitukseen, ei päämäärä sinänsä.
Ilmoita asiaton viesti
Kun olisit ampunut komentajan ja kaupunki miehitettäisiin, olisitko ylpeä katsellessasi, kuinka avustamasi sotilaat raiskaisivat ja tappaisivat siviilejä, niitä kaupunkilaisia, joita luulet suojelevasi?
Ilmoita asiaton viesti
Mariupolissa sanotaan kuolleen 21,000 siviiliä. Tässä sodassa ei tulla näkemään sen kokoista antautuneiden tappamista. Todennäköisyydet ovat antautujan eduksi ja isosti.
Ilmoita asiaton viesti
Ion antautuisi venäläisille ja kertoisi heille salatien minkä kautta puolustajat pääsee yllättämään …
Ilmoita asiaton viesti
Sinäkin pystyt sen näkemään kunhan sumutata ja syyllistät uhreja.
Ilmoita asiaton viesti
”Onko sankarillinen kuolema hienokin asia?”
Talvisotaan lähteneet nuoret ja pommituksiin jääneet siviilit, eivät juuri kyselleet tuota.
Ilmoita asiaton viesti
Antautuako Putlerille vaiko mielummin kuolla rintamalla kas siinä kysymys jota ei Suomessa tarvitse pohtia. Varmaan Putlerkin keskittää vangit sivistyneesti leireille jota tuolla mietitään …
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä me Suomessakin joudumme pohtimaan tuota, ehkä vielä tänä vuonna, jos Venäjä yrittää pysäyttää NATO-hakemuksen sotatoimilla.
Ilmoita asiaton viesti
Mittler sitten kadulle valkoisen lipun kanssa?
Ilmoita asiaton viesti
Niin. Uhkaile nyt siinä omia maanmiehiäsi sillä Venäjän hyökkäyksellä vaikka joka päivä. Niinhän te muutkin venäjämieliset teette nyt oikein urakalla. Ydinaseet ovat (tähän mennessä) enää tainneet puuttua sinun epätoivon repertuaaristasi.
Se on, kuuleppas Ion, sinun ”iso kuvasi” lopultakin aika pieni. Sieltä puuttuu kokonaan jotakin hyvin tärkeää. Vähän ukrainaa tähän väliin, jos sallitaan: ”Slava, Ukraini! Geroim slava!” Jälkimmäinen tarkoittaa ”Kunnia sankareille”. Eivät ole yhtään sen huonompia sankareita kuin muinaiset Stalingradin venäläissankarit. Tai sen puoleen ketkään muutkaan, joilla ei ole ollut mitään muuta vaihtoehtoa kuin joutua sankareiksi.
Opetin joskus italialaisille mamuille mitä tarkoittaa suomen kielen sana ”sisu”. Määrittelin sen näin: ”Se tarkoittaa samaa kuin Mai kapitulazione. Mai”.
Ja se ”mai” siis tarkoitti ”Ei koskaan”. Joku voi pitää sitä sulana typeryytenä. Minä näen siinä omanarvontuntoa. Ja syvempää ihmisyyttä kuin pahan valtaan alistuminen.
Eri mieltä saa olla, mutta minä en suuresti arvosta.
Ilmoita asiaton viesti
Minä pidän periaatetta ”mai kapitulazioni” erittäin typeränä muinaisjäänteenä, ja modernin etiikan vastaisena, koska käytännössä se tarkoittaa että joku jolla on valta, uhraa myös ne joilla ei ole päätösvaltaa. Kuten nyt Mariupolissa. On huolestuttavaa, jos Suomesta löytyy sellaista asennetta.
Ilmoita asiaton viesti
Putin on uhrannut 15 000 venäläistä nuorta miestä sodassa olemattomia natseja vastaan.Siihen lisäksi vielä kaikki haavoittuneet ja vammautuneent. Erittäin typerää toimintaa häneltä. Suosittelen samaa hoitoa, kuin Mussolinlle.
Ilmoita asiaton viesti
Meinaatko Manu, että tuolla saadaan mitään hyvää aikaiseksi? Aika moni muu kuolee Ukrainassa lisää, jos Putin näkee ainoina vaihtoehtoina voiton tai kuoleman. Jos ei ole mitään menetettävää enää, niin tottakai jatkaa. Ainoa mahdollisuus rauhaan on se, että Putin kokee saavuttaneensa jotain venäläisten silmissä. Muu maailma on merkityksetöntä.
Ilmoita asiaton viesti
Entäpä jos kaikki nekin, joilla ei ole valtaa, päätyvät samaan ratkaisuun kuin se, jolla on valtaa? Päättävät ihan yhdessä että ”me emme antaudu”. Saako sellaista maailmaa mielestäsi ollakaan? Sellaisia ihmisiä?
Ilmoita asiaton viesti
Sellaista maailmaa ei ole, jotkut haluaisivat poistua heti, toiset kun taistelu käy hankalaksi, kolmannet kun taisteli käy epätoivoiseksi, jotkut vain kuolleen ruumiinsa yli. Ne jotka vain kuolleen ruumiinsa yli, eivät saisi aiheuttaa haittaa niille jotka haluavat elää.
Ilmoita asiaton viesti
Ion Mittler: – ”käytännössä se tarkoittaa että joku jolla on valta, uhraa myös ne joilla ei ole päätösvaltaa. Kuten nyt Mariupolissa.”
Sotajoukkoihin tuo ehkä pätee, mutta ei kai Zelenskyi tai ukrainalaiset ylipäätään estä siviilejä lähtemästä Mariupolista?
Ilmoita asiaton viesti
Luultavasti ei estä. Todennäköisesti se on enemmän Venäjä joka estää siviilien poistumisen.
Tämä on vähän muna ja kana -tyyppinen tilanne, että ensin armeija linnoittautuu siviilien kanssa samaan kaupunkiin, jolloin armeija saa suojaa kun heidän olinpaikkaansa ei voi pommittaa täysin estoitta ja varomatta, niiden siviilien takia. Sitten lopulta ne siviilit halutaan sieltä pois kun tilanne koetaan kohtuuttomaksi heille. Tällaisia sotia kun tulee ja menee, tämä on enemmän sääntö kuin poikkeus että armeijat linnoittatuvat siviilien kanssa kaupunkeihin, ehkä jonain päivänä joku viisas keksii kieltää sodan säännöissä armeijan ja siviilien tahallisen sekoittamisen samalle pienelle alueelle.
Ilmoita asiaton viesti
Ion, kun nyt vain on niin, että mikään maailman armeija ei voi mitään muuta kuin linnoittautua siviilien kanssa sinne kaupunkiin, jos vihollinen onnistuu saartamaan sen kaupungin. He eivät voi siinä vaiheessa enää teleportata itseään pois sieltä kaupungista, taistelemaan jotenkin ”reilummin” taas jossain kaaheen laakeella arolla. Sellaista ei voi tapahtua, koska se on mahdotonta.
Ilmoita asiaton viesti
On harvinaista, että Helsingin kaduilla näkyisi panssarivaunuja, tai edes sotilaita palvelusajalla. Kyllä nuo ihan tietoisesti hakeutuvat kaupunkiin sodan aikana. Mutta sovitaan että sotilaiden kuuluukin hakeutua kaupunkiin. Jossain blogissani hämmästelin, miksi siviilit jäävät kaupunkiin, kun rintama valuu hitaasti kohti. Jos minä olisin siellä, eikä olisi velvoitetta jäädä sinne (mitä siviileillä ei liene), veisin perheeni pois ns. hyvän sään aikana. Niitä sanotaan pakolaisiksi, ja niitä on poistunut koko Ukrainasta jo miljoonia. Darwinin luonnonvalinnan voittajia: tajusivat kuoleman vaaran?
Ilmoita asiaton viesti
Minä juuri yritin selittää, että jotkin sotilasyksiköt saattavat jossakin tilanteissa jäädä saarroksiin johonkin kaupunkiin, jos vihollinen onnistuu luomaan kaupungin ympärille saartorenkaan. Täysin turhaan. Kun sinä haluat vain horista omia sotilasstrategisia ymmärryksiäsi aiheesta: miten ne sotilaat ”hakeutuvat tietoisesti kaupunkiin sodan aikana” ja sitten meidän pitäisi ”sopia, että sotilaiden kuuluukin hakeutua kaupunkiin”.
Juu, emme sovi. Kun sinä et kuullut nyt taaskaan mitään mitä minä juuri selitin, vaan haluat jankata uskomustasi (ukrainalais) sotilaiden ilkeydestä ja pahuudesta, kun sinne tunkevat siviilien sekaan ihan tarkoituksella ja pahuuttaan, pitämään varmaan niitä siviilejä siellä ihan jonakin ihmiskilpinä tai jotain…
Olisin voinut muuten kysyä tämän Anteroltakin, kun hänkin tästä tykkää niin kovin ukrainalaisia syyllistää ja jankuttaa, mutta kun en jaksa häntä, niin kysyn sinulta: miten helppoa kuvittelet olevan 432.000 asukkaan (v. 2021) kaupungin evakuoimisen olevan, tuosta noin vaan, sodan oloissa, kun jo 11 miljoonaa ihmistä eli neljännes koko kansasta on jo maan sisäisiä ja ulkoisia pakolaisia?
Haluatko uskotella itsellesi ja vielä muillekin, että helppoa olisi ollut, jos vain Zelensky natseineen olisi välittänyt panna toimeksi, ennen saartorenkaan sulkeutumista?
Älä turhaan vastaa. Tiedän paremmin kuin hyvin, että haluat uskotella.
Ilmoita asiaton viesti
En minä tiedä kuinka helppoa se on. Vertailukohtana Suomen juhannus tai joulu, kyllä se Helsinki tyhjenee isommin ilman mitään tarvetta ja ilman viranomaisen apua, kuin Mariupol tyhjeni sodan uhan alla ja avustettuna. Ihmisillä kun on kykyä liikkua ihan itsekin, jokaisella yksilönä, poislukien sairaat ja muut avustettavat. Luulisin että syy evakuoimattomuuteen löytyy ihan muualta kuin siitä että se ei ole ollut mahdollista. Kai ne siviilit jotain työtä tekevät siellä ainakin alkuvaiheessa, jonka katsotaan olevan hyödyksi? Leipovat ruokaa, jne.?
Ilmoita asiaton viesti
Kannattaa tutustua vaikkapa helsingin evakuointi suunnitelmaan. Siellä kun on vain 500 000 asukasta öisin ja liki pitäen 1 000 000 ihmistä päivisin.
Tutustuttuasi suunnitelmaan, keskustellaan ison kaupungin evakuoinnista sitten uudelleen.
Huomaat sen olevan helvetillinen logistinen haaste.
Mariupol on aika hyvä analogia stadista väkimäärältään.
Ja stadi ei kyllä tyhjene juhannuksena, eikä jouluna. Lopultakin aika pieni prosentti vakituisista asukkaista poistuu kaupungista ja silti saavat melkoisen ruuhkan aikaiseksi.
Miksiköhän nenääni haisee mahorkka tästä blogista ja sen joistakin kommenteista?
Ilmoita asiaton viesti
Googlaamalla ei tunnu helposti löytyvän kunnollista tietoa, paljonko Helsinkiin jää ihmisiä juhannuksena tai jouluna.
Mutta jos sinun tietosi on totta, että Helsingissä on joka arkiyö puoli miljoonaa ihmistä vähemmän kuin oli iltapäivällä, siitähän voimme jo laskea, että puoli miljoonaa asukasta poistuu sujuvasti noin 6 tunnissa, ja ilman että viranomaiset tekevät yhtään mitään.
Sairaat, vammaiset ja vanhukset ovat sitten oma lukunsa.
Ilmoita asiaton viesti
Jännä juttu, ettei kuukkeli löydä tuollaista strategista tietoa…..
Sanoin, liki 1 000 000. Se on helsingin pelastuslaitoksen arvio väestöstä suurimmillaan sen alueella. Luku on puhdas arvio ja mahdoton mitata tarkasti.
Luku sisältää myös arvion siitä, kuinka paljon ihmisiä on vain käymässä stadissa syystä tai toisesta. Kuten logistiikan rekkakuskit, jotka tulevat tuomaan tai viemään lastin, oleskelmatta stadissa yhtään pidempään kuin on pakollista.
Töissä olevista ihmisistä merkittävä osa kulkee julkisella puolella ja jos katsot aamuruuhkia normaalioloissa, niin huomaat, että se ei ole ongelmatonta. Lisäksi kaikki liikkeet ovat suunniteltuja, mitä evakuoiniti ei ole.
Luuletko, että ihmiset jättävät kaiken omaisuutensa taakseen ja poistuvat kaupungista vain vaatteet päällään?
Ja että logistisesti liikenneruuhkilta ja onnettomuuksilta paniikin vuoksi vältytään?
Soitappa vaikka huomenna stadin pelastuslaitokselle ja kysy heidän arviotaan stadin evakuointi ajasta?
Tulet yllättymään vastauksesta!
Kommenttisi ovat lopulta ajatuksen puutteesta johtuen, kuin Mtv3scifi kanavan mainos; ”Kaukana tästä todellisuudesta”.
Ilmoita asiaton viesti
Me puhumme osittain myös eri skenaariosta. Sinä puhut paniikista ja kiireestä. Ei Venäjän armeija ihan niin nopea ole etenemään. Rintama etenee hissukseen, ja Ukrainassa käytännössä jokainen terve ja ei vankilassa oleva siviili, joka on halunnut paeta sotaa, on sen voinut tehdä päiviä tai jopa viikkoja ennen kuin rintama saapui kohdalle.
Omaisuuden jättäminen taakse on harmillista, mutta oma henki on sitäkin arvokkaampi. Harva tietää että Jeesus antoi tällaisen neuvon: Kun näette sodan alkavan, paetkaa, käymättä kotona edes päällysviittaa noutamassa. Jeesus ei suositellut siviileille kaupungin muurien sisälle piiloutumista, kun armeija on tulossa. Vaikka ne muurit oli keksitty juuri siihen tarkoitukseen.
Ilmoita asiaton viesti
No, katsoppas se mariupolin piirityksen aikajana ja ota yksinkertainen laskutikku kouraasi ja laske, niin huomaat, että kyseessä on pirunmoinen logistinen ongelma.
Kuvittele 200 000 ajoneuvoa (hlö-auto), jossa kulkee 400 000 ihmistä ja laita se jonoksi, jossa jokainen auto tarvitsee 10m pituisen tilan (auton pituus+turvaväli).
Tulos 2 000 000 metriä pitkä mato (=2 000km). Jos 2000km mittainen mato etenee 20km/h nopeudella 100km etäisyydelle lähtöpaikastaan, siihen menee 105 tuntia, mikä on selko suomeksi 4,375 vuorokautta.
Eli 4 päivää ja yhdeksän tuntia.
Mieti millainen logistinen haaste on kerätä porukka edes lähtövalmiiksi……
Kun sitten tarkistat venäjän hyökkäyksen ja piirityksen aikajanan, niin ehkä ymmärrät vaikeudet tai sitten olet edelleen yhtä kaukana tästä todellisuudesta, kuin Mtv3scifi kanavan mainos mainitsee…..
Toisin sanoen sormet ovat näppäimistöllä nopeammat, kuin aivoissa ajatus harkiten pystyy toteutumaan…
Ilmoita asiaton viesti
Sinä tiedät, että Helsingistä pystyy poistumaan noin 6 tunnissa puoli miljoonaa ihmistä, ilman että kukaan järjestelee yhtään mitään. Kauanko siihen oikeasti menisi, sitä on vaikea arvioida. On olemassa parin tunnin ruuhkahuippu, ja sen ulkopuolella väljempää liikennevirtaa.
Järjestelyä tarvitsevia ihmisryhmiäkin on, kuten sairaat, vammaiset ja vanhukset.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo luku oli ennen koronaa. Tänä päivänä se on pirusti pienempi. Lisäksi suurin osa noista ihmisistä oli tarkoituksellisesti vain käymässä lyhyen ajan päivässä (mm. logistiikka).
Ja kyllähän noista liikkeistä jokainen oli tarkkaan harkittu, suunniteltu ja harjoiteltu.
Evakuointi ei ole yhtä järjestelmällinen asia, koska siinä kohden kaupungista poistuvat kaikki, eivätkä vain ympäristöalueen ihmiset, jotka ovat stadissa käymässä syystä tai toisesta.
Soita sinne stadin pelastuslaitokselle ja kysy kuinka kauan kaupungin evakuointi kestää heidän mielestään.
Stadin evakuointi onnistuu useita kulkuväyliä pitkin, mutta mariupolin tyhjennys ei onnistuisi samalla tavalla. Kannattaa katsoa karttaa ja hämmentyä ulostuloväylien määrästä mariupolista.
Stadista pääsee ulos seitsemää pääväylää myöden ja mariupolista peräti neljää pitkin, joista kaksi olisi ollut alunpitäenkin käyttökelvottomia.
Mutta jatka vaan inttämistä, sillä pointtisi ajattelemattomuudestasi on jo osoitettu.
Ilmoita asiaton viesti
Mittler, kyllä me suomalaiset pidämme maastamme. Emme halua sitä luovuttaa venäläisille taistelutta.
Jos Mittlerin logiikalla toimisimme, meidän kannattaisi lopettaa puolustusvoimat. Venäläisten olisi paljon helpompi tulla ja ottaa omansa.
Kaikenlaisia sitä onkin. AKL kehotti ukrainalaisia luopumaan aseistaan ja ryhtymään aseettomaan vastarintaan. Minusta olisi hyvä, jos Mittler ja AKL lähetetään etulinjaan. Jos vihollisen tankit näistä valopäistä vielä selviää ja pääsee etenemään, lähetetään tankkeja vastaan sinko- ja ohjusosastoja.
Ilmoita asiaton viesti
Onneksi syyllinen taas löytyi.
Ilmoita asiaton viesti
Uunotettu tapaus todennäköisemmin.
Mikähän lie ollut heikko kohta, josta on ollut vietävissä? Poliitikkojen osalta, näin kannattaa useimmiten kysyä, jos ovat enemmän joittenkin ratkaisujen kytkentäasemassa.
En tarkoita, että olisin täysin varma asiasta. Epäillä kannattaa. Näitä on toteutunut varmaan tosi paljon, jos historiaa ajattelee.
Lähetäppä joukkoja Jenkeistä taistelemaan, jos ei kunnon pohjustusta takana? Nykyään ei menisi enää Irakin kaltaiset lähdöt. Ei tarkoita, etteikö muu kelpaisi, kun Venäjä on valmis tulemaan vastaan, perinteisellä.
Ilmoita asiaton viesti
Syyllisyys ja vastuu ovat kaksi eri asiaa. Force majeure -olosuhteissa voidaan pelastaa se mikä pelastettavissa on, tai uhrata se mikä olisi pelastettavissa.