Whataboutismi nettikeskusteluissa
Whataboutismin juurien sanotaan juontuvan kylmän sodan aikoihin ja neuvostopropagandaan. Jos jotain kritisoidaan, tuodaan esille toinen joko vastaava tai kaukaa haettu esimerkki jonka tarkoituksena on sotkea, hämärtää ja viedä keskustelua toisaalle: "Neuvostoliitossa ei ole kansalaisoikeuksia." "Niin mutta teillä Amerikassa lynkataan mustia."
Nykyään whataboutismi menee esimerkiksi näin:
Väite:Venäjä tappaa siviilejä Aleppossa.
Whataboutismi: Entäs sitten USA? Se se vasta siviilejä tappaakin.
Jonka jälkeen joko keskustellaan USA:n tappamista siviileistä, päästään Irakin kautta Vietnamiin, Koreaan ja mahdollisesti Hiroshiman ja Nagasakin pommituksiin. Venäjän toimista Aleppossa ei parane keskustella ellei listaa kaikkia lännen hirmutekoja.
Whataboutismi koskee myös muita keskusteluja. Esimerkit eivät ole sanatarkkoja lainauksia, mutta elävästä keskustelusta:
V: Tuulivoimala tappaa lintuja.
Whataboutismi: Niin mutta liikenne tappaa paljon enemmän lintuja.
V: Ulkolaiset tekevät rikoksia.
Whataboutismi: Niin mutta suomalaiset niitä vasta tekevätkin.
V: Suomen pitäisi ottaa lisää pakolaisia.
Whataboutismi: Miksi ihmeessä kun Saudi-Arabia ja UAE niitä vasta vähän ottavatkin vastaan.
Hassuinta tässä keskustelutyylissä on, että käytännössä kaikki nuo voidaan panna toiseen keskinäiseen järjestykseen ja whataboutismi toimii silti. Väitteet ovat sisällöllisesti yleensä tosia, mutta niiden yhteys toisiinsa on hutera. Keskustelu whataboutistin kanssa johtaa siihen, että löydä itsesi keskustelemasta jostain muusta kuin alkuperäisestä aiheesta. Whataboutisti usein myös usein osoittaa että olet tekopyhä koska olet vain kiinnostunut aiheesta A etkä yhtään aiheesta B, mikä oikeasti mitätöi sinun mielipiteesi aiheesta A.
Tämän blogin aiheena on whataboutismi mutta [whataboutism in] monella kun muullakin tavalla sotketaan somekeskustelua niin miksi kirjoittaja ei ole siitä kiinnostunut? [whataboutism out]
Onko sinulla lisää esimerkkejä whataboutismista?
”Mutta entäs miesten oikeudet” aina kun aiheena on naisten oikeudet?
Ilmoita asiaton viesti
Toimii, ja molempiin suuntiin.
Ilmoita asiaton viesti
Tassa muutamia yleisia whatabouttismi, ihmisten asenteita ja kannan ottoja, mita kuulee.
V: PLO on terrorismi ryhmä.
Whataboutismi: Israelin valtion on suurempi terrorismi ryhmä.
V: NATO on rauhan turvaamisen järjesto.
Whataboutismi: NATO on tappanut enemmän ihmisiä.
V: Yhdysvaltojen vaikutus ja toimet viime 75 vuoden aikana, on ollut suurin apu pitää ääri ihmisten toiminta kurissa.
Whataboutismi: Yhdysvallat ovat aloittaneet kaikista eniten sotia viime 75 vuoden aikana.
V: Lansimainen demokratia filosofia luo vapautta ihmisille.
Whataboutismi: Länsimaitten demokratia filosofia, on suurin syy maapallon sodille.
V: Judeo Christian juuret ovat tuoneet totuutta ja rauhaa maailmaan.
Whataboutismi: Juutalaiset ja Kristityt ovat vihamielisyyden syy maailmassa.
Jne, jne, jne.
Ilmoita asiaton viesti
Taisit Vesa ymmärtää väärin termin, nuo eivät ole whataboutismeja. Ensimmäinen juuri ja juuri jos sen muotoilisi tyyliin:
V: PLO on terrorismiryhmä.
Whataboutismi: Entä sitten Israelin harjoittama terrorismi?
Ilmoita asiaton viesti
1900-luvun totalitarismi: Hitler surmasi miljoonittain ihmisiä -> Stalin se vasta surmatöitä tekikin -> Mao oli kuitenkin kaikkein pahin.
Niin että eipäs säälitellä natsien uhreja ennen kuin on järjestetty jok’ikisen kulttuurivallankumouksessa näännytetyn muistotilaisuus.
Hiilidioksidipäästöt: Harmittaa että suomalainen autoliikenne tupruttaa kasvihuonekaasuja -> kuule Kiinassa yhden kaupungin aamuruuhka sauhuaa enemmän kuin meillä koko maan autokanta vuodessa.
Niin että ensin puoli tuntia tyhjäkäynnillä ja sitten kovilla kierroksilla baanalle; ei tunnu kokonaisuudessa.
Ilmoita asiaton viesti
Juhani Harjunharja ja Rauno Lintunen kritisoivat länsimaita ja Natoa tämän tästä. Huomaan aina ajattelevani: onks Venäjällä kaikki puhtaita pulmusia häh?
Ilmoita asiaton viesti
Janne, ”kyllä Kallekin..” on vanha keino saada hyväksyntää sille että Ville teki väärin.
Sen konstin käyttäminen osoittaa ”alakoulumaisuutta”.
Jos naapuri on tappanut miehen, se ei oikeuta minuakin tappamaan. Tämän pitäisi olla selvää jokaiselle mutta trolleille ei tunnu olevan.
Oletko koskaan tällä palstalla nähnyt, että Venäjän toimista olisi voitu keskustella vetämättä mukaan USA:n pommituksia?
Entinen ulkoministeri Tuomiojakin arvosteli UPI:n raporttia
”Aidompi akateeminen tutkimus lähestyisi aihetta myös vertailevan suurvaltatutkimuksen näkökulmasta, jolloin esimerkiksi se miten Yhdysvallat aikoinaan reagoi Castron valtaannousuun Kuubassa ja neuvosto-ohjusten sijoittamiseen maahan voisi antaa perspektiiviä sille, miten Venäjä näkee Ukrainan toimet.”
Kuubassa oli kysymys ohjuksista, Ukrainassa EU:n vapaakauppasopimuksesta.
Sen ymmärrän kovin, että Putin pitää sopimusta ja ohjusta samanarvoisena, mutta entinen Suomen ulkoministeri. Voivoi mitä alakoulumaisuutta niinkin oppineelta herralta.
Ilmoita asiaton viesti
”Oletko koskaan tällä palstalla nähnyt, että Venäjän toimista olisi voitu keskustella vetämättä mukaan USA:n pommituksia?”
En.
Ilmoita asiaton viesti
Puhdasverinen whataboutismi on muotoa ”mutku sekin tekee samoin, entäs se1!!1”. Perusesimerkkejä ovat tosiaan ”mutku Yhdysvallat pommitti Fallujaa/Hanoita/whatever” tai ”raiskaavat-han suomalaisetkin” (ns. han-argumentti). Retorinen idea on, että kaksi samaa väärää muka tekee oikean tai mitätöi toisensa.
Läheisiä retorisia kikkoja ovat
1) irrelevantti analogia, esimerkki: ”Pariisin terrori-iskussa kuoli 150. Mutku liikenneonnettomuuksissa kuolee Ranskassa vuosittain 5000!!1”
2) kategoriavirhe, esimerkki: ”Kölnissä ahdisteltiin uudenvuodeniltana satoja naisia. Mutku patriarkaatti vahingoittaa kaikkia11!!1”
3) puhdas red herring eli ”savusilakka”, esimerkki: ”Puuppolaan pitäisi rakentaa uusi moottoritie. Entäs Afrikan nälkää näkevät lapset, heillä ei ole varaa edes ruokaan!11!”
Ilmoita asiaton viesti
Tuossa Jorma on se whataboutismin ydin. Jos haluat puhua Alepposta, tulee joku joka syyttää sinua että hyväksyt siviiliuhrit muualla. Ja sitten ei enää puhuta Alepposta.
Eivät ihmiset ole tasapuolisia mielipiteissään. Sen ei pitäisi estää, etteikö voisi keskustella niistä asioista jotka kokee ongelmaksi ilman että pitäisi muita maailman ongelmia siinä samalla tai ensin.
Ilmoita asiaton viesti
”Kesskustelua whataboutismista…”
”Niin mutta entäs sitten se kun keskustelua manipuloidaan yksipuolisella agendalla!”
Ilmoita asiaton viesti
Whataboutismista aletaan valittamaan yleensä siinä vaiheessa kun oma kaksinaismoralismi paljastuu. Jos käsitellään suurvaltojen välistä proxy-sotaa ovat molempien suurvaltojen toimet kyseisessä sodassa aika oleellisia, sodasta jää muuten aika yksipuolinen ja epärealistinen kuva.
Miksi tuki Syyrian hallitukselle on väärin mutta tuki Saudi-Arabialle ei? Miksi Suomi myy aseita ääri-islamistiselle diktatuurille, joka teloittaa ihmisiä mm. noituudesta ja homoudesta lyömällä pään miekalla irti?
Ilmoita asiaton viesti
”Molempien suurvaltojen” – tuo on jo taitavampaa propagandaa. Venäjä on suurvalta ainoastaan ydinaseiden määrässä eikä niillä uhkailu tee hyvää sen kansainväliselle arvostukselle. Voitettuaan presidentinvaalit Hillary Clinton asettaa Putinille rajat kuin pienelle lapselle.
Ilmoita asiaton viesti
Vai että oikein propagandaa, minä kun luulin esittäväni vain mielipiteitä…
Olet kyllä oikeassa, USA on tosiaan paljon voimakkaampi kuin Venäjä, joten sen kohdalla voisi puhua enemmänkin hypervallasta. Ja Venäjän suurvalta-asema lepää ainoastaan ydinaseiden ja armeijan varassa, taloudellisesti ja teknologisesti sen taso on aika säälittävä.
Toivottavasti Clinton myös lopettaa erään päitä katkovan ja siviilejä murhaavan ääri-islamistisen diktatuurin tukemisen, mutta en kyllä pidätä hengitystäni. Toisaalta hylkäsihän USA ystävänsä Saddaminkin aikoinaan joten toivoa on. Ja ehkä Clinton myös kerää terroristeilta pois ne aseet jotka rauhannobelisti-Obama heille vahingossa antoi?
Ilmoita asiaton viesti
Käsitteenä oivaltava – tosin kyse on lasten yleisesti viljelemästä puolustelusta tyyliin, niin mut ku kaikki muutkin…
Terminä se on vain kömpelö suomenkielessä. Parempi olisi esimerkiksi kiertely, aiheenvaihto, kohteenvaihto, jne. Vai keksiikö joku paremman suomennoksen?
Ilmoita asiaton viesti
Aineenvaihto olisi aika hyvä. 🙂
Entä ”Mutkuttelu”?
Ilmoita asiaton viesti
Mutkuttelu olisi hyvä. Aineenvaihto on turhan lähellä aineenvaihduntaa. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Esimerkkiisi liittyen kysyisin, onko joku oikeasti esittänyt etteivät suomalaisten hävittäjien tekemät Venäjän ilmatilan loukkaukset olisi tuomittavia? Jos taas tuo mainitsemasi ”tasa-arvoisen toimintatavan” perään kysely tarkoittaa jonkin kolmannen valtion sekoittamista keskusteluun, on kyseessä nimenomaan kouluesimerkki whataboutismista.
p.s. Tarkoittanet tasapuolisuutta, kirjoittaessasi tasa-arvoinen?
Ilmoita asiaton viesti
”Esimerkiksi ilmatilaloukkaus oli yksi jossa tämä tuli esille. Yleensä keskustelu laimenee kun nostaa esiin aivan samanlaisen esimerkin toisinpäin…”
Ensimmäistä kertaa minäkin tästä nyt kuulin.
Ilmoita asiaton viesti
Hypoteettinen tilanne, mutta niiden tuomitseminen on tasapuolisuutta. Tulkitsin tuon ”toisinpäin” tarkoittavan tätä. Jos taas tuot keskusteluun kolmannen osapuolen, kyseessä on mutku noikin tekee -argumentti. Yleensä sen esittäjä koittaa joko vähätellä alkuperäistä asiaa, tai ohjata huomiota muualle. Itseäni nuo hymyilyttävät, silloin kun ne esitetään tarkoittamassasi tilanteessa. Ne kun perustuvat vahvaan olettamaan, ettei muita kuin juuri esitettyä vääryyttä tuomittaisi. Mielestäni hassu ajatus.
Ilmoita asiaton viesti
On se silti kouluesimerkki blogin aiheesta. Ei se että sinä koet jukisuuden olleen toispuolista, muuta esittämääsi miksikään. Se on whataboutismia puhtaimmillaan, mutta kiitos esimerkistä.
Ilmoita asiaton viesti
Whataboutismi itse asiassa kertoo vain esittäjänsä asenteesta. Olet nähtävästi mieltynyt tuohon taktiikkaan, eikä siinä mitään, sen kun käytät. Minä hymähtelen.
Epämiellyttävänä whataboutismi nähdään, koska se haittaa keskustelua.
Ilmoita asiaton viesti
Riippuu ilmeisesti siitä, mitä keskustelulla tarkoitetaan. Esimerkiksi tässä tapauksessa (Salonen otti kipinän blogitekstiinsä Ari Alsion Aleppoa käsittelevästä blogista, joten tarkoitan viittauksella juuri Aleppo-keskustelua), on minusta aika posketonta lähteä syyttelemään whataboutismista, jos huomauttaa että case Aleppo, saati case Syyria on melko lailla monimutkaisempi kuin se että paha Venäjä pommittaa.
Venäjän siviilien hengestä piittaamaton toiminta on kiistämättä yksi ulottuvuus kriisiä, mutta sen yksipuolinen käsittely ei juurikaan vie eteenpäin keskustelua kriisistä, jossa erilaisia taistelevia osapuolia ja niiden taustapiruja on mukana sekalaisin intressein ja vaihtelevin puolin hyvän matkaa toista kymmentä.
Maailma on toki monille helpompi käsitellä jos on olemassa hyvä ja paha, ei vain nippu toisiaan pahempia roistoja.
Ilmoita asiaton viesti
Sujuvastihan tuo asia tuli kommentissasi esitettyä täysin ilman whataboutismia. Keskustelun laajentaminen ja problematiikan ymmärryksen lisääminen ovat ihan muuta, kuin keskustelun ohjaaminen toisaalle tai vääryyden puolustelu toisella vääryydellä.
Ilmoita asiaton viesti
Miten tämä sitten eroaa argumentointivirheestä ”kaksi vääryyttä tuottaa yhden oikeuden”
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksi_v%C3%A4%C3%A4r…
Esimerkkejä
”Miksen saisi juoruilla Laurasta? Hänkin puhuu aina meistä.”
”Entä sitten? Monet muutkin ihmiset pettävät.”
Minusta ei äkkiseltään mitenkään?
Ilmoita asiaton viesti