Vaihtoehtouskovaiset trollit
Euroopassa on pakko vastata Venäjän propagandaan. Sosiaalisessa mediassa syntynyt keskustelu tukee vaihtoehtoista maailmankuvaa, jossa Yhdysvaltojen asema kyseenalaistetaan. Venäjälle tämä käy (oikein) mainiosti.
Vielä jokin aika sitten puhe terrorismin vastaisesta sodasta kävi erinomaisesti Venäjälle, mutta nykyisin selitys on liian monimutkainen. Viestiä on yksinkertaistettu: syy maailman vääryyksiin on Yhdysvalloissa, joka on sama vihollinen kuin Neuvostoliitollakin oli.
Venäjän johto ymmärtää, että se voi vaikuttaa psykologisesti useaan eri ikäpolveen. Vanhemmille riittää kylmän sodan kahleiden kolistelu. Virallisesti ollaan sitä mieltä, ettei vanhaan palata, mutta kaikessa muussa viestinnässä muistutetaan, että Yhdysvaltojen asema ei ole itsestään selvä. Maailmassa on muitakin. Venäjällä on oltu tyytyväisiä erityisesti siitä, että Yhdysvaltojen presidentinvaalien rehellisyyttä on alettu epäillä myös rapakon toisella puolella.
Ilman merkittävää läntisten vaikuttajien tukea ja ymmärrystä Venäjän propagandalta menisi terä. Siksi se pyrkii vaikuttamaan monella tasolla ja kannustaa ihmisiä omien näkemystensä taakse.
Yksi näyttäytymispaikoista ja propagandan selittämiseen sopiva tilaisuus on ollut vuosia tarjolla Venäjän Valdai-klubissa, jonka tapaamisiin mennään ennen muuta kohtaamaan presidentti Vladimir Putin. Tämä on houkutteleva mahdollisuus kenelle tahansa Venäjää seuraavalle. Kutsuvieraita pidetään hyvänä Sotšissa.
Vuodesta 2014 Putin on puhunut Venäjän tuntijoille ja muille vieraille maan ulkopolitiikasta. Krimin miehityksen jälkeinen Venäjä on toinen, ja sen politiikkaan kuuluu entistä selvemmin ulkoisen kuvan vahvistaminen vaihtoehtona Yhdysvalloille.
Venäläisen RT:n eli Venäjän ulkomaille suunnatun tv-propagandan ja Segodnya uutistoimiston johtaja on tyytyväinen. Venäjän maailmankuvaa kotimaassa vahvistavassa tv-ohjelmassa esiintynyt Margarita Simonjan kertoi, että kanava on todistanut tarpeellisuutensa: ihmiset saavat ulkomailla vaihtoehtoista tietoa.
https://
RT-kanavan englanninkieliset lähetykset ovat suosittuja. Törmäsin Simonjanin linjaan junassa, jonka kahvilassa brittijuristi kertoi minulle katsovansa RT:n uutisia, koska niissä kerrotaan asioista näkökulmasta, josta BBC vaikenee. Sanottakoon, että juttuseurani ei ole putinisti tai Venäjän tuntija, vaan sananvapauden ja julkisuuslainsäädännön ammattilainen.
Keskustelumme teki jälleen selväksi sen, että Venäjän nykypolitiikkaa arvioitaessa on oltava hereillä. Suomessakin on paljon heitä, joiden mielestä maassamme on jo useamman vuoden ollut käynnissä antikommunistisen hysterian kaltainen kampanja väärin ajattelevia, vieraan vallan näkemyksiä tai etuja väitetysti kannattelevia keskustelijoita vastaan.
En ole kampanjaa huomannut, mutta on selvää, että monet saavat tietonsa Venäjällä käytävästä keskustelusta ennakoitavan värittyneen sosiaalisen median keskustelujen kautta.
Käytännössä Euroopassa on varauduttava siihen, ettei Venäjällä valitusta kertomuksesta hevin luovuta. Ilta-Sanomat listasi kymmenen keinoa, jolla Venäjä häiritsee Suomea.
Propaganda on rajua ja johdonmukaista. Tästä kertovat muun muassa EU:n perustaman viraston viikkokirjeet ja sosiaalisen median sivustot. Suosittelen tutustumaan.
Samaa sarjaa välttämättömiä vastauksia Euroopan yhtenäisyyttä horjuttavaa propagandaa vastaan on Tšekin tasavallan päätös vastata aktiivisesti Venäjän tarinaan. Vuosia muhinut ilmiselvä asia on otettu tosissaan. Helsingin Sanomat muistutti, että Tšekeissä julkaistu European Values tutkimuslaitoksen selvitys osoitti, että Venäjän viestillä on vahva kaiku.
”Kyselyn tšekkiläisvastaajista 38 prosenttia uskoo, että Ukrainan sota on Yhdysvaltain syytä. Puolet ajattelee syyrialaispakolaisten tulevan Eurooppaan Yhdysvaltain toimien vuoksi. Noin kolmannes puolestaan uskoo, että Syyrian Aleppoa pommittava Venäjä auttaa ratkaisemaan Euroopan siirtolaiskriisin.”
Meillä ollaan vielä jäljessä epämääräisten ja tarkoitushakuisten sivustojen tietojen oikaisemisessa tosiasioin, mutta toimijoita on, kuten uusi sivusto Huhumylly.
Valtiollista toimijaa saanemme odottaa, vaikka Suomessa on huomattu samanlainen ilmiö kuin keskemmällä Euroopassa: maahanmuuton vastustajien piirissä on taipumusta uskoa valtamedian valehtelevan isoissa ja pienissä asioissa.
Valemedian houkuttelevuutta vastaan on vaikea toimia, mutta ylilyönnit ja selvät vääristelyt on oikaistava pikimmiten.
Venäjän suhteen suomalaisten ei ole mitään syytä panikoida vaan tärkeintä on järjestelmällisesti vahvistaa omaa tarinaa. Jokainen tietää, että tunnepohjaiseen keskusteluun ei järkipuhe tehoa.
Kun Venäjällä aletaan puhua Suomesta imperiumiin uudelleen liittyvänä kansakuntana, meidän on tiedettävä, mitä pitää vastata.
Sosiaalisessa mediassa kannattaa olla aina tarkkana. Löysin oman kommenttini ukrainalaissivulta, joka näyttää keräävän trollaukseen liittyvää aineistoa.
”Infosodasta Suomessa käytyä keskustelua seuranneet ovat voineet havaita, että siinä toistuu kaksi väitettä: trolleja ei ole olemassa eikä informaatiosodasta ainakaan Suomen osalta ole mitään pitäviä todisteita. Väittämien pohja on tämä: Kukaan ei ole voinut todistaa, että sosiaalisessa mediassa mellastavat trollit toimisivat ulkomaisen tai vallanvaihtoon tähtäävän kotimaisen tahon keskitetyssä ohjauksessa; todisteita ei myöskään ole siitä, että Suomeen kohdistuvat informaatio-operaatiot perustuisivat jonkin valtiotoimijan käskyihin tai suunnitelmiin. Koska suomalaisilla viranomaisilla ei ole valtuuksia tutkia näiden väitteiden todenperäisyyttä, näyttöä on mahdoton saada! Jos trolleilla on ohjastajat ja informaatio-operaatioiden taustalla jokin valtio, nykytilanne on niille erittäin edullinen. Siksi Supon toivomat valtuudet eivät heltiä helpolla.”
Yksi ihailtavimpia vaikuttamisen taidonnäytteitä on Trumpin valjastaminen Venäjän politiikan pönkittäjäksi ja hänen pääsemisensä loppusuoralle USA:n presidentinvaaleissa. Mutta miten arvelet, että Trump onnistuisi Putinin toiveiden mukaisen ulkopolitiikan ajamisessa USA:n valtiokoneiston ”valvomana”? Mitä siitä seuraisi?
Ilmoita asiaton viesti
En arvele, kun en Yhdysvaltojen politiikkaa ja hallintoa tunne. Mutta kun Trump kehuu Putinia ovelammaksi Syyriassa kuin Clinton ikinä, on hänellä lähtökohtaisesti toinen tilanne Venäjän suhteen kuin vastaehdokkaallaan.
Yhdysvaltojen politiikkaa on mahdotonta pitää missään ideaalina, mutta demokraattiseen valtioon kuuluvan yhteiskunnallisen keskustelun ja vuoropuhelun vuoksi ei Yhdysvaltojen presidentillä ole samaa merkitystä kuin autoritaarisesti hallitulla Venäjällä, jossa ei ole riippumatonta tuomioistuinta.
Mielivalta ja kaikenlaisella painostukselle altis oikeuslaitos on Venäjän suurin ongelma. Oikeusvaltiota mittaavan tilaston mukaan Venäjä on sijalla 92. Pohjoismaat ovat tilaston kärjessä.
Ilmoita asiaton viesti
Demokraattiseen valtioon, kuten USA? Really?
Käyn USA:ssa yleensä kaksi kertaa vuodessa. Nyt kyllä kannattaisi katsoa tämä video:
https://www.youtube.com/watch?v=5tu32CCA_Ig
Se kertoo Princetonin yliopiston tutkimuksesta, jonka mukaan aloitteella jota kannattaa 0% tai 100% on aina sama 30% mahdollisuus päätyä laiksi.
Paitsi jos otetaan 10% varakkaimman kanta, silloin ideaali toteutuu paljon paremmin. Ja vaikka 90% kansasta haluaisi jotain, 10% pystyy sen estämään, jos he eivät sitä halua.
Siksi BBC kertoo että tämän tutkimuksen mukaan USA ei ole demokratia vaan oligarkkia:
Study: US is an oligarchy, not a democracy
http://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746
Lisäksi vaaleihin liittyen kannattaa muistaa että 70% amerikkalaisista saa äänestää ilman kuvallista henkilötodistusta. Tämä toki tarkoittaa että kun sähkölaskulla saa käyttää yhden äänen, vaikka naapurin ja useassa paikassa, niin koko äänestys on yhtä tyhjä kanssa.
https://ballotpedia.org/Voter_identification_laws_…
Eli vaaleja voi manipuloida ja äänestämällä ei varallisuudeltaan alin 90% kansasta voi vaikuttaa.
En lähtisi suoraviivaisesti sanomaan kummassa maassa Venäjällä vai USA:ssa siten äänestäjän tahto toteutuu paremmin vaiko yhtä huonosti molemmissa?
Ilmoita asiaton viesti
Oletko ihan tosissasi? USA on maailman vanhin demokratia ja tuo mitä kerrot on ihan bs. Venäjällä on harjoiteltu nyt 24 vuotta ja saatu aikaan yks tsaari uus.
Mehän se ollaan paras maa sanomaan kun 40 vuotta otettiin käskyt kommunisti Venäjältä ja rikottiin perustuslaki 1973. Asuin silloin onneksi Kaliforniassa ka seurasin Watergatea ja näin miten vapaa tiedonvälitystä toimii. Ihan kuin Venäjällä nyt, Eiks niin?
Ilmoita asiaton viesti
Suomettumisen ajasta on aika turha puhua, kun nykytilassa
– emme voi säätää omia lakejamme vaan 80% tulee muualta
– meillä ei ole omaa rahaa eikä valuuttapolitiikkaa
(emme siirtyneet ruplaan)
– meillä ei ole enää omaa ulkopolitiikkaa
(vaan se sanellaan Euvostoliitosta)
– meillä ei ole enää alueellista koskemattomuutta ja
armeijaamme komentaa Pentagon*
(Emme menneet Varsovan liittoon, emme edes harjoitelleet yhdessä)
Suomi ei ole enää valtio minkään mittarin mukaan ja vielä joku voivottaa ettemme olleet itsenäisiä Suomettumisen aikana.
* Ruotsi lisäsi isäntämaasopimukseen ehdon että NATO saa toimia Ruotsissa vain Ruotsin pyynnöstä. Meiltä ei ei edes kysytä kun maatamme, mertamme, ilmamme ja 600 000 perhenisäämme halutaan käyttää sotimiseen.
Tämä kertoi meille YLE Svenska. Suomenkielisille tämä unohtui kertoa:
”Natostyrkor kan bara placeras i Sverige efter svensk inbjudan.”
https://svenska.yle.fi/artikel/2016/05/25/sverige-…
Ilmoita asiaton viesti
Suomettuminen kirjoitetaan pienellä. Sen lisäksi kaikki muukin postauksissasi on virheellistä. Kerrot osatotuuksia, valotat yhden nurkan ja hämärrät ison kuvan. Voin kuitenkin kertoa, että ei mene läpi yhdellekään oikeustoimikelpoiselle suomalaiselle joten voit säästää vaivan.
Ilmoita asiaton viesti
Oh dear, yksi iso kirjan kun piti olla pieni.
Ja millä tavalla osatotuuksia ja minkä ison kuvan ja miksi? Eli perustelutkin olisi hyvä olla jos esittää että on oikeassa ja muut väärässä. Et kai vain ole Sipilän pedofiili?
On kuitenkin hyvä että Lehtonekin osallistuu, koska keskustelun aihehan on trollaaminen, eikä siitä ollutkaan vielä ennen kommenttiasi hyvää esimerkkiä.
Osuuko määritykseen?
”Trolli on internet-slangisana, jolla tarkoitetaan viestiä tai henkilöä, jonka ensisijainen tarkoitus on ärsyttää ihmisiä, aiheuttaa ristiriitoja, turhien viestien kirjoittamista ja saada vastaukseksi fleimejä tai ennalta-arvattavia viestejä taikka peittää kirjoittajan puutteet käsiteltävänä olevan asian tuntemuksessa.”
”Trollaava henkilö kuvaannollisesti vetää viehettä saalisparven läpi ja toivoo, että joku tarttuu siihen.”
Eli mokasin itsekin tässä koska menin ruokkimaan trollia.
Shame on me!
https://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_(internet)
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä esimerkki että kun asia-argumentit loppuu tai niitä ei edes ole niin siirytään henkilökotaisuuksiin tai jopa yleistetään kaikki erimieltä olevat propagandan asettamaa termillä ja se on tässä tapaukesessa trolli nimittely.
Tuttu konsi jo lasten koulupihoilta kiusaajien toimesta.
Seuraava askel on fyysinen uhkaus. Niitäkin on nähty.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt kun Pohjalalla on taas maaninen vaihe päällä, taitaa foliohatun alta alkaa taas pulputa harhoja siitä, että Srebrenican joukkomurhaa Bosnian sodan aikana ei ole koskaan tapahtunutkaan, että USA:lla ja NATO:lla on tarkoitus hyökätä ydinasevaltio Venäjälle ja ryöstää sen luonnonvarat jne… mm. nämä on saatu lukea Pohjalan aikaisemmista postauksista.
Ilmoita asiaton viesti
No katsotaan mitä mitä mieltä yleisö on foliosta jos vastaan käyttäen ainoastaan USA:n Senaatin ja Kongressin materiaalia?
Onko Hillary vaalikampanjassaan luvannut koventavansa otteita Syyriassa, eli asettaa sinne lentokieltoalueen? On.
22.9.2016 lausunnossaan Senaatille USA:n yleisesikuntapäällikkö Joseph F. Dunford Jr ilmoitti että lentokieltoalueen Syyriaan voi saada vain aloittamalla sodan Syyrian ja Venäjän kanssa.
Ja että hänellä si siihen valtuutta ole (mutta presidentillä on).
Gen. Joseph F. Dunford Jr., Chair Joint Chiefs of Staff, told the Senate Armed Services Committee in no uncertain terms, that imposing a no-fly zone in Syria means WAR with Russia.
https://www.youtube.com/watch?v=xywb7KqPJoM&featur…
Jos taas halutaan tietää onko USA ja NATO jo kaksi vuotta valmistautunut sotaan Venäjän kanssa, niin?
Katsotaan suoraan kongressin palvelimelta mitä USA:n kongressi määräsi presidenttiä tekemään 4.12.2014 päätöslauselmalla 758:
https://www.congress.gov/bill/113th-congress/house…
(13) reaffirms the commitment of the United States to its obligations under the North Atlantic Treaty, especially Article 5, and calls on all Alliance member states to provide their full share of the resources needed to ensure their collective defense;
(14) urges the President, in consultation with Congress, to conduct a review of the force posture, readiness, and responsibilities of United States Armed Forces and the forces of other members of NATO to determine if the contributions and actions of each are sufficient to meet the obligations of collective self-defense under Article 5 of the North Atlantic Treaty and to specify the measures needed to remedy any deficiencies;
Eli määräsi NATOn valmistautumaan sotaan Venäjää vastaan (13) sekä USA:n armeijan tekemään samoin (14).
Ja lisäksi kongressi määräsi että USA:n suurlähettilään varmistavat että heidän asemamaansa aloittavat Venäjän vastaisen informaatiosodan (21):
(21) calls on the United States Department of State to identify positions at key diplomatic posts in Europe to evaluate the political, economic, and cultural influence of Russia and Russian state-sponsored media and to coordinate with host governments on appropriate responses;
Sodan alkaessa Syyriasta, on selvää että sotaa käydään myös Venäjän pohjoisella 1300 km pitkällä rajalla.
Joka on Suomessa.
Ja että siinä taistelevat 600 000 suomalaista perheenisää USA:n puolesta Venäjää vastaan, viimeiseen mieheen ja mökkiin.
Tässä siis kaikki lähteet USA:n senaatista tai kongressista. Päätöslauselma suoraan kongressin palvelimelta.
Mikä näistä sinusta olisi foliota? Niin se Stalininkin armeija määrättiin rajallemme puolustautumaan Suomen Neuvostoliitolle aiheuttamaa uhkaa vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
”Sodan alkaessa Syyriasta, on selvää että sotaa käydään myös Venäjän pohjoisella 1300 km pitkällä rajalla.” Miksi näin olisi?
Ilmoita asiaton viesti
Koska NATO -tietenkin liittyy mukaan. Eteläinen rintama on Ukraina, pohjoinen Suomi ja Balttia.
Ilmoita asiaton viesti
Ha ha ha, ja seuraavaksi Janne, kerro taas, että Srebrenican joukkomurhaa ei ole tapahtunutkaan …
Ilmoita asiaton viesti
Pekka, keitä Srebrenican kylään murhattiin ja montako?
Ilmoita asiaton viesti
Koska Näränen ei ole vastannut, niin minäpä sitten vastaan.
Kylässä ei kuollut juuri ketään. Ja se on se minkä lähes kaikki luulevat toisin. Tämän kertoo Norjan television (NRK) dokumentti.
https://www.youtube.com/watch?v=MnALEecbZ-k
Srebrenican ”kansanmurhan” taustalla on tämä:
5.7.1995 Zenicassa presidentti Izetbegovic kertoi 28. divisioonan 8 upseerin kuullen: ”Tiedoksi että 1993 toukokuussa presidentti Clinton tarjosi minulle että jos serbit saataisiin hyökkäämään Srebrenican YK:n ”suoja-alueelle” ja surmaamaan 5000 muslimia, USA aloittaisi sodan Serbejä vastaan.
Tämä tietenkin varmistaisi muslimeille voiton sodassa, sitä siis paljon haluttiin.
* Miksi Srebrenica?
Koska Allbrightin vetämässä neuvotteluryhmässä todettiin ettei kaukana muslimien alueesta olevia motteja voitaisi pitää.
* Oliko Srebrenicassa sotilaita?
Oli, Bosnian muslimiarmeijan Nasser Oricin 28. prikaatin 5500 sotilasta. Oli ollut koko sodan ajan ja hyökännyt Srebrenicasta käsin tappamaan serbikylien ihmiset.
* Mutta Srebrenican piti olla YK:n suoja-alue?
28. divisioona ei tietenkään olisi saanut olla suoja-alueella, mutta oli. Tästä on vaiettu.
* Kansamurhasta ilmoitettiin jo ennen kuin se tapahtui
9.7.1995 kaksi päivää ennen kuin yksikään serbian sotilas oli astunut Srebrenicaaan, Bosnian muslimipresidentti soitti maailman johtajille ja USA:n presidentti Bill Clintonille että Srebrenican siviilit ovat terrorin ja kansanmurhan kohteena.
Samana päivänä 28. Divisioonalle annettiin käsky 11.7 taistellen murtautua kylän sotilasikäiset miehet mukanaan 55 kilometriä Serbien hallussa olevien metsien läpi Tuzlaan. Käsky oli mieletön.
* Keitä kylässä oli 11.7.1995?
Ei ketään. Naiset, lapset ja vanhukset olivat menneet YK:n tukikohtaan. Surmattiinko heidät? Ei. Karadzic määräsi että siviiliväestö ja UNPROFOR -joukot on turvattava. 25 000 musliminaista, lasta ja ikämiestä kuljetettiin kansainvälisien tarkkailijoiden valvonnassa busseilla Tuzlaan.
* No KETÄ sitten kuoli?
Oricin 28. Divisioona joka samassa muodostelmassa kylän sotilasikäisien miehien kanssa lähti läpimurtoon joutui metsissä taisteluihin Serbien kanssa.
1996 Amnesty International vahvisti että metsien läpi Tuzlaan pääsi 13 000 miestä, 10 000 – 15 000 läpimurtoon lähteneestä.
—————————— SIIS —————————
Srebrenican kylässä ei ammuttu naisia eikä lapsia, heidät vietiin busseilla Tuzlaan YK:n valvonnassa.
”Srebrenican kansamurhan uhrit” kaatuivat epätoivoisessa 28. muslimidivisioonan läpimurrossa, TAISTELUISSA Serbien kanssa metsissä Srebrenican ja Tuzlan välillä. EI kylässä.
Koska vain noin 3000 kaatui taisteluissa, luku nostettiin viiteen tuhanteen.
-> Bill Clinton sai syyn aloittaa NATO:n sodan -> Muslimit voittivat.
Ruumiita on laskettu ei vain metsistä vaan ympäri alueen eri haudoista, joissa olevat olivat kaatuneet muissa sodan taisteluissa. Nykyisin näitä on koottu muslimien johtaman ”tutkimuksen” toimesta noin 8000. Tutkimuksen aineisto on salainen, sitä ei saa vertaisarvioida.
On totta että jopa 300-400 Oricin sotilasta ammuttiin kostoksi, koska nämä olivat tappaneet Serbikylissä aseettomat serbisotilaiden vaimot ja vanhemmat. Sotavankien teloittaminen on sotarikos, mutta kansamurha se ei ole.
Meille on annettu aivan toisenlainen kuva Srebrenicasta, tietoisesti, koska tästä tehtiin infosodan väline jolla demonisoitiin Milosevic ja serbit, sekä ”oikeutettiin” sota. Tämä oli Balkanin ”Irakin joukkotuhoaseet”.
Haagin ICJ vapautti 2007 sekä serbit että Milosevicin syytteistä kansanmurhaan, mutta Balkahan oli silloin jo tuhottu.
Ks. tuomiolauselman kohta 471:
http://www.icj-cij.org/docket/files/91/13685.pdf
Haagin korkeimman YK:n oikeuden mukaan Bosnian sodan perustelu oli tekaistu. Tämä on oikeuden päätös, ei mielipide. Yhtä tekaistu kuin Irakin joukkotuhoaseet.
Venäjän propagandaa?
Ei vaan Norjan television dokumentti.
Ilmoita asiaton viesti
Janne Pohjala, kieltäessäsi Srebrenican joukkomurhan asetat itsesi samaan kategoriaan juutalaisten kansanmurhan kieltäjien kanssa. Srebrenican joukkomurha on hyvin dokumentoitu, niin uhrien jäännösten tutkimusten (johon osallistui mm. tunnettu suomalainen oikeuslääkäri Helena Ranta) kuin silminnäkijöiden ja pelastuneiden kertomusten osalta. Radovan Karadzic sai tästä ja muista Balkanin sotien sotarikoksista 40 vuoden tuomion ja Radko Mladic odottaa tietääkseni yhä tuomiotaan.
Jos heidät on kerran mielestäsi tuomittu ilman syytä ja sinulla on siitä todisteet, niin mikset ihmeessä pakkaa ”todistusaineistoasi” salkkuun ja lennä Haagiin todistamaan, että Karadzic ja Mladic ovat joutuneet oikeusmurhan uhreiksi! Saattaisi tosin käydä niin, että joutuisit Haagissa naurunalaiseksi, kun argumenttisi ovat tuota tasoa (päätodisteena Norjan television dokumentti?).
Lopuksi kommentti käsitteeseen, jolla yrität hämätä: On totta, että Milosevicsia ja Serbiaa ei tuomittu Haagissa KANSANMURHASTA, koska kansanmurhan määritelmä on niin ankara. Sensijaan Bosnian serbijohtajat Karadzic ja Mladic tuomittiin Srebrenican joukkomurhasta.
Nolottaa myös noiden kahden puolesta, jotan kehtaavat suositella tuollaista kommenttia.
Ilmoita asiaton viesti
Tuossa edellä kaikki ovat tosiasioita.
Koska sinulla ei ole mitään todisteita, niin yrität pelata holokaustinkieltäjä -kortilla.
Katsotaan nyt tosiaan ne faktat:
Serbien joukkomurhat kiistää YK:n ylin tuomioistuin:
http://www.icj-cij.org
International Court of Justice
Peace Palace
Carnegieplein 2
2517 KJ The Hague
The Netherlands
Otetaanpa tuomiolauselma:
http://www.icj-cij.org/docket/files/91/13685.pdf
CASE CONCERNING APPLICATION OF THE CONVENTION ON THE PREVENTION AND PUNISHMENT OF THE CRIME OF GENOCIDE
(BOSNIA AND HERZEGOVINA v. SERBIA AND MONTENEGRO)
JUDGMENT OF 26 FEBRUARY 2007
Avataan sieltä kohta 471:
471. For these reasons, THE COURT
(2) by thirteen votes to two,
Finds that Serbia has not committed genocide, through its organs or
persons whose acts engage its responsibility under customary interna-
tional law, in violation of its obligations under the Convention on the
Prevention and Punishment of the Crime of Genocide ;
(3) by thirteen votes to two,
Finds that Serbia has not conspired to commit genocide, nor incited
the commission of genocide, in violation of its obligations under the Con-
vention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide ;
————– Miksi tuomioita lähes 20 vuotta myöhemmin? ———–
Koska asiat todettiin Haagissa olevan kuten tuossa edellä kuvasin, Karadzic ja Mladic jätettiin rauhaan ja tämä Haagin päätös vaiettiin mediassa.
Kun se nousi uudelleen esiin 2013, muodostui tilanne kiusalliseksi USA:lle ja sen Balkanin sotaan osallistuneille NATO -maille.
Niinpä todettiin että Karadzic ja Mladic on saatava tuomittua keinolla millä hyvänsä. Ja niin heidät tuomittiinkin 2016. Muun muassa aineistolla joka on salaista.
Mutta itse tapahtunutta ei sillä muuteta.
Haluaisin tietää miksi Näräsellä on lähteisiin perustumaton usko että hän on oikeassa? Ja mistä mahtaa johtua tuo pakonomainen naureskelu ja leimaaminen asiallisessa keskustelussa?
Se on yleensä epävarmuuden osoitus tai hyökkäys kun tietää että oma kanta ei kestä tarkastelua ja opponentti on esittänyt asiasta näytön jota ei pysty kumoamaan.
Katsopas Pekka, minulla ei ole mitään tarvetta nimitellä sinua eikä muitakaan. Yritäpä sinäkin keskustella sivistyneesti, vaikka olisitkin eri mieltä.
————— Mikä on kiistatonta ? ———————-
Kukaan ei voi kiistää sitä etteivätkö Srebrenican kuolleet kaatuneet taistelussa metsissä. Asiaa on vain tavismediassa pyöritetty ja muotoiltu siten että 90+% ei tätä ymmärrä.
Lähes kaikki ovat käsityksessä että Serbit lahtasivat kylän asukkaat kylässä.
Tässä kartta josta voit nähdä tuon vihreän viivan, joka on reitti jota pitkin Oricin 28 Divisioona kylän miehet samassa osastossa mukanaan, irtaantui Srebrencaststa.
Kartassa näkyy myös kaksi ensimmäistä taistelupaikkaa, joissa Serbit taistelivat 28. Divisioonan kanssa metsässä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre#…
Siinä ne ”kansanmurhan uhrit olivat”. Sotilaiden taistelusta tehtiin satu kansamurhasta, jotta USA sai haluamansa tekosyyn jota käyttää kansan hyväksynnän saamiselle sotaan Bosniassa.
Kun tämän tajuaa, tajuat Pekka kyllä miksi nämä 2016 tuomiot olivat näytösoikeudenkäynti.
Kansamurhasta ei voi tuomita koska kansamurhaa ei tapahtunut.
Ilmoita asiaton viesti
Jos sinusta Haagin kansainvälinen tuomioistuin järjestää näytösoikeudenkäyntejä, niin voin vain valittaa. Netin syövereistä saa kaivettua ihan millaista hörhöteoriaa tahansa. Voit kirjoittaa niistä tänne vaikka läpi yön, mutta niitä uskoo vain teidän venäjämielisten veljeskunta.
Ilmoita asiaton viesti
Kyse ei ollut ICJ:stä, eli siitä joka jo 2007 vapautti Serbit. Se ei olisi enää kääntänyt päätöstään jota se 7 vuotta tutki.
Siksi 2016 tuomio järjestettiin ICTY:tä
The International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) is a United Nations court of law dealing with war crimes that took place during the conflicts in the Balkans in the 1990’s.
http://www.icty.org/en/about
New York Times kirjoitti osuvasti
Mr. Karadzic, 70, was sentenced to 40 years in prison for his role in lethal ethnic cleansing operations, the siege of Sarajevo and the slaughter of 8,000 Muslim men and boys in Srebrenica in 1995, in proceedings that were likened to the Nuremberg trials of former Nazi leaders.
”in proceedings that were likened to the Nuremberg trials of former Nazi leaders.”
Kaikki tietänevät kyllä miten faktuaaliset olivat Nürnbergin tuomiot, Nürnberg oli näytösoikeudenkäynti jotta saatiin teloittaa ne ketä haluttiin teloittaa. Ja kyllä jutun kirjoittanut toimittajakin tuon tiesi, kun tuon juttuun kirjoitti.
http://www.nytimes.com/2016/03/25/world/europe/rad…
————————— SIIS ———————–
Perustelu
”Mr. Karadzic was convicted of genocide for the Srebrenica massacr e, which aimed to kill “every able-bodied male” in the town and systematically exterminate the Bosnian Muslim population there.”
Kaupungissa ei ollut ketään. Ainoat miehet olivat samassa osastossa 28. muslimidivisioonan kanssa tekemässä taistellen läpimurtoa metsien läpi, lähteeni kartan mukaisesti.
Parhaiten aseistautuneet olivat edessä. Serbit tekivät neljä väijytystä, joista kaksi ensimmäistä näkyy kartalla, paikassa jossa muslimidivisioonan piti ylittää tie.
Tuomiossa käytettiin Bosnian muslimien aineistoja jotka olivat salaisia, eikä edes puolustus saanut nähdä niitä.
————————– NÄIN OLLEN ———————
Tuomio on todella kuten toimittaja kirjoitti ”Nürnberg”.
Joku piti saada tuomituksi, kun hoettiin vuosikymmen ja syyllistettiin Serbejä ja sitten joku huomasi että yhtäkään ei ollut todettu syylliseksi tapahtuneeseen.
Ja se avainasia on se että Srebrenicasta irtautunut 28. divisioona ja sen mukana olleet miehet kuolivat taisteluissa. Eivät kansanmurhassa.
————————— MUTTA ————————
Jos haluat sanoa että nämä kaikki on vain ”jotain internetistä”, että kaikki tämä ja Norjan televisio, ICJ hörhöjä sekä muutkin lähteet ja foliota, että nämä asiat tutkinut on venäjämielinen (en ole vaan tutkija) ja vain siksi olisi tätä mieltä..
Niin sehän on sitä Trollaamista, mistä Koposen avauksessa puhuttiin.
HIENOA! Pääsimme takaisin keskustelun aiheeseen.
Ilmoita asiaton viesti
Serbian parlamentti hyväksyi maaliskuun lopussa 2010 päätöslauselman, jossa se tuomitsi Srebrenican joukkomurhan. Sekin lienee katalaa CIA:n juonittelua.
Mitä tulee toimittajan rinnastukseen Nürnbergin oikeudenkäynnistä, niin hän tarkoitti sitä, että taas valtionjohto joutui vastuuseen tekemisistään – ei muuta.
Nürnberg ei ollut feikkioikeudenkäynti, mutta toki voittajien järjestämä. Tosin syytettyjen penkille olisivat joutaneet myös Neuvostoliiton teurastajien lukuisa joukko. Toisin kuin hävinneiden puolella olleet onnettomat saksalaiskollegansa, nämä niskalaukausten asiantuntijat päättivät veriset päivänsä suurimmaksi osin työn sankareina luonnollisen kuoleman kautta.
Ilmoita asiaton viesti
Ei tuominnut joukkomurhaa. Ja sehän niin tietysti ICTJ:tä harmitti.
https://www.ictj.org/news/serbian-declaration-sreb…
”On March 31, 2010, the Serbian parliament adopted a declaration ”condemning in strongest terms the crime committed in July 1995 against Bosniac population of Srebrenica”
Mutta ei siis tuominnut joukkomurhaa. Sitä ei ole koko lauselmassa.
Mutta minusta kiistatonta on etä sotarikos kyllä tapahtui. Serbit ampuivat haavoittuneista ja antautuneista ne Oricin sotilaat, jotka tiesivät murhanneen näiden serbisotilaiden vaimoja ja vanhempia.
———————— Tausta tapahtumille —————–
1992-1993
Srebrenicasta käsin Oricin joukot hyökkäsivät kaupungin lähellä olleisiin Serbien kyliin. Talot poltettiin, karja ja ihmiset ammuttiin, ihmisien päitä leikattiin irti, ruumiita räjäyteltiin ja teot VIDEOITIIN (kuten ISIS nyt). Pyrittiin mahdollisimman suureen provokaatioon.
82 alueen 93 kylästä tuhottiin, 3,262 ihmistä kuoli, pääosin iäkkäitä jotka eivät päässet pakoon
Iskut tehtiin Bosnian muslimien presidentti Izetbegovicin käskystä, Oric sai palkkioksi Kultaisen liljan mitalin.
Tämä aiheutti ennen rauhalliseen rinnaneloon katkeruutta, mutta toivottua vaikutusta ei saatu, Bosnian Serbit eivät hyökänneet Srebrenican kaupunkiin jotta NATO olisi saatu mukaan sotaan
—————– Sotarikoksia puolin ja toisin —————
Oricin ja hänen sotilaidensa teot aseettomien siviilien surmaamisessa olivat tietenkin sotarikos.
Serbisotilaat tiesivät ketkä olivat käyneet heidän kotitalossaan ampumassa heidän vaimonsa, vanhempansa ja lapsensa.
Näin tapahtui toinen sotarikos, kun tämän teon tehneitä jäi läpimurrossa Tuzlaan vangiksi, se kenen perheen tämä oli surmannut vei tekijän metsään ja ampui.
Silmä silmästä on silti sotarikos. 300-400 Oricin 5500 28 divisioonan sotilaasta ammuttiin tällä tavoin.
Noin 3000 kuoli taisteluissa. Toki Serbit jahtasivat läpimurtoa tekevää Divisioonaa kiivaasti, koska siinä olivat monien sotilaiden perheiden murhaajat.
Loppu 5000 on kerätty 17 vuodessa pitkin alueen joukkohautoja ja ovat muita sodassa kuolleita. Tiedot ovat summittaisia, vuosien varrella useita Srebrenicassa jo kuolleiksi ilmoitetuista on käynyt myöhemmin äänestämässä.
Aineisto kuolleista ei ole julkinen eikä sitä saa vertaisarvioida.
Mutta minusta aivan oikein Serbia tuomitsi tämän sotarikoksen.
Vaikka uskon että se otti tiukoille, koska moni ei hyväksy ajatusta että perheen surmaajaa ei saa omin päin vastineeksi ampua. Vain 38% serbeistä hyväksyy että teko oli sotarikos.
Ilmoita asiaton viesti
Serbian parlamentti pyysi kyllä anteeksi Srebrenican tapahtumia, mutta ei halunnut käyttää niistä joukkomurha-nimitystä. Eivät ole vielä sinut historiansa kanssa. Ilman muuta sotarikoksia tekivät kuitenkin myös muut Balkanin sotien osapuolet kuin Serbia.
Loppu onkin jo käsitelty aikaisemmin.
Tässä oli kansainvälisen yhteisön ja tutkijoiden sekä Haagin oikeuden käsitys Srebrenican tapahtumista. Hyvin pieni vähemmistö tutkijoista on arvioinut joukkomurhassa surmattujen määrän pienemmäksi kuin 7000-8000, mutta kuitenkin tuhansiksi, mikä tekisi siitä silti suurimman joukkomurhan Euroopassa toisen maailmansodan jälkeen. Sitten on kaksi henkilöä, jotka kieltävät Pohjalan tapaan joukkomurhan käytännössä kokonaan. Amerikkalainen taloustieteilijä Edward S. Herman ja kielitieteilijä Noam Chomsky. Chomsky on ehkä aikamme johtava kielitieteilijä, mutta politiikan tutkijana täysi amatööri ja hänen juttujaan pidetään yleisesti -anteeksi taas ilmaus- foliohatun alta lähteneenä.
En kuvittele, että Pohjala muuttaisi mielipidettään Srebrenican taphtumista vastineideni perusteella, koska uskovaisen päätä ei käännä mikään. Älköön enää kuitenkaan väittäkö, että tyrmään hänen väitteensä ilman perusteluja!
Ilmoita asiaton viesti
Olin jo ajatellut jättää Janne Pohjalan rauhaan tällä erää, mutta koska hän vielä jatkaa näitä juttujaan esim. Srebrenicasta, niin analysoidaan vähän Pohjalan metodia. Pohjala poimii lauseita esim. Yhdysvaltain hallinnon papereista ja Haagin tuomioistuimen lauselmista. Näille englanninkielisille lauseille hän antaa oman, usein täysin alkuperäisestä tarkoituksesta poikkeavan tulkintansa ja lisää joukkoon harhaisia salaliittoteorioita, joille taas ei anna mitään todellista, dokumentoitua näyttöä. Asiaa ja taustoja ymmärtämämättömälle ja sellaiselle, jonka englanninkielen taito rajoittuu turistienglantiin, nämä pitkät esitelmät saattavat näyttää hyvinkin asiallisilta. Kun niihin viitsii perehtyä vähän tarkemmin, huomaa, etteivät ne sisällä mitään, mitä voisi asiaperusteilla kommentoida. Sitten Pohjala on loukkaantunut/esittää loukkaantunutta, kun kokee, ettei hänen kirjoitukseensa suhtauduta vakavasti. En tiedä onko tuo Pohjalan disinformaatio tarkoituksellista (luullakseni on, lienee tutustunut tarkkaan trollauksen metodeihin) vai uskooko hän itse noihin harhaisiin salaliittoteorioihinsa.
Tiedän, että Pohjala kirjoittaa tähän perään pitkän litanian kirjoituksia, jotka sisältävät otteita milloin mistäkin virallisesta länsimaisesta asiakirjasta höystettynä jutuilla Bill Clintonista ym. Kirjoita vain, Janne, jos se helpottaa.
Ilmoita asiaton viesti
Erityisen huvittavaa on tämä linkittely. Mihin tahansa asiaan löytyy tutkimus ja virallinen asiakirja minuutissa. Puhumattakaan sitten uutisista. Otetaas tosta Princetonin yliopiston tutkimus demokratiavajeesta USA:ssa ja tuosta sitaatti YK:n päätösasiakirja ja niin päin pois. Vaikuttaa vakuuttavalta ja on sinänsä taitavaa – mutta ihan täydellistä huuhaata.
Ilmoita asiaton viesti
En laita pitkää vastausta.
Linkki on sitä varten että jokainen, myös Pekka voi ajata ja tutkia sen kokonaan jotta ei tarvitse tyytyä palaan.
Samalla voi tarkistaa etä lainaus on kontekstissa.
Jos on jostain asiasta eri meiltä on tervetullut asiallisesti ja mieluiten lähteen kera kertomaan kantansa.
Jos taas jostain yksilöidystä seikasta puuttuu jotain voi tietenkin tämän esittää.
Ja et voine kiistää että USA:n hallinnon paperit tai Haagin tuomioistuimen tuomiot, eivät olisi valideja lähteitä. Ja niitä olen juuri viitannut.
Sen sijaan sellaiset perustelut joilla aloitit kuten ”roskaa” ”foliota” salaliittoja” kaikki, niin sellainen on tyhjää pauhaamista.
Ymmärrän kyllä että asiallinen argumentti vaatii sitä että tutkii ja kysyy, eli perehtyy johonkin asiaan.
Jos taas käy kuten sanot että ”ei ole mitään kommentoitavaa”, niin se ei ole puute, vaan osoittaa että asiassa ei ole mitään vikaa. Silloin kannattaa etsiä muualta.
Mutta ellei näin toimita vajotaan juuri tähän heittelyyn, joka ei johda mihinkään, eikä ole kenellekään hyödyllistä.
Ja toisaalta, pitää osata myös hyväksyä että voi olla asioita, jotka ovat eri tavalla kuin päivän mediasta päähän kaadettu kuva on.
Itse asiassa nykyään hyvin usein se on eri.
Ilmoita asiaton viesti
Anteeksi Janne, että vielä vaivaan, mutta täällä Puheenvuoro-palstalla on blogisti Jukka Wallin, on teikäläisiä, mutta tarvitsee apuasi … ei pärjää yksin, tarvitsee jatkokoulutusta. Käy vilkaisemassa hänen blogiaan. Ystävällisin terveisin P.Näränen
Ilmoita asiaton viesti
Palataan asiaan.
Aloitit jaarittelun ja asiasta sivuun vetämisen, kun paljastui että sinulla ei ole mitään millä kiistää esittämäni seikat.
Ilmoita asiaton viesti
Virkkeesi ensimmäisessä osassa taidat olla oikeassa. Palataan asiaan sitten kun sitä taas on.
Ilmoita asiaton viesti
Asiat olivat edellä. Sinulla ei niihin ollut kiistoa. Lopetatko asialle naureskelun?
Ilmoita asiaton viesti
Myönnän että tuo viittaukseni toiseen blogistiin oli asiaton, riippumatta siitä, millaista yhteistyötä teillä venäjämielisillä kirjoittajilla on tai ei ole (siitä minulla ei ole suoranaista näyttöä kuin yhdessä tapauksessa). Mitä tulee itse kirjoituksiisi Srebrenican joukomurhasta ja sen kiistämiseen, niin olen jo osoittanut, millä metodilla toimit ja miksi tuloksena on täyttä potaskaa. Koska itse asia ei etene tästä mihinkään, lopetan keskustelun osaltani tähän. Palaan asiaan, kun seuraavan kerran havaitsen täällä hörhöteorioitasi.
Ilmoita asiaton viesti
Saat toki olla denialisti, Suomessa on uskonnon vapaus.
Mutta jos katsot Norjan television dokumentin ja luet em. lähteet tuskin voit kiistää niitä.
Tai sitten voit selitellä ummet ja lammet ”metodeista” ja ”poimimisista”, koska jos niissä olisi jokin vika, voit sen osoittaa saman lähdeaineiston perusteella että olisin poiminut jotain väärin.
Ellet näin osoita, ei sinulla ole myöskään mahdollisuutta jatkaa ”jumala on olemassa” -tasoista argumentaatiota siitä että asia olisi potaskaa.
Tämän ”kansanmurhan” osalta on kiistatonta että siinä kuolleet miehet olivat Oricin 28. divisioonan sotilaita, jotka ottivat mukaan käskystä Srebrenicassa olleet sotilasikäiset miehet. Tämä joukko lähti epätoivoiseen 55 kilometrin läpimurtoon Serbien halussa olleiden metsien läpi kohti Tuzlaa.
Taisteluissa kaatui 2000-3000 miestä. 300-400 sotavankia ammuttiin kostoksi näiden teoista, tämä oli sotarikos. Nämä 3000 on kiistaton fakta, mutta milloinka kahden sotajoukon taistelussa kuolleet muuttuivat ”kansamurhaksi”?
Siksi juuri Oricin 28. Divisionan osuus asiasta on vaiettu, se on piilotettu, mutta kun vähänkään tutkii asiaa se löytyy heti ja on kiistaton. Jos katsot tuota Wikipedian karttaa, joka on virallisesta aineistosta, niin siinä on 28 D kartalla liikkeineen ja taistelupaikkoineen.
Loput 5000 on kerätty eri joukkohaudoista, muissa sodan taisteluissa kuolleista ja luotu myytti ”kansamurhasta”.
Tämän kokoamisen on hoitanut Bosnian Muslimien organisaatio, jolla on 100% motiivi ”kansamurha”. Aineisto on salainen eikä sitä saa vertaisarvioida.
”Meillä on todisteet, mutta ne ovat salaiset”.
Uskotko Pekka oikeasti asiaan, jonka todisteet ovat salaiset?
Ehkä uskotkin, mutta älä pidä niitä jotka eivät usko hörhöinä.
Ilmoita asiaton viesti
Vastaus Pohjalan kommenttiin 121.
Eihän tuo NY Timesin teksti tarkoita mitään muuta kuin että oikeudenkäynti muistutti Nurnbergin oikeudenkäyntiä. Ei siinä viitattu mitenkään siihen, että Nurnbergin oikeudenkäynti olisi ollut näytösoikeudenkäynti. Vai tuomittiinko Pohjalan mielestä Nurnbergissa miehet, jotka eivät koskaan olleet tehneet pahaa kärpäsellekään?
Loppuosa kommentista käsitelty jo aikaisemmissa vastauksissani.
Ilmoita asiaton viesti
Toki siellä oli syyllisiä, mutta jokainen tiennee sen että oikeudella oli valinnanvapaus hylätä näyttöä. Ja että tavoite oli teloittaa Saksan johto ja ylimmät sotilashenkilöt, siihen vain tarvittiin oikeudenkäynnin tapainen ratkaisu.
Menihän esim. Katyn silloin Saksalaisien piikkiin, vaikka NL tiesi varmasti että he siellä ammuskelivat. Mutta koska NL voittajien puolella -> Saksa syyllinen.
Tai vastaavasi Karl Döniz haluttiin hirttää, mutta US kenraali Chester Nimiz todisti kirjallisesti hänen puolestaan, että USA oli myöskin käynyt vastaavaa sukellusvenesotaa Tyynellä merellä, joten Dönizin tuomitseminen meni vaikeaksi, koska samalla oli pitänyt tuomita USA.
Kuvannee kuitenkin sitä että syytteillä ei ollut niin väliä.
http://uboat.net/men/nuremberg3.htm
Ilmoita asiaton viesti
Nurnberg oli sinänsä voittajan oikeutta, koska jos kaikki toisen maailmansodan sotasyylliset olisi pitänyt ottaa tuomiolle, niin salissa syytettyjen penkillä olisivat istuneet myös mm. presidentti Truman, brittiläinen lentokenraali Harris (pitkälti vastuussa Saksan terroripommituksista) ja koko Neuvostoliiton johto (Japanin sodanjohtoa vastaan amerikkalaiset järjestivät oman oikeudenkäynnin). Näistä meillä saattaa olla pitkälti yhteinen näkemys. Dönitziä ei muuten tuomittu kuolemaan vaan sai muistaakseni 20 vuotta vai oliko se vain 10?
NY Timesin toimittaja ei kuitenkaan mielestäni asettanut sen enempää Nurnbergin kuin Karadzic/Mladic oikeudenkäyntejä kyseenalaisiksi, vertasi niitä vain toisiinsa sotarikos/sotasyyllisyysoikeudenkäynteinä.
Ilmoita asiaton viesti
Juurikin niin, voittajien oikeutta.
Mutta siitähän oli kyse kun sodan hävinneet Serbit ja Milosevic pantiin oikeuteen, mutta monen vuoden jälkeen ICJ sitten menikin tekemään ei-Nürnberg -päätöksen.
Näin ollen avaintodistajaksi kansamurhaan otetaan Bosnian muslimien ICTY:n tiedot.
Miten voi olla että ”murhatun omaiset saavat koota syyllisyydestä salaiset todisteet” joita muut eivät saa tarkastella?
Minusta sellaisen ei pitäisi olla mahdollista. Eikä sellaisella näytöllä ketään tuomita.
ICTY tuomitsi kansamurhasta. Edellisen perusteella, missähän se mahtaisi olla?
3000 olivat aseistettuja sotilaita, joka kaatuivat taisteluissa. 5000 kerättiin muista joukkohaudoista, vaikka kukaan ei pystynyt todistamaan että ruumitta olisi niihin jälkikäteen kavettu ylös ja niihin kuljettu.
Ja edelleen, voimme varmasti olla tästä myös eri mieltä, mutta mielestäni nämä ovat valideja seikkoja sen suhteen, miksi pidän ICJ:tä validina, mutta ICTY:n tuomiota invalidina.
Sekä toki yleistä viestintää Srebrenicasta tietoisesti vääristeltynä. Sitä on käytetty 20 vuotta Serbien leimaamiseen.
Ja ei, minulla ei ole mitään henkilökohtaista syytä puolustaa Serbejä. Bosnian sodassa tehtiin sotarikoksia puolin ja toisin. Kroaatit kaikkein eniten.
Ilmoita asiaton viesti
Vastaus Pohjalan kommenttiin 110.
Tuo ICJ-päätöslauselma tuli jo käsiteltyä, Pohjala toistaa samoja juttuja. Sen jälkeen Pohjalalta pelkkää höpötystä. Kartta on Wikipediasta ja varmaan tosiasioihin perustuva, mutta sehän kuvaa vain taisteluja, ei teloituksia. Pohjalan mihinkään tosiasioihin perustumaton näkemys Karadzicin ja Mladicin tuomioihin johtaneesta oikeudenkäynnistä näytösoikeudenkäyntinä on – anteeksi vain – hölmö.
Ilmoita asiaton viesti
ICJ kiistatta vapautti sekä Serbit että Milosevicin, siksi tarvitiin uusi yritys ICTY:n kautta.
Kaikki näyttö on sille että paikalla oli 28. Divisioona ja taisteluiden paikat on kiistatta osoitettu. Reitin varrelta on löydetty noin 2800 ruumista. Mutta sota ei ole kansamurhaa.
Ja mistä Bosnian muslimipresidentti tiesi kaksi päivää ennen kuin mitään oli alkanut tapahtua, alkaa soitella Bill Clintonille ja muille?
Srebrnican naiset, lapset ja vanhuksen kiistatta kuljettiin pois.
1996 Amnesty International vahvisti että metsien läpi Tuzlaan pääsi 13 000 miestä, 10 000 – 15 000 läpimurtoon lähteneestä.
Tuon sanoo Amnesty. Naisten. lasten ja vanhusten bussikuljetukset Tuzlaan vahvistaa YK, eikä kukaan edes väitä että nämä olisi ammuttu, tätä ei vain mainita.
Kerro Pekka, mistä ne 5000 sitten löytyivät, kun kylässä ei ollut enempäää ihmisiä?
Minäpä kerron: Syy on tässä Izetbegovic määräsi Screbrenicassa olleen 28. Divisioonansa ottaa mukaan kylän sotilasikäiset miehet (jotta eivät jäisi vangeiksi) ja joukko määrättiin epätoivoiseen 55 km pitkään iratutumiseen, joka on sama kuin olisi laitettu joku irtautumaan koko Kannaksen läpi.
Niin. 9.7.1995 Izetbegovic lähetti Helikopterin hakemaan hänelle tärkeän 28. Divisioonan komentajan Nasser Oricin ja tämän esikunnan pois Screbrenicasta, jotta nämä eivät kaatuisi läpimurrossa, joka jäi alempien upseerien suoritettavaksi.
Tässä kaatui noin 3000. Loput on kerätty pitkin sodan joukkohautoja, eikä tämä ole salaisuus. Näin on tehty. Ja perustelu on että Serbit olisivat muka kenenkään huomaamatta kaivaneet ylös 500 tonnia jo haudattuja ruumitta ja käyneet ripottelemassa ne muihin joukkohautoihin.
Kukaan, ei edes alueella koko ajan ollut YK ei tätä havainnut.
Alun 3000 vain paisuteltiin lukemaan 5000 ja myöhemmin haalittiin sodan haudoista tuo määrä ja yli. Mutta aineisto on salainen.
Ja miksi Screbrenicassa tapahtui mitä tapahtui? Koska:
Zenicassa presidentti Izetbegovic kertoi näiden helikopterilla evakuoitujen 28. divisioonan 8 upseerin kuullen:
”Tiedoksi että 1993 toukokuussa presidentti Clinton tarjosi minulle että jos serbit saataisiin hyökkäämään Srebrenican YK:n ”suoja-alueelle” ja surmaamaan 5000 muslimia, USA aloittaisi sodan serbejä vastaan.
Scebrenica oli tekaistu Casus Belli jonka kuolleet olivat epätoivoiseen läpimurtoon määrätyt 28. Divisioonan miehet ja määräyksestä sotilaiden osastoon mukaan otetut sotilasikäiset miehet.
Näitä ei teloitettu, ha kaatuivat taisteluissa. 300-400 ammuttiin kostoksi teoistaan ja oli sotarikos.
Mutta ”kansamurha” tästä tehtiin jotta saatiin Bill Clintonille syy aloittaa sota, jolloin Serbit voittivat sillä hetkellä Bosnian sodan.
Kannustaan tutkimaan asiaa itse jos epäilet että asia ei olisi näin.
99% luulee että Serbit ampuivat kylän väen naiset lapset ja kaikki, koska kuva on tarkoituksella jätetty niin epäselväksi, että useimmista kuvauksista ja ohjelmista ei ymmärrä muuta.
Ilmoita asiaton viesti
Olen jo kertonut sinulle, että Milosevicin ja Serbian valtion vapauttaminen 2007 syytteistä kansanmurhasta on aivan eri asia kuin se, että Karadzic ja Mladic Bosnian serbien johtajina muiden vähäisempien päälliköiden ohella tuomittiin sotarikoksista 2010-luvulla. Kansanmurhan (genocide) käsite on niin ”ankara”, että se vaatii näytön tarkoituksesta todella tuhota kokonainen kansa, eikä Balkanin sotien tapahtumien ole katsottu olleen tätä. Miksi koko ajan koitat sekoittaa nämä keskenään?
Muutenkin toistat taas jo moneen kertaan kertomaasi. Satojen tutkijoiden keräämä massiivinen todistusaineisto kertoo jotain aivan muuta (tutustuin siihen, mutta on myönnettävä, että aineiston massiivisuuden vuoksi vain pintapuolisesti). Jos kiistät tämän, niin dokumentit esiin! Ei se, että kirjoitat noin tapahtuneen, todista vielä mitään.
Tuosta väittämästäsi Clinton-episodista sinulla ei siis ole tuon kummoisempaa ”todistetta”?
Ilmoita asiaton viesti
Koska ICTY sekoittaa ne:
ICTY puhuu kaikkialla kansamurhasta:
”ICTY remembers Srebrenica genocide”
http://www.icty.org/specials/srebrenica20/?q=srebr…
Mutta KUKA siitä on tuomittu? Ja missä näyttö siitä on?
”In a stunning ruling, the trial chamber that convicted former Bosnian-Serb president Radovan Karadzic of war crimes and sentenced him to 40 years in prison”
Radovan Karadzic tuomittiin sotarikoksista 40 vuodeksi, ei kansamurhasta.
Kuten sanoit itsekin, 2007 serbejä ja Miloseviciä ei tuomittu kansamurhasta.
Eli mihin perustuu ylipäätään käsitys kansamurhasta? Koska Bosnian muslimien ICMP niin esittää ja ICTY niin toistelee.
Mutta, missä julkinen näyttö? Missä tuomio?
Huomaa että olemme olleet sotarikoksista samaa mieltä jo pitkään.
Ilmoita asiaton viesti
Massiivinen aineisto, joka on salainen. Niin salainen ettei sitä saa edes vertaisarvioida?
Toki meillä on myös paljon julkista dokumentaatiota sodan tapahtumista ja hyvä niin. Mutta myös yhtä paljon sitä mikä perustuu siihen että aseellisia taiteluita ei olisi käyty, tai niitä mitkä perustuvat tämän salaiseen aineistoon.
Ja jos haluat yleiskuvan Izetbegovic Clinton -asiasta niin googleen ”clinton izetbegovic srebrenica 5000”
Screbrenicasta tehtiin sodan Casus Belli ja tapa demonisoida Serbit, samaan aikaan kuin muslimien sotarikokset ohitettiin tämän varjossa.
Nasser Oric sai nimellisen 2 vuoden tuomion 2008, mutta sekin peruttiin.
Ilmoita asiaton viesti
Janne Pohjala on kirjautunut ilman kunnon profiilitietoja.
Ilmoita asiaton viesti
Avaa facebook tai soita 050 557 486. Olen puhelimen ääressä.
Ilmoita asiaton viesti
Ärsyttääksesikö ja osoittaaksesi uhmavoimaako sinä et profiloidu tavallisella ns passikuvaformaatilla tai anna mitään profiilitietoja? Se on venäjämielistä psykologista sodankäyntiä jonka venäjätrollit omaksuivat hommaforumilaisilta.
Ilmoita asiaton viesti
Eikö US enää muka tänään näytä linkkiä profiilissa jossa lukee ”Facebook -kirjautuminen? Vai onko se linkki vain jos menee varsinaisen usarin kautta?
Ei ole mitään tarkoitusta pitää mitään tietoja salassa, olepa hyvä
https://www.facebook.com/janne.pohjala
Ilmoita asiaton viesti
Ok, facebookissa uskottava profiili mutta tänne viestit että vain tulet joltain vallankumoussivulta johon on linkattu Koposen blogi. Sama ryhmäkäytäntö jonka hommaforum lanseerasi jotta Suomen asiat saataisiin huonoon jamaan.
Ilmoita asiaton viesti
Sitten kysyisin, koska tämä on Koposen Trollauskeskustelu:
Mikä ja miksi minulla olisi jokin tarkoitus ärsyttää tai osoittaa uhmavoimaa?
US ei tarjoa FB -kirjaukselle profiilia, vaan ennen on tarjonnut linkin FB -profiiliin. Tämä on UudenSuomen päätös, ei venäjämielistä sodankäyntiä.
Jospa palataan ketjun aiheeseen, eli trollaamiseen?
Voisinko tiedustella mikä tai mitkä näistä väittämistä mahdollisesti pitävät tai eivät pidä paikkansa?
”Voitte olla huoletta, Sini Lappalaisella on ehtymätön määrä varanimimerkkejä joilla hän trollaa uuden suomen kirjoittelu palstaa esiintyen välillä väkivaltaisena äärioikeistolaisena, alatyylisenä peräkammarin poikana ja monena muuna. Sini Lappalainen on myös Homma-foorumin vakiokirjoittaja ja käy siellä kirjoittelemassa vihakirjoituksia, joita omia kirjoituksiaan sitten kauhistelee mm. uuden suomen kirjoittelupalstalla.”
Mikäli meillä olisi tässä kenties mahdollisuus kuulla aitoa multipersoonaa, Hommafoorumille kirjoittavaa ja osaavaa trollaajaa, niin olisi mukava jos jakaisit parhaita kokemuksia meille?
Ja mikäli taasen tämä yo. väittämä ei pidä lainkaan paikkansa, niin onko sitten joku trollannut Teitä? Mistä syystä?
Itse kun en Hommaforumista tiedä, koska en kuulu siihen, enkä siellä kirjoita, niin kysyisin asian ymmärtämiseksi:
Millä tavoin Hommaforum liittyy Venäjätrolleihin?
Millä tavoin tämä Venäjätrollaaminen eroaa muuta trollaamisesta?
Arvostaisin jos saisimme tähän Trollikeskusteluun mahdollisesti uutta tulokulmaa joka auttaisi ymmärtämään trollausta kokonaisuutena.
Ilmoita asiaton viesti
No etkö itse huomaa eroa. Toiset keskustelijat ovat täällä kohti katsovilla profiilikuvilla tyyppiä portreeti. He ilmoittavat tietojaan ja mottojaan profiilissaan. Se että saa kirjautua fb’n kautta ei tarkoita että suositellaan olemaan esittäytymättä, kuten huutelijat ja palstojen pommittajat ovat. Juuri tämä liittyy hommaforumiin joka loi agressiivisen spämmäyksen kulttuurin ja vimmalla väitti että anonyyminä sekä monilla rinnakkaisilla nimppareilla palstoilla riehuminen on jotain kansanääntä tai sananvapautta. Hommaforum on syyllinen venäjätrollauksen kultturilliseen mahdollistamiseen.
Muutenkin nuiva äärioikeisto on tähän asti palvellut samaa alas eurooppalinjaa.
Ilmoita asiaton viesti
Kyseinen numero on salainen tai prepaid-liittymä; todennäköisesti ei edes käytössä. Että näin normaali henkilö on kyseessä.
Ilmoita asiaton viesti
Tässä näkyy Saarelan väitteiden uskottavuus.
Jokainen joka haluaa nähdä millaista valehtelua Saarela esittää on täysin vapaa laittamaan tekstiviestin vaikkapa numeroon 020202 ja viestiin ”Janne Pohjala”.
Sillä nimellä on Suomessa vain yksi liittymä.
Ja siihen saa soittaa jos ei usko.
Miksi Saarela valehtelet, maksetaanko sinulle siitä?
Ilmoita asiaton viesti
Trolli-Pohjalla, kenen luulet minulle maksavan? Nato? USA? Venäjä? 😀
Olet aika säälittävä yrittäessäsi käyttää samaa retoriikkaa ei-trollien kanssa.
Fonecta ei tunne 050-alkuista numeroa 557486, sen sijaan kyllä 0400-alkuisen. En tiedä, mistä – sinusta, Fonectasta vai jostain muusta – virhe johtuu, mutta en usko olevani itse siihen syyllinen.
Antamasi numero ei toiminut myöskään soitettaessa, kokeilin kyllä.
Että näin kova minä olen valehtelemaan.
Ilmoita asiaton viesti
Olet oikeassa, typo. Numero on 0500 557 486 ja se löytyy fonectasta.
Pahoittelut aiheutetusta vaivasta. Reaktiosi oli toki kuvaava.
Todistaa sen mitä olet.
Ilmoita asiaton viesti
Pyydät anteeksi aiheuttamaasi VAIVAA?
Mutta et sitä, että omasta virheestäsi johtuen syytit minua VALEHTELIJAKSI? Röyhkeydelläsi ei ole mitään rajaa.
Ja sitten vielä kehtaat väittää minun reaktioni olevan ”kuvaava” ja ”todistavan sen mitä olen”.
Mitä mahdat tarkoittaa?
Minä vain kerroin, ettei antamasi numero ole oikea. Yleensä voi olettaa, että täysi-ikäinen ja -valtainen ihminen tietää oman puhelinnumeronsa.
Yleensä.
Ilmoita asiaton viesti
Koska olet sellainen.
Tässä ilmainen diagnoosi:
Patologinen valehtelu, eli mytomania (kreik. mythos tarina + mania) eli pseudologia fantastica (kreik. pseudos väärä + logos puhe, tieto + phantasia mielikuvitus) on sairaalloinen halu valehdella ja keksiä sepitettyjä tarinoita. Mytomaniaa sairastavia kutsutaan mytomaaneiksi, suomeksi yleensä patologisiksi valehtelijoiksi.
Pakonomainen valehtelu ei ole lääketietellinen diagnoosi, vaan se liittyy muihin mielenterveyden ongelmiin oireena.[1]
Jos ihminen hakee valehtelusta hyötyä, se saattaa olla osa narsistista persoonallisuushäiriötä.
Minä myönsin tehneeni kirjoitusvirheen. Sinä et. Siksi olet patologinen valehtelija.
Harmittaako?
Ilmoita asiaton viesti
Tämähän ei minulle mitenkään kuulu, satuin vaan huomaamaan jännän sattuman..
Fonectasta..
Janne Pohjola, Turku. 0500 557 486
Janne Pohjala, Klaukkala. 0400 557 486
Voiko olla?
Asutko Klaukkalassa vai Turussa, onko nimesi Pohjola vai Pohjala, alkaako numero 0500 vai 0400?
Ilmoita asiaton viesti
Turku on firman pääpaikka.
Fonectan mukaan numeron 0500 557 486 kotiosoite on Nurmijärvi.
Voisi se olla jossain firman Espoon toimistokin.
0400 557 486 on edesmenneen äitini kännykän numero.
Se on nykyään talon murto & palohälyttimen liittymä, sitä ei pitäisi olla edes luettelossa koska kukaan ei siihen vastaa.
Eli asun Klaukkalassa, firmalla on toimistot sekä Turussa että Espoossa ja talon hälyttimessä on äitini etisen kännykän liittymä, johon sain aikoinaan saman numeron paitsi 0400 -alku.
Pohjala on oikea nimi. Se kirjoitetaan 60% tapauksista väärin koska meitä on Suomessa vain 141.
Ilmoita asiaton viesti
Voi trolli-Pohjalla raukkaa, alat olla epätoivoinen.
Taaskaan et vastaa kysymykseeni: mikä reaktiossani antamaasi virheelliseen puhelinnumeroon ”todistaa sen mitä olen”?
Viimeisessä viestissäsi kuitenkin yksilöit, että reaktioni osoittaa minut patologiseksi valehtelijaksi.
Sinä annoit tänne virheellisen puhelinnumeron, minä kerroin sen täällä: ”Kyseinen numero on salainen tai prepaid-liittymä; todennäköisesti ei edes käytössä. Että näin normaali henkilö on kyseessä.”
Ilmaan jää vielä kysymys, MIKÄ edellä osoittaa minun olevan patologinen valehtelija?
Kun ainoa virheellistä tietoa keskustelussa antanut olit sinä. Syytit vielä oman virheesi johdosta minua valehtelijaksi: siis valehtelit.
Logiikkasi ei oikein avaudu minulle – eikä kellekään muulle.
Ja vielä pieni kysymys.
Kirjoitat: ”Minä myönsin tehneeni kirjoitusvirheen. Sinä et. Siksi olet patologinen valehtelija.”
Mikä kirjoitusvirhe minun pitäisi myöntää tehneeni?
Kukaan ei ole minulle sellaista vaatimusta esittänyt. Kirjoitusvirheitä huomaan – ja kysyttäessä myönnän – paljonkin teksteissäni.
Kumpaankaan kysymykseeni en tule (asiallista) vastausta saamaan.
1) Mikä rektiossani antamaasi väärään puhelinnumeroon osoittaa minun olevan patologinen valehtelija?
2) Mikä kirjoitusvirhe minun pitäisi myöntää?
Ilmoita asiaton viesti
Voi epätoivosi määrää, trolli-Pohjalla.
Ensinnäkään et vastaa ensimmäiseen kysymykseeni: mikä reaktiossani sinun kantamaasi väärään tietoon osoittaa minun olevan patologinen valehtelija.
Täytynee tulkita, että epäsuorasti myönnät, ettei mikään, kunhan höpötit omiasi. Suoraan sinussa ei ole miestä sitä myöntämään.
Eiköhän kaikille ala selvitä millainen valehteleva pelle on kyseessä. Valehtelemisestahan tuossakin esittämässäsi väitteessä on lopulta kyse: reaktioni virheeseesi ei nimittäin osoita yhtään mitään.
Toiseen kysymykseeni liittyen vastaat: ”Kukaan ei ole vaatinut sinua myöntämään mitään kirjoitusvirhettä. Oletko idiootti vai yritätkö tietoisesti näyttää siltä?”
Toistan siis SINUN kirjoittamasi tekstin: ”Minä myönsin tehneeni kirjoitusvirheen. Sinä et. Siksi olet patologinen valehtelija.”
Ilmeisesti Venäjän trollille suomen kieli on liian vaikeaa. Kirjoitat, että sinä myönsit tekemäsi kirjoitusvirheen, toisin kuin minä.
Miten muuten tuon suomen kielen logiikan mukaan voi ymmärtää? Sinä väität, etten ole myöntänyt kirjoitusvirhettäni.
Taas on vaikea tietää, leikitkö vai oletko tyhmä.
Sinua taitaa harmittaa, kun kertomallasi huikealla nopeudella tulet kirjoittaneeksi mitä sattuu. Sitten heittäydyt tyhmäksi ja väität pokkana mustaa valkoiseksi, koska ylpeytesi ei anna periksi myöntää virhettäsi.
No, normaalia trollin toimintaa.
Kiitos, että avaat ihmisten silmät ihan itse.
Ilmoita asiaton viesti
Trolli-Pohjalla, kiitos kauniista sanoistasi. 😀
Ei jää epäselväksi kummalta puuttuvat argumentit ja suoltaa sen takia pelkkiä solvauksia.
Tällainen on aito trolli-Pohjalla.
Ilmoita asiaton viesti
Trolli-Pohjalla, jatka vain. Sydämen kyllyydestä suu puhuu. 😀 😀 😀
PS. En huomaa pyytäneeni apua. Laitatko sitaatin – vai valehtelitko jälleen?
Ilmoita asiaton viesti
Trolli-Pohjalla, etkö pidä esimerkiksi Pekka Närästä, Vellu Heinoa ja Henry Björklidiä ihmisinä. Aika omituista, kuuluuhan heistä osa trollitarhaasi.
Oletko sinä huomannut, että ylläpito on poistanut aika monta erään käytöstapoja tuntemattoman viestejä?
Kuka on siis ”törkyturpa”? 😀
Ilmoita asiaton viesti
Janne, vaikka täällä Uuden Suomen Puheenvuoro-palstalla käytetään välillä aika kovaakin kieltä ja ollaan joskus asiattomiakin (itsekin olen syyllistynyt sellaiseen, myönnetään), niin keskustelun taso on kuitenkin huikeasti korkeampi kuin kaikenkarvaisissa hommafoorumeissa. Saarela on arvostellut sinua aika kärkevästi, enkä siksi ole suositellut kaikkia hänen kommenttejaan, vaikka asiakysymyksissä olenkin hänen kanssaan samaa mieltä. Viimeisimmät kommenttisi Saarelalle ovat alatyylisimpiä, mitä olen Puheenvuoro-palstalla nähnyt ja vievät uskottavuuttasi keskustelijana.
En pidä sinua trollina. Olet suomalainen, joka jostain minulle käsittämättömästä syystä edustaa keskusteluissa aina Venäjän näkökantaa, mutta sehän on täällä vapaassa maassa sallittua. Se, että pienen vitkuttelun jälkeen, pyynnöstäni kuitenkin käänsit nuo kongressin tekstit ihan oikein (osaan kyllä englantia, älä ole huolissasi, mutta halusin että käännös on sellainen johon sinä olet tyytyväinen), osoittaa, että halutessasi pystyt asialliseenkin keskusteluun. Taannoinen keskustelumme Krimin kansanäänestyksestä oli mielestäni melko asiallista ja muistat varmaan, että hyväksyin myös muutamia sinun argumenttejasi (en muista, että olisit koskaan hyväksynyt yhtään minun argumenttiani, mutta mitäpä siitä).
Ilmoita asiaton viesti
Auliisti myönnän syyllistyneeni välillä liiankin kärkevään, epäasiallisuuttakin hipovaan kommentointiin Pohjalalle. Ilmaisuni ovat kuitenkin – ainakin useimmiten – liittyneet, perustuneet ja sivunneet käsiteltävää aihetta. Pohjala ei tätä nyt yritä edes silmänlumeeksi.
Minun ymmärrykseni mukaan hänen moponsa karkasi käsistä, koska vaadin hänet ”tilille” lähes jokaisesta hänen minun suuhuni laittamastaan tai muutoin minua koskevasta perättömästä väittämästä, samoin kuin muutamista hänen tekstiensä sisäisistä ristiriitaisuuksista.
Minäkään en kiistä Pohjalan suomalaisuutta, mutta pidän hyvin mahdollisena ja todennäköisenä, että hän saa palkkaa kirjoittelustaan. Maksajaa ei ole vaikea arvuutella.
Käyttääkö sitten nimeä trolli vai hyödyllinen idiootti, sillä ei ole lopputuleman kannalta merkitystä. Olennaista on fanaattinen, Venäjä-mielinen sokeus.
Ja se tarkoitta myös tahallista asioiden vääristelyä, hämäämistä ja lopulta myös valehtelua. Tarkoitus pyhittää keinot; aivan kuten taistolaiset aikoinaan sulkivat silmänsä ja valehtelivat suoraan Neuvostoliiton todellisuudesta.
Ilmoita asiaton viesti
Näinhän se on. Olen itsekin miettinyt, onko Pohjalan tuotteliaisuuden takana päähänpinttymä vai rahallinen tuki. Olen toistaiseksi vielä päätynyt ensimmäiseen vaihtoehtoon. Ihminen voi käyttää kaiken vapaa-aikansa johonkin intohimoon. Pohjalalla se on Venäjän agenda.
Ilmoita asiaton viesti
Ei suinkaan, tutkin minä paljon muutakin, mutta kun näissä ja muissa keskusteluissa muut kyllä hoitavat muiden agendojen toistamisen niin minun ei tarvitse vaivautua.
Ja jos Pekka alat oikeasti kaivella niitä lähteitä ja tutkia vaikka tätä Bosnian NATO -sodan Casus Belliä, niin saatat oppia paljon uutta tietoa?
Entä mihin itse perustat käsityksesi asiasta, oletko tutkinut asiaa paljonkin? Tai vaikkapa kirjoittanut artikkeleita, joita voisi lukea?
Ilmoita asiaton viesti
Trolli-Pohjalla, ai tutkit paljon muutakin? Hieman outoa, ettei siitä ”muusta” näy täällä koskaan jälkeäkään.
Vielä oudompaa on, että ”tutkimuksesi” päätyvät AINA tukemaan Venäjän agendaa. Ihmeellinen yhteensattuma?
Sen sijaan, ei ole outoa, ettet ole suostunut vastaamaan sinulle moneen kertaan (edelläkin) esitettyyn kysymykseen: miten puolueettomat, itsenäiset ”tutkimuksesi” voivat aina päätyä Venäjälle suotuisiin tuloksiin?
Joku voisi kuvitella, ettei maailma ole aivan näin mustavalkoinen.
Paitsi joillekin.
Ilmoita asiaton viesti
En ole sen kummemmin syventynyt Balkanin sotiin kuin mitä yleinen kiinnostukseni historiaan ja kansainväliseen politiikkaan edellyttää. Sen aineiston massiivisuus, mitä Balkanin sotarikoksista ja sotien syntyyn vaikuttavista tekijöistä on, vetää kyllä nöyräksi. En todellakaan väitä olevani asiantuntija. Siksi luotankin kansainvälisen politiikan tutkijoiden, kansainvälisen oikeuden tutkijoiden, oikeuslääkäreiden ym. asiantuntijoiden näkemyksiin asioiden kulusta ja tapahtuneesta. Tieteen ja tutkimuksen vertaisarviointi ja tieteen läpinäkyvyys kyllä paljastavat ne tutkijat, jotka kirjoittelevat omiaan ilman tieteellistä näyttöä. En muuten huomannut, että oikeudenkäyntiaineistoa olisi julistettu salaiseksi. Osalla aineistoa näin saattaa kyllä olla esim. todistajien suojelemiseksi. Onhan Suomessakin esim. hyväksikäyttö- ja raiskausoikeudenkäynneissä osa aineistoa salaista ulkopuolisille ja syyllisen tuomitseminen katsotaan silti lainmukaiseksi.
Mutta nyt tulemmekin siihen, että sinä katsot tietäväsi totuuden Balkanin sodista ja esim. tästä Srebrenican tapauksesta. Olet kirjoittanut niinkuin sinun mielestäsi tapahtumat menivät. Eihän se riitä, sinun pitää dokumentoida väitteesi! Niin kauan kuin et pysty sitä tekemään, minun ja koko Puheenvuoro-keskustelupalstan lukijakunnan on uskottava niitä todisteita, joita tutkijat ovat keränneet Srebrenicasta. Sinuun uskovat vain pari venäjämielistä Pilliä ja Pullaa.
Ilmoita asiaton viesti
#99. Mielenkiintoinen dokkari.
Ilmoita asiaton viesti
Kävin läpi Srebrenicasta kirjoitettua materiaalia, oikeudenkäyntipöytäkirjoja ym. Primäärilähteiden määrä on valtava, eikä siitä pysty raapaisemaan kuin pintaa, esim. DNA-tutkimukset tehty yli 6000 vainajalle. Se kävi kuitenkin selväksi, että joukkohautojen tutkimukset kertovat selvää kieltään laajamittaisista joukkoteloituksista. Oikeuslääkäreiden tutkimukset, satelliittikuvat haudoista ja todistajien kertomukset tukevat näkemystä. Teloitettuja noin 7000-8000. Ruumiiden jäänteet ovat yleensä siviilivaatteissa, 450 silmien sitomiseen tarkoitettua sidettä löytyi haudoista, ammuttu (silloin kun se pystytään jäänteistä havaitsemaan) usein niskaan tai selkään, riveissä, hylsyröykkiöitä sellaisissa paikoissa, että tukevat näkemystä teloituksista.
Sitten kohta kohdalta Pohjalan väitteisiin. Pohjalan päätodiste näyttää olevan Norjan television dokumentti, jonka katsoin. Ihan mielenkiintoinen, mutta sen todistusarvo on käytännössä nolla. Siinä ei ole mitään ensikäden lähteitä, eikä niihin viitata. Dokumentin pääsanoma on se, että kuolleiden pääosa on muslimipäällikkö Oricin sotilaita, jotka kuolivat taisteluissa yrittäessään pakoon Serbien saartorenkaasta. Kuitenkin primäärilähteiden mukaan pääosa kuolleista on nuorukaisia ja vanhoja miehiä, jotka Serbit erottivat bussikuljetuksista (YK-joukkojen voimatta estää) naisten ja lasten joukosta sekä vangiksi jääneitä muslimisotilaita. Muuten, dokumentissa entinen CIA:n analyytikko arvelee noin 2000 vankia teloitetun ja 5000 olisi kuollut taisteluissa. Hänellä ei ollut mitään näyttöä arvelulleen, mutta tämä 2000 henkilöäkin on paljon enemmän kuin Pohjalan mainitsemat 300-400 vankia.
Pohjala, todisteet siitä, että joukkohautoihin olisi kerätty vainajia muualta? DNA-tutkimuksilla identifioitu ruumiista yli 6000 ja heidän vaiheensa tiedetään, eivät esim. mitään aikaisemmin kuolleita tuntemattomia.
Tuo Clinton-juttu on ihan foliohatusta. Dokumentissa poliisipäällikkö kertoo kuulleensa Bosnian presidentti Izetbecovicilta, että Bill Clinton kertoi tälle tuon Pohjalan mainitseman jutun (Izetbecovic dokumentin tekoaikana jo kuollut). Siis kolmannen käden lähde ja poliisipäällikkökin arvelee, onkohan tuo totta. Jos Pohjalalla on tälle muita lähteitä, niin tuokoon esiin.
Milosevicia ja Serbiaa ei ole tuomittu Haagissa kansanmurhasta, eikä sitä ole kukaan väittänytkään! Sensijaan Bosnian serbien johtajat Karadzic ja Mladic on tuomittu Srebrenican massamurhasta ja muista sotarikoksista. Tästähän tässä on kyse!
Pohjalalla taisi olla neljä Srebrenica-postausta. Tämä oli vastaus yhteen (99), täytyy etsiä muut. Hankalaa, kun vastaus ei näy heti postauksen perässä.
Ilmoita asiaton viesti
Lähteitä tuolle Clintonin tarjoukselle on vaikka kuinka monta, itse valitsin 28. divisioonan johdon, enkä poliisipäällikköä, joka muistaakseni taisi sanoa myös olleensa paikalla.
Lähteistä siitä että enemmistö olisi kuollut taistelussa on runsaasti, muitakin kuin CIA itse.
Lisäksi varmasti on löydetty ammuttuja siviileitä haudoista.
Ensimmäinen asia mikä pitää tajuta on:
1) Suurin osa 11-13.7.1995 kuolleista oli sotilasosastossa, jotka kaatuivat taistelussa. Ne eivät olleet siviileitä, eikä metsiin teloitettu kuin 300-400.
Se millä loput ampumalla kuolleet siviilit koottiin oli tämä:
20. 7.1995 Väite 5000 muslimisiviilin kansamurhasta laitetaan liikkeelle. NATO aloittaa sodan Bosnian Serbejä vastaan.
21. Hollannin johtama Srebrenica Historical Project tutkii 13 joukkohautaa 1996-2002 tunnistaen 2000 ruumista, osa niistä on eri mätänemistilassa ja näiden arvioidaan olevan **Muslimien 1992-1993 murhaaminen siviilien ruumiita**.
22. International Commission on Missing Persons (ICMP) joka on Bosnian muslimien hallussa oleva hanke, aloittaa tutkimukset, laajentaen DNA tutkimusta **kaukaisin joukkohautoihin**, perustaen tämän sille että serbit olisivat kaivaneet ruumiita pois Srebrenican ja Tuzlan välisistä joukkohaudoista ja siirtäneet kauemmaksi sodan aikana.
23. Väitteelle ei ole näyttöä että näin olisi tehty. Tämä olisi vaatinut 500 tuhannen kilon verran ruumiiden siirtelyä. Merkkejä siirrosta ei löydy haudoista. YK:n, ETYJ:in eikä tiedustelujen agentit eivät saaneet yhtään havaintoa siirroista. Päädytään lukuun 6200 kuollutta.
24. ICMP ei anna DNA -rekisteriään vertaiasarvioitavaksi eikä todisteeksi Karadzicn oikeudenkäyntiin. DNA:ta haetaan omaisille lähetettyjen kyselyiden kautta, toista tuhatta kuolleeksi epäiltyä paljastuu myöhemmin käyneen äänestämässä.
On hyvin todennäköistä että kuolleet ovat kuolleet sodassa, mutta eivät Srebrenica -Tuzla välillä.
25. 2008 ICTY:n Ewa Tabeau in 2008 esittää että 7661 muslimimiestä olisi kateissa Srebrenicasta. Tämä on nykyisen kansamurhaväitteen tämän hetkinen luku.
26. ICTY irrottaa oikeudenkäyntiin syytäjäksi Alan Tiegerin, jolla oli käynnissä tutkinta Operation Storm:issa Krotaattien surmaamista 200 000 etnisen serbin surmaamisesta YK:n suojavyöhykkeellä, Karadzicn 8000 epäillyn kuolleen oikeuskäsittelyyn.
USA antaa erityisapua. Karadzic tuomitaan kansanmurhasta.
Kyllä, olen varma että tällä menetelmällä olisi voinut löytää niin paljon kuolleita kuin ikinä tarvitsee, kaivamalla laajalta alueelta joukkohautoja auki ja väittämällä että 500 tonnia ruumitta olisi kaivettu haudoista ja kenenkään näkemättä viety muualle.
Koska yhtään kukaan ei nähnyt siirtoa, ovat ruumiit muualla sodan aikana kuolleita ja haudattuja.
Siksi DNA aineisto on salainen, eikä keskeisintä todistetta saanut edes Karadzicin puolutus nähtäväksi. Eikä sitä saa vertaisarvioida myöskään.
Siksi minusta tämä juttu haisee ja pahasti.
Ilmoita asiaton viesti
Ei poliisipäällikkö ollut (tv-dokumentin mukaan) paikalla, vaan Izetbegovic (joka on kuollut ja jolta asiasta ei voi enää kysyä) kertoi hänelle siitä ja hän epäili hiukan kertomuksen todenperäisyyttä. Tuo dokumentissa haastateltu CIA:n analyytikko ei edusta koko CIA:n näkemystä asiassa. DNA-tutkimukset nimenomaan tukevat sitä, että ruumiita on siirretty serbien toimesta (jotka hallitsivat aluetta sen miehitettyään) peittelytarkoituksessa haudoista toisiin, koska joidenkin henkilöiden jäänteitä on löytynyt eri haudoista (joukkohautoja on noin 20). Tuosta, että DNA rekisteriä ei ole annettu vertaisarvioitavaksi, en osaa sanoa mitään. Itse en nähnyt missään mainintaa tuosta.
Ilmoita asiaton viesti
Muutama sovitteleva sana Jannelle Balkanin sodista tähän loppuun. Kaikki osapuolet syyllistyivät tässä raakalaismaisessa sisällissodassa sotarikoksiin, eivät pelkästään Serbit. Kroaattien ja Bosnian muslimien sotarikoksia on saatettu Haagin oikeudenkäynneissä käsitellä helläkätisemmin kuin Serbien, tämän ovat tuoneet esiin muutkin asioita tutkineet kuin Venäjä. Esimerkiksi Oricin vapauttava tuomio sai aikanaan paljon kritiikkiä.
Srebrenicasta tuli Balkanin joukkomurhien symboli uhrien ilmeisen suuren lukumäärän vuoksi, mutta eihän se ole suinkaan ainoa joukkomurha tässä sodassa. Myös Serbit joutuivat joukkomurhien uhreiksi ja molemminpuolinen koston kierre lietsoi murhaamista ja raiskaamista puolin ja toisin. Myönnän myös, että tuskin koskaan saadaan selville paljonko Srebrenican ja ympäristön joukkohaudoissa on teloitettuja ja paljonko taisteluissa kuolleita. Itse näen lukemani materiaalin perusteella teloitettujen määrän kuitenkin tuhansina, en satoina.
Ilmoita asiaton viesti
Janne Pohjala. No, aloitetaan sitten tuo harhojesi kumoaminen ja aloitetaan nopeimmin tehtävästä. Kun väität, että nuo USA:n kongressin päätöslauselman 4.12.2014 kaksi kohtaa, jotka olet tuonne ylemmäksi lainannut (13 ja 14), tarkoittavat sitä, että USA:n kongressi on määrännyt NATO:n ja Yhdysvaltain puolustusvoimat aloittamaan hyökkäyssodan valmistelun Venäjää vastaan, niin käännäpä nyt meille suomeksi nuo kaksi yllämainittua kohtaa. Katsotaan sitten, mikä niissä merkitsee sitä, että kongressi on määrännyt hyökkäyssodan valmisteltavaksi Venäjää vastaan.
Noihin Srebrenica-harhoihisi palaan jossain vaiheessa mahdollisesti erillisen blogikirjoituksen muodossa. Niiden kumoaminen kohta kohdalta vaatii vähän enemmän aikaa.
Ilmoita asiaton viesti
Yksinkertaista. USA toimii kuin Stalinin Neuvostoliitto, kuten sanoin jo samassa kommentissa aiemmin.
Neuvostoliitto lähetti joukkonsa 1939 Suomen rajoille ”puolustautumaan Suomen uhkaa vastaan”.
Sitten voit esittää miksi nyt asia olisi USA.n osalta toisin?
Muita vielä että presidentti Niinistö on toistuvasti sanonut ettei Venäjä uhkaa meitä. Näin ollen on toki erikoista että USA määrää presidenttinsä laittamaan NATO:n ja USA:n sotavalmiuteen Venäjää koskevassa Kongressin päätöslauselmassa.
Kun jopa Ron Paul, joka on itse istunut Kongressissa 1976-1985 ja 1997-2013 kirjoittaa näin:
”Reckless Congress ’Declares War’ on Russia”
http://www.ronpaulinstitute.org/archives/featured-…
Niin kun minä tulkisen 758:n samalla tavalla kuin 16 vuotta Kongressissa itse istunut, niin minusta asia on huolestuttava.
”These are the kinds of resolutions I have always watched closely in Congress, as what are billed as “harmless” statements of opinion often lead to sanctions and war.”
Sanktioita ei kukaan kiistäne, sotaan on valmistauduttu. Suomi liitetty mukaan sotaan isäntämaasopimuksella. Kalustoa tuotu koko ajan lisää ”Venäjän uhan vuoksi”.
Kyllä se mitä tuossa sanottiin on toteutunut.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ron_Paul
Ilmoita asiaton viesti
Mitä tuo hölötys tuossa oli? Pyysin sinua KÄÄNTÄMÄÄN SUOMEKSI nuo kaksi kohtaa 13 ja 14, jotka olit laittanut kommenttiisi todisteeksi siitä, että USA valmistautuu hyökkäyssotaan Venäjää vastaan. Olepa nyt hyvä ja käännä ne, jotta me voimme tarkastella, miten niiden sanamuodosta ilmenee, että USA valmistautuu hyökkäyssotaan Venäjää vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
Siis et osaa englantia? Ilmankos olet ulkona, kun olet Suomen median varassa. Osanottoni siitä. Toki voin ojentaa auttavan näppäimistöni asiassa:
(13) reaffirms the commitment of the United States to its obligations under the North Atlantic Treaty, especially Article 5, and calls on all Alliance member states to provide their full share of the resources needed to ensure their collective defense;
”Vahvistaa uudelleen Amerikan Yhdysvaltojen sitoutumisen Pohjois-Atlantin sopimukseen, erityisesti viidennen artiklan (NATO) osalta ja kehottaa kaikkia liittouman maita antamaan kaikki voimavaransa yhteiseen puolustukseen.”
Suomeksi: Kaikki Natomaat valmistautukaa yhteiseen operaatioon koska olette sitoutuneet siihen NATO:n viidennen artiklan kautta.
(14) urges the President, in consultation with Congress, to conduct a review of the force posture, readiness, and responsibilities of United States Armed Forces and the forces of other members of NATO to determine if the contributions and actions of each are sufficient to meet the obligations of collective self-defense under Article 5 of the North Atlantic Treaty and to specify the measures needed to remedy any deficiencies;
”kehottaa presidenttiä, yhteistyössä kongressin kanssa, varmistamaan Yhdysvaltain Armeijan valmiuden ja toimintakunnon yhdessä NATO -maiden kanssa, varmistamaan kunkin osallisen vastuualueen yhteisen puolustuksen Pohjois-Atlantin sopimuksen (NATO) viidennen artiklan mukaan, kaikkien puutteiden poistamiseksi.
Happy now?
Ilmoita asiaton viesti
Trolli-Pohjalla, en tiedä kumpaa kieltä et ymmärrä, mutta tuossa ei todellakaan sanota millään kielellä, että USA valmistautuu hyökkäyssotaan Venäjää vastaan.
Siinä puhutaan ”kunkin osallisen vastuualueen” viidennen artiklan mukaisesta puolustamisesta ja puutteiden poistamisesta.
”Suomennoksesi” on täyttä potaskaa: ”Kaikki Natomaat valmistautukaa yhteiseen operaatioon koska olette sitoutuneet siihen NATO:n viidennen artiklan kautta.”
Voit heittää vaikka 50 lähdettä, joissa joku tulkitsee tuota vaikka ja miten; tuossa tekstissä ei kuitenkaan ole väittämääsi sisältöä.
Ilmoita asiaton viesti
Trolli-Pohjalla, jotenkin minusta tuntuu, että minun argumenttini ovat hieman paremmat. 😀
Kirjoitat pelkkää potaskaa punalasit päässä.
Ilmoita asiaton viesti
Osaan toki englantia. Halusin vain varmistaa, osaatko SINÄ. Käännöksesi oli ihan asiallinen, kiitos siitä. Nyt pääsemmekin itse asiaan: miten nuo tekstit kertovat, että Yhdysvallat ja NATO valmistautuvat hyökkäyssotaan Venäjää vastaan? Ensimmäisessä pyydetään vahvistamaan USA:n sitoutuminen viidenteen artiklaan, joka edellyttää NATO:n jäsenmaiden antavan apua HYÖKKÄYKSEN KOHTEEKSI joutuneelle jäsenmaalle ja jäsenmaita antamaan voimavaransa yhteiseen PUOLUSTUKSEEN. Toisessa kehotetaan presidenttiä varmistamaan maan armeijan toimintakunto yhteisen PUOLUSTUKSEN järjestämiseksi viidennen artiklan mukaan.
Noissa ei mainita sanallakaan, millään tavoin, hyökkäyksestä Venäjää tai mitään muutakaan maata vastaan! Niissä vain todetaan varautuminen PUOLUSTAUTUMISEEN, mikäli jotain NATO:n jäsenmaata vastaan hyökätään. Kai sinäkin nyt sentään myönnät, että kaikilla mailla, on kyseessä sitten Suomi, USA tai Venäjä, on oikeus PUOLUSTAUTUA, jos niitä vastaan hyökätään!
Olen nyt murtanut toisen harhoistasi! Voit tämän jälkeen nukkua paremmin, kun ei tarvitse pelätä USA:n ja NATO:n hyökkäävän henkiseen isänmaahasi Venäjälle!
Toisesta harhastasi, että Srebrenican joukkomurhaa ei ole tapahtunut, tulen vapauttamaan sinut myöhemmin. Saat auttaa siinäkin kääntämällä niitä Haagin päätöslauselmia, jotka sinun mielestäsi todistavat harhasi. Saat myös ryhtyä etsimään dokumentteja, jotka voisivat osoittaa fiktiiviset väitteesi tapahtumista tosiksi. Tähän astihan et ole niitä esittänyt.
Eli jätän nyt suht ystävällismielisen naljailun pois, kun et näköjään ole huumorimiehiä.
Kysymykseesi Happy now? Kyllä!
Ilmoita asiaton viesti
Montako vuotta Näränen on istunut Kongressissa?
Olisiko nolla.
Miksi sitten katsot että 16 vuotta Kongressissa istuneen tulkinta sisällöstä olisi väärä ja sinun oikea?
Lisäksi kuten tämä sanoikin, sanktiot ovat jo kiistatta toteutuneet.
Jokainen ymmärtänee että kongressi ei kirjoita päätökseensä vuosia aiemmin että ”julistamme sodan”, koska se olisi kirjallinen sodanjulistus.
Joten kuten Stalinin armeija joka lähetettiin Suomen rajalle, se tuli ”puolustautumaan”. Ja sitten hyökkäys olikin paras puolustus.
Näitä esimerkkejä riittää maailmahistoriassa vaikka kuinka.
Katsos Pekka, sinun ei ole pakko olla samaa mieltä, mutta sinäkin voisit oppia myöntämään että voi olla hyvin perusteltu syy olla erilaista mieltä kuin sinä.
Samoin on hyvä jos et enää naljaile, koska minäkään en naljaile. Minusta näissä asioissa ei ole mitään erityisen hauskaa tai huumoripitoista, mutta jokaisella on omanlaisensa huumorintaju.
Lisäksi annan tosiaan enemmän painoarvoa 16 vuotta kongressissa itse istuneelle kuin sinulle.
Ilmoita asiaton viesti
Nuo kongressin lauselmat, jotka ensin esitit todisteeksi Yhdysvaltain ja Naton suunnitelmista aloittaa hyökkäys Venäjää vastaan, eivät millään tavoin sitä osoittaneet itse tekemäsi aivan oikean käännöksen mukaan. Sain siis tyrmättyä väitteesi. Se on yksi tämän monipolvisen keskustelumme selvimmistä faktoista.
Nyt sitten esität, että kun YKSI kongressin jäsen (edustajainhuoneessa muistaakseni 350-400 jäsentä ja senaatissa 100) Ron Paul tulkitsee nuo lauselmat niin, että USA on aloittanut hyökkäyssodan valmistelut Venäjää vastaan, niin asia on sitten niin? Anteeksi vain, mutta en tiedä, miten tähän suhtautua.
Osoitin alkuperäisen väitteesi vääräksi ja se riittää minulle. Erilaisia yksittäisten ihmisten näkemyksiä (vaikka olisi kuinka 16 vuotta USA:n kongressissa istunut) USA:n politiikasta riittää, mutta eiväthän ne todista, että Yhdysvallat ja Nato olisivat suunnittelemassa hyökkäysotaa ydinasevaltio Venäjää vastaan. Jos tosiaan pelkäät sitä, niin pelkää sitten.
Luulen, ettei tätä väittelyämme tässä jo hiipuneessa kommenttiosiossa (joka kyllä ollut varmaan yksi Puheenvuoron suosituimpia) enää kukaan muu seuraa, joten lopetan osaltani. Kun on tuota muutakin elämää. Haluat varmaan laittaa tapasi mukaan niin tähän kuin Srebrenica- väittelyymme viimeisen sanasi, jossa ilmoitat, ettei minulla ollut asettaa mitään argumentteja sinun esittämiäsi tosiasioita vastaan. Laita vapaasti, itsetuntoni kestää sen kyllä. Arvioikoon lukijat (jos heitä enää tässä vaiheessa on), kumpi on oikeassa.
Ilmoita asiaton viesti
Tämän aiheen käsittely on erinomainen esimerkki trollin (hyödyllisen idiootin) toimintatavoista.
Esitetään (usein ulkomaankielinen) lähde (joskus jopa puoli tusinaa, ylikin), jonka väitetään todistavan jotakin (Venäjän agendan mukaista). Tämä tehdään siinä toivossa – ja ollaan useimmiten oikeassa -, että juuri kukaan ei jaksa ruveta käymään lähteitä tarkasti läpi.
Lähteiden tarkka tutkiminen veisi useissa tapauksissa jopa tunteja. Tähän ei tavallisella tallaajalla ole aikaa eikä mahdollisuutta. Juuri sen varaan esimerkiksi trolli-Pohjalla – joka itse käyttää näille palstoille kirjoittamiseen päivittäin vähintään täyden työpäivän verran – laskee.
Hänelle (heille) lähteet ovat jumala – koska niillä on niin helppo hämätä – ja viedä keskustelu pois fokuksesta.
Tässä esimerkkitapauksessa trolli-Pohjalla hyvin TIESI itsekin – kyse on kuitenkin lukutaitoisesta ihmisestä -, ettei kongressin päätös sisällä hänen väittämäänsä päätöstä Naton valmistautumisesta hyökkäykseen Venäjälle.
Silti hän esitti lähteen. Eduskunnassa puhuttaisiin muunnellusta totuudesta, täällä voidaan puhua tahallisesta valehtelusta. Kyse ei ollut mistään lipsahduksesta.
Tämä on myös syy pääasialliseen, puolileikkimieliseen mottooni: terroristien kanssa ei neuvotella, trollien kanssa ei (voi) keskustella.
Keskustelun onnistuminen edellyttää edes jonkinlaista luottamusta siihen, ettei vastapuoli tarkoituksellisesti hämää ja valehtele – kuten fanaatikot (trollit ja hyödylliset idiootit) tekevät.
Siksi on viisainta toimia, kuten itse useimmiten teen: jättää trolli-Pohjalan ja ylipäätään trollitarhan tekstit lukematta.
Ilmoita asiaton viesti
Jatkossa ilmoitan asiattomiksi kaikki kommenttisi, joissa jatkat keskustelun sääntöjen vastaista nimittelyä.
Jokainen voi tutkia lähteitä ja tehdä johtopäätöksiä, sitä anotaan mielipiteen vapaudeksi.
Saarella ei ole mitään oikeutta nimitellä ja solvata ihmisiä jotka ovat eri mieltä. Jokaisella on lain ja US keskustelusääntöjen mukaan oikeus perusteltuun mielipiteeseen.
Ilmoita asiaton viesti
Trolli-Pohjalla, muistelepa ylläpidon poistamia, minulle syytämiäsi törkyviestejä, joissa ei ollut mitään muuta kuin katupoikamaisia solvauksia – ei siis edes yritystä puhua mistään asiasta. Vastaavia en ole nähnyt millään sivustolla, ei edes hommaforumilla tai Suomi ensin -sivustolla.
Sinuna olisin ”nimittelystä” visusti hiljaa.
Mutta ilmoittele asiattomiksi ihan vapaasti; ei häiritse mielenrauhaani.
Sinulla on toki oikeus mielipiteisiisi – emmehän elä henkisessä kotimaassasi Venäjällä.
Myös minulla on oikeus olla sitä mieltä, että olet fanaattinen Venäjä-trolli (tai hyödyllinen idiootti), joka ei kunnioita tosiasioita yhtään enempää kuin nykyinen Venäjän hallintokaan.
Venäjän – siis Putinin hallinnon – etu on ainoa mittatikku. Kaikki keinot ovat sallittuja sen ajamiseen: uhkailu, hämääminen, vääristely ja valehtelu.
Ilmoita asiaton viesti
Sääntöjen mukaan sinulla ei ole mitään oikeutta nimitellä keskustelijoita täällä ja levittää heistä perätöntä tietoa. Se on rangaistavaa ihan Suomen lain mukaan.
Olet levittänyt täällä monista perättömiä väitteitä ja nimitellyt ihmisiä.
Ilmoita asiaton viesti
Trolli-Pohjalla, nosta myös oikeusjuttu. Nyt olen kauhuissani.
Tsekataan siellä sitten myös ne ylläpidon poistamat juttusi. 😀
Ilmoita asiaton viesti
Ei hassumpi ajatus.
Katsotaan myös varmistusnauhalta ne sinun.
Ilmoita asiaton viesti
Trolli-Pohjalla, ei tarvita varmistusnauhaa.
Täältä ei ole poistettu kenenkään muun kuin sinun viestejäsi.
Ilmoita asiaton viesti
Voithan toki tulkita asian siten, tässä on lista sodista jotka Kongressi on julistanut:
https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_war_b…
Siellä on Vietnam, Irak, Afganistan ja Persianlahden sota. Ei muita, mutta muitakin on sodittu.
Lisäksi on selvää että sotaa ei julistettaisi ensimmäisenä ja sitten alettaisi varustautua siihen. Varustautuminen on tuossakin kiistaton.
Varustatumisen jälkeen sota on sitten em luettelon mukaisissa sodissa julistettu. Tosin maita on tuhottu ilman sitä, kuten Libya tai Syyria, missä sotaa käyvät USA:n ja sen koalition maiden puolesta palkkasotilaat.
Siksi olen samaa mieltä kuin Ron Paul. Eikä hän ole ainoa, googlaapa
”congress decraes war to russia -paul”
Saat muut samaa sanovat.
Yhtään sotaa ei ole aloitettu ilman että ensin määrätään valmiuden nosto. Se on kiistatta tässä tehty.
Lisäksi kannattaa muistaa että asioita voi tulkita eri tavoin, sitä sanotaan mielipiteeksi.
Sinä voit olla jotain mieltä ja minä jotain toista, kummastakaan emme tiedä tulevaisuuden tapahtumia, voimme vain arvioida todennäköisyyksiä.
Siksi minusta tulkintasi siitä että olisi oikea ja väärä näkemys on mahdoton koska kumpikaan emme tiedä mihin tämä johtaa, mutta ensimmäinen askel on on otettu.
Ja Hillary luvannut vaaleissa että tekee Syyriassa toimen joka armeijan ylimmän komentajan mukaan tarkoittaa sotaa.
Siinä mielipiteeni, miksi tilanne on huolestuttava.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä ICJ:n suhteen sitten?
Eiköhän se ole aika helppo kääntää:
http://www.icj-cij.org/docket/files/91/13685.pdf
CASE CONCERNING APPLICATION OF THE CONVENTION ON THE PREVENTION AND PUNISHMENT OF THE CRIME OF GENOCIDE
(BOSNIA AND HERZEGOVINA v. SERBIA AND MONTENEGRO)
JUDGMENT OF 26 FEBRUARY 2007
Avataan sieltä kohta 471:
471. For these reasons, THE COURT
(2) by thirteen votes to two,
Finds that Serbia has not committed genocide, through its organs or
persons whose acts engage its responsibility under customary interna-
tional law, in violation of its obligations under the Convention on the
Prevention and Punishment of the Crime of Genocide ;
(3) by thirteen votes to two,
Finds that Serbia has not conspired to commit genocide, nor incited
the commission of genocide, in violation of its obligations under the Con-
vention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide ;
Tämä ei ole mielipide vaan oikeuden tuomio.
471-2
Äänin 13-2 oikeus toteaa että Serbit tai Milosevic eivät ole organisaatioidensa tai henkilöidensä kautta kansainvälisen lain mukaan syyllistyneet kansamurhaan.
471-3
Äänin 13-2 oikeus toteaa että samat tahot eivät ole valmistelleet kansamurhaa.
Jospa nyt sitten lukisit ja tutkisit itse mitä laitoin sinulle siitä kuinka nykyinen noin 8000 DNA:ta on kerätty.
Sitten voit varmistaa että 2014-2016 oikeudenkäynnin keskeisin todiste oli tosiaankin salainen että sitä ei anneta edes toisille tukijoille vertaisarvioitavaksi.
Kun nämä olet itse tutkinut, niin jatketaan?
Mutta jatketaan nopeasti, tällä viikolla ei ole aikaa kun tänään ma ja vähän ti. Sitten olen työmatkalla kotimaassa ja pe lähden USA:han.
Ei ole samanlaista mahdollisuutta kuin viime viikolla, jolloin yritin saada bugin kiinni Firefox selaimesta jota ajetaan uusimman Windows 10 esiversion päällä. Se vaati sillä surffaamista ja käyttämistä.
Ja Saarela raukka luulee ihan muuta. Voi voi.
Ilmoita asiaton viesti
Huomasin viestisi vasta nyt. Eihän noita nyt olisi minulle kääntää tarvinnut, osaan hyvin englantia. Ajattelin vissiin jotain sellaista, että kun pyydän sinua kääntämään, huomaat, että genocide (kansanmurha) on eri asia kuin esim. joukkomurha (massacre). Pointtini on koko ajan ollut, että Milosevicin ja Serbian valtion saama vapauttava tuomio kansanmurhasta 2007 ei merkitse sitä, että Bosnian serbien ja heidän johtajiensa Karadzicin ja Mladicin sotarikokset, mm. joukkomurhan toteuttamisessa mukanaolo, olisi tuolloin hyväksytty ja vasta myöhemmin päätetty ottaa tutkittavaksi. Hehän molemmat piileskelivät vielä tuohon aikaan.
En aio nyt enempää paneutua Srebrenicaan, mutta lähetin sinulle aiemmin päivällä sovinnollisen viestin. Hyvää matkaa, seuraahan siellä vaaleja!
Ilmoita asiaton viesti
Kansanmurha voisi mennä muutoin mutta tässähän ei näitä 300-400 ammuttua sotilasta ei ammuttu siksi että he olivat Bosnian muslimeja, vaan siksi että nämä olivat osallistuneet sotarikokseen murhaamalla Srebrenican alueen siviilejä ja näiden sotilaiden puolisoita ja vanhempia.
4. Srebrenicasta käsin Oricin joukot hyökkäsivät kaupungin lähellä olleisiin Serbien kyliin. Talot poltettiin, karja ja ihmiset ammuttiin, ihmisien päitä leikattiin irti, ruumiita räjäyteltiin ja teot VIDEOITIIN (kuten ISIS nyt). Pyrittiin mahdollisimman suureen provokaatioon.
5. 82 alueen 93 kylästä tuhottiin, 3,262 ihmistä kuoli, pääosin iäkkäitä jotka eivät päässet pakoon
Kansamurhassa siis pitäisi teon johtua kansallisuudesta, ei esim kostosta.
Sen sijaan sotarikos on ehdottomasti kyseessä.
Mielestäni oikea tuomio olisi ollut tuomita Nasser Oric sotarikoksesta, jossa surmattiin nämä 3262 siviiliä.
Ja Serbien puolelta tuomio sotarikosesta siitä että nämä omin päin ampuivat 300-400 sotavankia jotka murhasivat nämä 3262 serbisiviiliä.
Vaikka oman käden oikeus siitä että tietää kuka on murhannut perheesi ja halu kostaa heti, niin olisi pitänyt malttaa.
MUTTA – se keskeinen asiahan on että näistä ei 2016 tuomittu, vaan liki 8000 siviilistä, jossa taistelussa kaatuneet sotilaatkin esitettiin siviileinä. Ja ne 5000 mitkä on kerätty muista joukkohaudoista.
Ja todisteilla jotka ovat salaiset ja joita ei saa vertaisarvioida.
Ainakin minä näen tässä melkoisia ongelmia löytää se näyttö kansamurhasta?
Kiitos! Pitää laitaa laukkua kokoon. Olen Seattlessa vaalipäivänä, pitkä katsella millaista hulinaa siellä on ja illalla sitten katsoa sen minkä hereillä pysyy vaalivalvojaisia. On tuo aikaero siihen nähden juuri väärin päin, mutta jos se olisi jo sunnuntaina kääntynyt vähän.
Ilmoita asiaton viesti
Kerro mikä oli virheellistä?
Ilmoita asiaton viesti
Eiköhän maailman vanhin demokratia sentään ole vielä Kreikka.
Ja jos epäilet jotain mihin viittasin, niin tässäpä sinulle tämä viittaamani Princetonin yliopiston tutkimus:
https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/…
Tässä verrattiin sitä miten 30 vuoden aikana kansan kannatus on korreloinut lainsäädännön kanssa. And the results are (pg 13):
”When the preferences of economic elites and the stands of organized interest groups are controlled for, the preferences of the average American appear to have only a minuscule, near-zero, statistically non-significant impact upon public policy.”
Let me emphasize:
”preferences of the average American appear to have only a minuscule, near-zero, statistically non-significant impact upon public policy.”
Mitä taas vaalijärjestelmään tulee, niin tuon laittamani linkin takaa löydät koosteen jokaisen osavaltion asia koskevasta käytännöstä.
2016 presidentinvaalissa 12/52 osavaltioista vaatii kuvallisen henkilökortin. Osa ei kysy mitään, suurimassa osassa voit äänestää vaikka naapurin sähkölaskulla.
You shoud know this, since you have lived in US? Or was it that you never were a registered voter and did not vote?
Ilmoita asiaton viesti
Kreikassa oli vapaiden miesten demokratia joskus, se on ollut kuningaskunta, sotilasdiktatuuri ja mm saksalaisten ja italialaisten miehittämä.
Toivottavasti muut tietosi ovat enemmän ajan tasalla.
USA:a ei ole hallinnut vuoden 1776 jälkeen kuin sen oma kansa vapailla vaaleilla valittujen edustajiensa kautta. Nuppuluvultaan maailman komanneksi suurin valtio ja talous- ja sotilasmahdista ei kai tartte kirjoittaa.
Ilmoita asiaton viesti
Jaa siirrettiin maali vanhimpaan yhtäjaksoiseen demokratiaan.
No sopii sekin. Se on sitten San Marino, jonka perustuslaki on 1600 luvulta.
Itse asiassa Britannian parlamentti on myöskin vanhempi kuin USA:n kongressi 1798.
Toki voitaisiin sanoa että parlamentti ei kelpaa koska 1800 kaikki eivät saaneet Briteissä äänestää, mutta silloin ajetaan miinaan, koska USA:ssakaan eivät kaikki saaneet äänestää.
Ai miten niin?
Koska ”maailman vanhimmassa demokratiassa” _orjuus_ oli voimassa vuoteen 1865.
Käytännössä yhtäläinen oikeus äänestää syntyi lopulta vasta sata vuotta myöhemmin, eli Civil Rights Act of 1965.
Mutta whatever, jos sinulle tulee hyvä mieli ajatella että USA olisi vanhin yhtäjaksoisesti toiminut demokratia, niin sopii se minulle. Se ei ole ihan totta, mutta hey! Sehän on amerikkalaista markkinointia, jota minäkin tein työkseni 15 vuotta.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä on saivartelu huipussaan. Meni suurvallat sekaisin . Eikös SAN Marino olekaan maustelajitelma?.
Ilmoita asiaton viesti
Minkä takia vanhimman demokratian tulisi olla suurvalta?
https://en.wikipedia.org/wiki/San_Marino
San Marino claims to be the oldest surviving sovereign state and constitutional republic in the world
Santa Maria on Suomessa myytävä maustetuotemerkki joka kuuluu Pohjoismaiden suurimmalle maustamisyritykselle.
Ilmoita asiaton viesti
Olihan se aikoinaan meilläkin kansalaisluottamuksen menetys. Ja olisi ehkä hyvä olla joku testi kaikille esim osaako lukea ja kirjoittaa luvun miljoonayksi. Miljardi olisi jo liikaa kun voisi pudota istuvia kansanedustajiakin.
Olin aikoinaan vaalivirkailijana Turussa ja ihme tavaraa oli lapuissa. Kommunistit laittoi vaalilautakunnan jäseneksi toimitsijan joka ei osannut aakkosia joten leimasi vaan ja johti lappun siirtoa uurnan päälle ja pois.
Ilmoita asiaton viesti
USAn pommit on hyviä? Niitä saa kylvää miten paljon tahansa niin ettei ympäristöaktivisti Haavistokaan huomaa niistä mitään vahinkoa ihmisille olevan. Luonnosta puhumattakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Yleisenä huomiona voinee sanoa, että pienessä maassa yksikin ns. hyväuskoinen hölmö merkittävässä asemassa, aiheuttaa suurempaa vahinkoa kuin luullaankaan.
Siksi ”kukaan ei osannut odottaa tällaista”-poliitikot tulisi median toimesta syvähaastatella ammattimaisesti. 😉
Ilmoita asiaton viesti
Valtamedia saa syyttää itseään, jos sen uskottavuus horjuu. Se on tukenut melko uskollisesti USA:n sotaretkiä, joiden tulokset ovat melko vaihtelevia ainakin näin katurahvaan näkökulmasta tarkasteltuna. Venäjä osaa sitten käyttää tätä hyväkseen omiin tarkoituksiinsa.
Ilmoita asiaton viesti
Minua ei häiritse, mitä mediassa on. Sitä pystyn kyllä tarkistamaan ja ihmettelemään. Minua häiritsee eniten se, mitä sieltä puuttuu.
Toisaalta hyvin tyypillinen astelma nykyään, jossa vastakkain ovat Venäjän propaganda ja Totuus, on aika lapsellinen ja naurettava.
Vaarallisempi harha tai valhe se sellainen on, jota ei moiseksi tunnista. Todistettavasti sellaisia on aina ollut, ja tulee aina olemaan.
Meille valehdellaan ja silloin kun ei valehdella, ei kerrota koko totuutta tai totuus muotoillaan muuten sellaiseen muotoon, jolla saadaan aikaiseksi haluttu reaktio.
Ärsyttävintä on oikeastaan se, että sitä Totuutta muotoilee joku hätäisesti keskinkertainen tollo ja sitä lukiessa tulee olo, että sinua pidetään ihan idioottina.
Että pelkkiä uutisia ja kolumneja lukiessa kokee olevansa jatkuvasti vittuilun kohteena.
Ilmoita asiaton viesti
Juuri jotenkin noin.
Eikö voida lähteä siitä, että on olemassa kaksi tai useampi ”totuus”, riippuen kenen vinkkelistä sitä katsoo.
eli pitäisi esitellä nämä totuudet sellaisenaan ja lukijasitten itse oivaltakoon, moikä on hänen totuutensa.
Esim. blogisti kirjoitti., että on propagandaa kun väittää että syypää kaaokseen/sotaan/kaikkeen on USA.
Minun mielestä näin on.
USAn pommitukset Irkissa, Afghanistanissa, Tunisiassa, Libyassa jaSyyriassa sai aikaan paitsi tuhoa ja kuolemaa, myös ISIS-joukot sekä mielettömän pakolaisvirran. Ja kaikki täysin USAn suunnitelman mukaan:
General Wesley Clark: Wars Were Planned – Seven Countries In Five Years
https://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw
”General Wesley Clark:
Because I had been through the Pentagon right after 9/11. About ten days after 9/11, I went through the Pentagon and I saw Secretary Rumsfeld and Deputy Secretary Wolfowitz. I went downstairs just to say hello to some of the people on the Joint Staff who used to work for me, and one of the generals called me in. He said, ”Sir, you’ve got to come in and talk to me a second.” I said, ”Well, you’re too busy.” He said, ”No, no.” He says, ”We’ve made the decision we’re going to war with Iraq.” This was on or about the 20th of September. I said, ”We’re going to war with Iraq? Why?” He said, ”I don’t know.” He said, ”I guess they don’t know what else to do.” So I said, ”Well, did they find some information connecting Saddam to al-Qaeda?” He said, ”No, no.” He says, ”There’s nothing new that way. They just made the decision to go to war with Iraq.” He said, ”I guess it’s like we don’t know what to do about terrorists, but we’ve got a good military and we can take down governments.” And he said, ”I guess if the only tool you have is a hammer, every problem has to look like a nail.”
So I came back to see him a few weeks later, and by that time we were bombing in Afghanistan. I said, ”Are we still going to war with Iraq?” And he said, ”Oh, it’s worse than that.” He reached over on his desk. He picked up a piece of paper. And he said, ”I just got this down from upstairs” — meaning the Secretary of Defense’s office — ”today.” And he said, ”This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran.” I said, ”Is it classified?” He said, ”Yes, sir.” I said, ”Well, don’t show it to me.” And I saw him a year or so ago, and I said, ”You remember that?” He said, ”Sir, I didn’t show you that memo! I didn’t show it to you!”
Henry
Ilmoita asiaton viesti
Jospa laitetaan ihan alkuun virityskuva kuntoon ja kysytään meidän omalta Mannpuolutuskorkeakoulultamme kuka in informaatisodan johtava toimija.
Se on USA.
INFORMAATIOSODANKÄYNNIN TUOMAT HAASTEET
ILMAVOIMIEN PÄÄJÄRJESTELMIIN
Kandidaatintutkielma
Kadetti
Paulus Kärnä
Todellinen noste informaatiosodankäynnin tutkimiseen ja kehittämiseen käynnistyi Yhdysvalloissa ensimmäisen Persianlahden sodan myötä 1990-luvulla. Yhdysvallat on informaatiosodankäynnin johtava kehittäjä ja tutkija.
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/84957/…
Ilmoita asiaton viesti
Siitäkö kirjotuksessa muka oli kysymys, mikä maa on infosodan johtava toimija? Ei ollut, eikä kirjoituksessa nähdäkseni edes yritetty väittää, ettei USA :lla olisi omia informaatiovaikuttamiskampanjoita. Miksi keskusteluun pitää tuoda asioita sen fokuksen ulkopuolelta? Siksikö, että huomio kiinnittyisi epäolennaisuuksiin ja keskustelu lähtisi sivuraiteelle? Juuri se on yksi trollaamisen perusmenetelmistä.
Suomalaista keskustelijaa luulisi kiinnostavan eniten sen, miten ja missä tarkoituksessa valtiot, minkä nimiset tahansa, käyttävät informaatiovaikuttamisen keinoja tarkoituksena vaikuttaa meihin suomalaisiin ja meille tärkeisiin arvoihin ja intresseihin. Tästä näkökulmasta tarkastellen en ole havainnut USA harjoittaneen Suomen ja suomalaisten etujen vastaista kampanjointia. Sen sijaan olen havainnut Venäjän lennelleen toistuvasti luvattomasti Suomen ilmatilassa, päästäneen pakolaisia yli rajan vastoin voimassa olevaa sopimusta, ylläpitäneen valheellista kampanjaa venäläisten lasten sortamisesta, vihjailleen Suomen itsenäisyyden olevan laiton, tukeneen Johan Bäckmanin ja kaltaistensa luopioiden maanpetoksellisuutta lähentelevää myyräntyötä keskuudessamme ja levittäneen milloin mitäkin disinformaatiota. Tämän lisäksi on perusteltua aihetta uskoa Venäjän tukevan äärioikesitolaisia liikkeitä, joiden pyrkimyksenä on horjuttaa yhteiskuntarauhaa ja lietsoa sisäistä levottomuutta ja tyytymättömyyttä. En ole havainnut naapurimme Ruotsin, Norjan tai Viron harrastaneen mitään tällaista sen paremmin kuin USA:n tai minkään muunkaan maan. Ne eivät myöskään uhkaile ydinaseilla ja käyttäydy agressiivisesti naapureitaan kohtaan tai käytä kaikkia liikeneviä varojaan aseistautumiseen samalla kun kansa elää kädestä suuhun oman kaalimaansa tuotoksen varassa ja oligargit yhdessä Putinin kanssa pistävät omiin taskuisinsa kaiken, minkä irti saavat.
Miksi siis pitäisi olla jotenkin huolissaan ja ihmeissään mistään muusta kuin itänaapurimme infovaikuttamisesta ja sen päämääristä. Ystävällisiä , tasapuolisia ja demokraattisia ne päämäärät eivät taatusti ole. Jokaiselle, joka asioita seuraa, pitäisi olla selvää, että Venäjä yrittää, peittelemättäkään pyrkimyksiään, osoittaa omien arvojensa ja ”maailmanjärjestyksensä” olevan parempi kuin sen, jota länsimaiseksi demokratiaksi kutsutaan ja jossa USA on noussut keskeiseksi valtiomahdiksi.
Siinä ”paremmassa” maailmassa Venäjä olisi halujensa mukaan maailman napa, jonka läheisesti fasismia ja natsismia muistuttava hallinto panslavistisine ihanteineen ja hampaisiin saakka aseistautuneena polkisi rautasaappaallaan maailman kansat Äiti-Venäjän valtaan ja oligarkkien riistettäviksi kunnes koko maailma olisi samassa alennustilassa kuin Venäjä ja sen sateliittivaltiot kommunismin jäljiltä. Siinä maailmassa ei sitten enää tarvittaisi ”vaihtoehtomediaa” , jonka tarpeellisuutta Venäjän trollit kiihkeästi toitottavat. Olisi vain se Putinin media, jolle ei vaihtoehtoja sallittaisi.
Ilmoita asiaton viesti
”Suomalaista keskustelijaa luulisi kiinnostavan eniten sen, miten ja missä tarkoituksessa valtiot, minkä nimiset tahansa, käyttävät informaatiovaikuttamisen keinoja tarkoituksena vaikuttaa meihin suomalaisiin ja meille tärkeisiin arvoihin ja intresseihin. Tästä näkökulmasta tarkastellen en ole havainnut USA harjoittaneen Suomen ja suomalaisten etujen vastaista kampanjointia. ”
On olemassa meille tärkeitä arvoja ja intressejä? Mitä ne ovat? Ja miten Venäjä niihin pyrkii vaikuttamaan?
Meidän arvomme ja intressimme ovat ne, mitkä meille määritellään ja kaupataan. Sehän koko propagandan ja ”PR”:n idea on:
Tässä on tuote /idea, näin vetoamme teidän alitajuisiin, primitiivisiin vaistoihinne yhdistellen niihin symboleja, joilla ei todellisuudessa ole niiden kanssa mitään tekemistä ja siten saamme teidät valitsemaan sen.
Kokonainen tiedonala sitä varten, että ihmiset saadaan tekemään ja ajattelemaan niin kuin halutaan. Ja se toimii kyllä kuin junan vessa.
Ainahan kaikki on ”meidän” etua. Mene kysymään Venäjältä ”meidän” etua ja vastaus on eri kuin jos kysyt joltain muulta. Pitäisi olla näinä ”Tienataan tällä”-aikoina aika selvää jo se, että se mitä sanotaan ”meidän” eduksi, saattaa tarkoittaa jotain ihan muuta kuin vaikkapa sinun tai minun etua.
Mitä USA:n kampanjointiin tulee, tuskin sitä Suomi kiinnostaa niin paljon kuin Venäjää. Mutta noin muuten, Mieti, mistä uutisesi ja niissä esitelty näkökulma tulevat. Laitappa telkkari päälle. Venäjääkö siellä puhutaan, näytellään ja lauletaan? EI USA:n tarvitse Suomessa kampanjoida, sillä se voi viihteen välityksellä luoda sankaritarinansa ja tehdä selväksi näkökulmansa. Sitäkään yhteyttä ei ole koskaan edes pyritty kieltämään.
Ilmoita asiaton viesti
On vähän outoa antaa ymmärtää, että ihmiset omaksuisivat arvonsa jonkin tai joidenkin propagandakoneistojen suoltaman informaation perustella. Sanoisn, että suorastaan höpön höpöä. Eiköhän ne arvot ole omaksuttu jo varhaisessa lapsuudessa eikä niitä niin vain mitkään propagandistit tarinoillaan muuta. Sen sijaan arvot tietysti vaikuttavat siihen, mitä kukin uskoo ja haluaa uskoa ja millaisessa maailmassa haluaa elää. Itse en ainakaan haluaisi asua sellaisessa maailmassa, jota venäläisyys, Venäjä ja ja sen hallinto tänä päivänä edustavat. Uskallan myös olla varma siitä, ettei sitä haluisi myöskään enemmistö suomalaisista. Varmuuden vuoksi todettakoon vielä, että osaan kyllä ihan itse arvioida, mikä on minun mielstäni on disinformaatiota ja mikä milloinkin sopii arvomaailmaani. Venäjän edustamat arvot ja ja sen ajama maailmanjärjestys eivät siihen sovi sen paremmin kuin Neuvotoliiton ajama kommunistinen maailmanjärjestys sopi vanhempiemme arvomaailmaan. He olivat suomalaisten arvojen paremmuudesta niin varmoja, että olivat valmiit pistämään henkensä peliin, kun naapuri lähti niitä panssarivoimin heille tuputtamaan.
Ilmoita asiaton viesti
Siis ne arvot varhaislapsuudessa, jotka välittyvät vanhemmilta, kavereilta päiväkodeilta, peruskoululta, lastenohjelmista ja niin edes?
Jäljet pelottavat. Eivät ne ainakaan tyhjästä synny ja itse keksittyinä, vaan sosiaalisesti välittyvät. Hauskaahan tässä nykyajassa on se, että arvoista keskustellaan enemmän kuin varmaankaan koskaan. Samaan aikaan ne ovat aivan yhtä pinnallisia kuin kaikki muukin meissä. Ikään kuin vaatteita, joita pidämme päällä, koska ne ovat siistejä. Toisin kuin vaatteet, ne ovat lähes ilmaisia.
Suomalaisia minusta määrittää kaikkein eniten se, että he ovat tyytyväisiä siellä, missä heidän käsketään olla. Tai siis tyytymättömiä. Mikään ei koskaan ole hyvin, mutta elellään kuitenkin. Täydellisiä juoksupoikia ja maaorjia kynittäväksi milloin kenellekin. Tällä hetkellä ei kuitenkaan Venäjälle.
Laitat vastakkain ”disinformaation” ja sen ”mikä sopii arvomaailmaasi”. Eli sinulle on olemassa väärää tietoa ja arvoja. Se tästä toki vielä puuttuikin, että sotketaan tosi ja valhe oikean ja väärän kanssa. Jos tosiaan noin katselet asioita, meillä ei ole mitään keskusteltavaa.
Minun vanhempieni arvomaailmaan sopi erittäin hyvin Neuvostoliiton ajama maailmanjärjestys. Rauhan ja veljeyden tyyssija oli se paikka heidän sukupolvelleen. Minusta heidän sukupolvensa on täysi pelleapinasukupolvi, joka on tyrinyt kaiken mahdollisen perimänsä ja nyt on paskat housuissa, kun ei ole maksajia heidän ylisuurille eläkkeilleen. Koska eivät tehneet niitä. Nyt pitäisi lisääntyä ja täyttää maa veronmaksajilla.
Ei ole mitään Suomalaisia, suomelle erityisiä arvoja. Sellaista arvojärjestelmää, joka on käytössä suuressa osassa länsimaita, ei ole minkäänlaista syytä nimetä suomalaisiksi. Ne ovat länsimaisia arvoja. Ja ei, sinun vanhempasi eivät edustaneet sitä arvomaailmaa siinä mielessä kuin sinä. Väittäisin, että amerikkalaistuminen on tapahtunut viime vuosisadan myöhemmällä puoliskolla.
Minä ja minun sukupolveni puhumme ja kirjoitamme sujuvaa englantia. En kuolemaksenikaan osaa kertoa, missä kohdassa sen opin. Se on ikään kuin toinen äidinkieli.
Lapseni tulevat oppimaan sen vielä aikaisemmin. He imevät sitä arvomaailmaa ja tapaa käsittää saman tien kun osaavat tablettia tökkiä. Heillä ja sinun vanhempiesi sukupolvella ei ole enää mitään yhteistä.
Ei mitään.
Jos kolmatta maailmansotaa tai jotain mullistusta ei tule, he naulaavat tämän maan arkkuun viimeisen naulan.
Ilmoita asiaton viesti
Seppo sinähän et ole röyhkeä kremlin trolli. Siksi on ikävää ettet laita kuvaa mukaan kun tulet kommentoimaan. Tosiasiahan on että oudot, vähän sekavat jostain netin valtatavasta tarjonnasta tai muualta poimitut profiilikuvat sekä muun anonymiteetin esim keksittyjen profiilien suojassa kirjoittaminen on osa trollausta.
Trollaus on myös psykologista peliä esim röyhkeydellä ja väistöillä ja päälepuhumisilla alistamista.
Kremltrollit haluavat murtaa suomalaisten selkärangan.
Ilmoita asiaton viesti
Kreml-trollit?
Tietääkö Lappalainen kuka on keksinyt tämän nyt koko Euroopassa käynnissä olevan mielipidevainon, joka Suomessa tunnetaan Venäjän trolleina?
Saanko esitellä Joel Harding, Wikistrat. Hänen LinkedIn -profiilissaan lukee suoraan että hän oli Ukrainan infosodan laatija.
Tämän hän teki alihankintana USA:n liittovaltiolle.
https://www.linkedin.com/in/joelharding
”Primary author Ukraine National Strategy for Information Policy”
Samainen Harding oli YLE:n Aron mentori kun Arosta tehtiin suomen mielipidevainon suorittaja.
Tämän yhteyden Harding meni harkitsemattomuuttaan paljastamaan omassa blogissaan.
Tämä on trollauksen tausta, Joel Harding joka keksi informaatiosotavälineenä käyttää suoraan Neuvostoliitosta otettua ”yhteiskunnan vihollinen” -taktiikkaa.
”Yhteiskunnan viholliset” olivat Neuvostoliitossa niitä jotka sanoivat jotain keskusjohdon virallisesta totuudesta poikkeavaa.
2014 Hardingin ”yhteiskunnan vihollisille” annettiin Aron itsensä kertomana puolustusministeri Haglundin tilauksesta nimi ”Venäjän trollit” ja YLE aloitti ”yhteiskunnan vihollisien” jahtaamisen.
Tätä kautta tänne on kiihotettu törkyturpa Saarela joka lahjattomuuttaan ja ymmärtämättömyyttään saattaa jopa uskoa käyvänsä pyhää sotaa näitä Hardingin luomia ”yhteiskunnan vihollisia” vastaan.
Toki Lappalainekin lienee saatu uskomaan tähän samaan?
Tästä näkee millainen voima on valtiollisella media, kun se yhdistää voimansa mediapoolin ”luotettavan” median kanssa.
Kansa on saatu kiihotettua juutalaisjahtiin kuin 1930 -luvun Saksassa. Nyt vain jahdin peruste ei ole uskonto vaan mielipide kuten Neuvostoliiton mielipidevainoissa.
Ja tässäkin avauksessa toisteltiin suoraan kuin Neuvostoliiton ”yhteiskunnan vihollinen” -tarinaa siitä, kuinka nämä ”yhteiskunnan viholliset” murentavat Suomea ja koko EU:ta.
Orwell olisi iloinen jos eläisi. Tai ehkä ei olisi. Kirjan piti olla varoitus eikä käsikirja.
Ilmoita asiaton viesti
”Siinä ”paremmassa” maailmassa Venäjä olisi halujensa mukaan maailman napa”
No ei. Otetaanpa nyt hieman isompi geopoliittinen kuva.
———————— Ainoa suurvalta ———————-
Kyllä, USA sai 1991 Neuvostoliiton kaaduttua ainoan suurvallan aseman ja globaalin hegemonian. Ja sen se aikoo kaikin keinoin pitää ja laajentaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_…
The PNAC’s stated goal was ”to promote American global leadership.”
Ja Wolfowizin doktriinin mukaisia sotiahan tässä on 20 vuotta sodittu.
Se mitä USA on toista sataa vuotta pyrkinyt estämään, on ollut Saksan ja Venäjän / NL:n liian läheinen taloudellinen suhde, koska USA:n pelko on ollut että Saksan ja NL/Venäjän liitto loisi USA:ta suuremman valtion.
Tämä on edelleen yksi syy miksi nyt Ukrainan torivallankaappauksen kautta vaihdettu hallinto ja sen tietoisesti luoma kriisi on pelivälineenä jolla USA kampeaa Venäjää irti Euroopasta.
Mutta asiassa on uusi ulottuvuus. BRICS.
———————— BRICS —————————
https://en.wikipedia.org/wiki/BRICS
Kiina, Intia, Venäjä, Brasilia ja Etelä-Afrikka. 43% maailman väestöstä, 33% ostovoimakorjaamattomasta kansantuotteesta ja lähes kaikki maailman talouskasvu.
Tämä on se joukko joka on ilmoittanut että se pyrkii luomaan yksinapaisen dollarikeskeisen maailman tilalle kaksinapaisen maailman, koska maailman maille ei ole hyvä asia että on monopoli. On vain yksi IMF ja maailmapankki, joiden takana ovat amerikkalaiset pankkiirit ja Amerikan etu.
Siksi nämä maat ovat luoneet oman IMF:n ja maailmanpankin. Yuan on nyt varaintovaluutta ja tavoite on ohittaa dollari maiden välisessä kaupassa. Kiina ja Venäjä ovat myös laajassa sotilaallisessa yhteistyössä.
———————— USA:n vastatoimet ———————-
USA ei tietenkään halua menettää määräävää asemaansa, vaan pyrkii kaikin keinoin tuhoamaan tämän haastajansa.
Ensinnä USA halusi kerätä kaikki muut maat paitsi BRICS -maat omaan taloudelliseen kontrolliinsa, tästä tulivat TIP, TTIP -sopimusneuvottelut.
Brasiliassa tehtiin vallanvaihto, mutta Venäjän kanssa USA on joutunut vääntämään vallanvaihtoa jo vuodesta 1999, kun USA menetti sille lojaalin Jeltsinin, eikä tilalle tullutkaan Nemtsov vaan Putin joka ei ollut USA:n kontrollissa.
Kun muu ei tunnu auttavan ovat USA:n neoconit, kuten Hillary valmiita vaikka sotaan Venäjän kanssa nujertaakseen BRICS -maiden tavoitteen. Ja sitä sotaahan tässä on käyty jo kaksi vuotta.
Seuraavaa sotaa tuohustellaan jo Kiinan kanssa, Kiinameren saarista.
———————— BRICS maiden suunta ———————-
On nopeuttaa moninapaisen ja YK -keskeisen maailman syntymistä.
BRICS -maiden 8. kokoontumisen julkilausuman voi lukea kokonaan tästä
http://indianexpress.com/article/india/india-news-…
”We reiterate our common vision of ongoing profound shifts in the world as it transitions to a more just, democratic, and multi-polar international order based on the central role of the United Nations, and respect for international law. ”
Ja tämä on nyt se mitä vastaan USA taistelee kaikin keinoin.
Ilmoita asiaton viesti
Kiina näyttää valinneen osallistua myös Syyrian kampanjaan:
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/08/18/china-s…
https://www.thesun.co.uk/news/1902234/chinese-forc…
Syyrian merkitys koko planeetan tulevaisuudessa kasvaa koko ajan.
Ilmoita asiaton viesti
”Miksi keskusteluun pitää tuoda asioita sen fokuksen ulkopuolelta? ”
Miksi oikeussalissa pitää kuulla molempia osapuolia?
Suomessa ei ole muusta puhuttukaan muin Venäjän informaatiovaikuttamisesta, mutta ei lainkaan USA:n informaatiovaikuttamisesta, vaikka mediamme ja suomalaiset elävät sen sisällä.
Ja siksi juuri siitä ei saa puhua. Vaikka älyllinen analyysi perustuu siihen että katsotaan mitä ja millä tavoin kukin eri toimija pyrkii vaikuttamaan.
Ja analysoimaan että perustuuko vaikuttaminen substanssiin vai onko se FUD:ia (Fear uncertainty, doubt).
Ellei ymmärrä mikä on kenenkin agenda, on täysin vietävissä. Ja jos kuvittelee ettei USA aja aina ja kaikkialla omaa etuaan, on naivi.
Toki pitää myös ymmärtää että koko Trolli -sana on täysin sama kuin denialisti ilmastokeskustelussa.
Molemmat ovat psykologisien operaatioiden leimasanoja, joita ojennellaan kansalle, jotta jokainen voisi helposti leimata keskustelijoita.
Logiikka on sama kuin jos tehtäisiin psykologinen operaatio siitä etä jokainen joka puolustaa keskustapuoluetta olisi ”Sipilän pedofiili”.
Mikäli nämä menetelmät eivät ole tuttuja, suosittelen lukemaan vaikkapa USA:n psykologien operaatioiden perusoppaan vuodelta 2007
https://info.publicintelligence.net/USArmy-PsyOpsT…
Let me help you:
The fundamental goal of the PSYOP process is to direct well-crafted and precise PSYOP at the most appropriate foreign target audiences (TAs) to elicit behaviors favorable to U.S. national objectives.
”Psykologisen operaation perustavoite on suunnata huolellisesti laadittu ja täsmällinen psykologinen operaatio sopivimmille ulkomaisille kohdeyleisöille (TA) USA:n kansallisien tavoitteille suosiollisien asioiden edistämiseksi.”
Kyllä, me suomalaiset olemme yksi foreign Target Audience (TA).
Kun otsikko on Trollaaminen ja Trollit, niin lienee aika kaukaista sanoa että trolli -konsepti ei kuuluisi skoopiin.
Sehän on läntisen informaatiosodan luoma leimasana, joka on konseptoitu ja ojennettu yleisölle, jotta taviksen on helppo leimata jokainen keskustan kantaa puoltava Sipilän pedofiiliksi, ei kun siis Putinin trolliksi.
Ja toki kaikki mitä Keskusta, ei kun Venäjä sanoo on valetta.
Ellei näitä fundamentaaleja ymmärrä, ei ymmärrä mikä ”trolli” on, miksi se on luotu ja ei näin ymmärrä mistä trollaamisesta puhuttaessa on kyse.
Ilmoita asiaton viesti
Ei siellä oikeussalissakaan voi alkaa puhua asian vierestä, vaan itse asiasta, mutta nyt ei ole kysymys mistään oikeusjutusta, vaan Venäjän indormaatiovaikuttamisesta. Ei siis USA:n , Saksan tai kenenkään muunkaan. Siksi on pelkää asian sotkemista ja hämärtämistä vetää mukaan muiden maiden harjoittamaa informaatiovaikuttamista. Se antaa myös perustellun aiheen olettaa, että sellaisen harrastaja harjoittaa trollausta. Toinen tyypillinen trollien tapa on esittää uhria, jonka sananvapautta muka yritetään rajoittaa. Tuskin ketään asiallista ja keskustelijaa, joka ei yritä sotkea keskustelua ja hämärtää sen fokusta tahallisesti, kukaan trolliksi nimittelee.
Ilmoita asiaton viesti
”Venäjän indormaatiovaikuttamisesta.”
Mitä keinoja Venäjällä on muokata mielipiteitä Suomessa? Mitä kaikkia kanavia Venäjä voi Suomessa käyttää?
Ilmoita asiaton viesti
Tuskin saat vastausta kysymykseesi.
Henry
Ilmoita asiaton viesti
Ei siellä oikeussalissakaan voi alkaa puhua asian vierestä, vaan itse asiasta, mutta nyt ei ole kysymys mistään oikeusjutusta, vaan Venäjän indormaatiovaikuttamisesta”
Tämä on hyvin sanottu sillä laitojen levittäminen ei ole minkään keskustelun etu. Tiedätkö, itse olen seurannut aihepiiriä aktiivisesti jo vuosia enkä vielä kertaakaan ole onnistunut törmäämään venäläiseen disinformaatioon suomessa. Saattaa tietenkin olla että olen vain tyhmä enkä sitä kykene tunnistamaan?
Joten keskustelupohjaksi tarvittaisiin jokin konkreettinen esimerkki venäjän informaatiovaikuttamisesta suomalaiseen keskustelu- tai uutiskulttuuriin ujutettuna. Otaksun että sinulta sellainen löytyisi kun tunnut niin varmalta tässä asiassa? Yksikin esimerkki olisi ihan riittävä. Kiitän tästä jo etukäteen.
Kiitoksiin onkin syytä sillä kun silloin tällöin kysyn konkretiaa niiltä jotka messuavat venäjän informaatiovaikuttamisesta, he yleensä miettivät hetken ja sitten katoavat kanavalta, aivan kuin eivät sitten keksikikään mitään kritiikkiä kestävää esimerkkiä.
Ilmoita asiaton viesti
Tässä on konkreettinen esimerkki Jukka Niemiselle.
Turun Sanomat | 26.4.2015 6:00
Tällaista on Venäjän infovaikuttaminen
Venäjän TV5-kanavalla uutisoitiin 21. huhtikuuta näin:
”Helsinki tulee vaatimaan Venäjän-vastaisten pakotteiden täydellistä poistamista. Tällaisia ennusteita esittävät läntiset asiantuntijat, jotka ovat nyt summaamassa Suomen eduskuntavaalien tuloksia. Vaalit pidettiin sunnuntaina. Murskavoiton vaalikampanjassa sai keskusta, jota johtaa Juha Sipilä. Mitä luultavimmin hän istahtaa kohta pääministerin tuolille. Kuten analyytikot huomauttavat, Sipilä tunnustaa, että pakotepolitiikasta on koitunut tuntuva isku Suomen taloudelle, joka on viimeisten kymmenen vuoden aikana kehittynyt niukasti ja on tällä hetkellä peräti tappiollista.”
Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola kommentoi Venäjän TV:n uutista Lännen Medialle:
– Tulkinta Venäjä-pakotteiden poistamisesta on väärä. Tällaisia jutussa esitettyjä läntisiä tahoja ei ole olemassa – ei ainakaan vakavasti otettavia. Juttu on hyvä esimerkki Venäjän harjoittamasta disinformaatiosta.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/762891/Suomeen+pe…
Ilmoita asiaton viesti
Venäjän TV5-kanavalla uutisoitiin 21. huhtikuuta näin:”
Uutinen varmaan liittyi siihen että suomalaiset todellakin vastustivat pakotteiden käyttöönottoa mutta hävisivät äänestyksen eu-tasolla. Jutun löytää kyllä kotimaisistakin medioista samantyylisesti uutisoituna (josta venäläismediat ovat sen lainanneet).
Mutta tässä nyt eksyttiin taas sivuraiteelle ja levitettiin laitoja. Eihän kysymys koskenutkaan mitä ulkomailla tulee televisiosta vaan mitä on venäläinen informaatiovaikuttaminen rajojemme sisäpuolella.
On se nyt kumma että niin laajalle levinnyt käsitys kun tämä venäläinen informaatiovaikuttaminen onkin, kukaan ei pysty antamaan edes yhtä esimerkkiä? Odotellaan nyt vielä mutta alkaa hitaasti tuntumaan että koko yleiskäsitys onkin silkkaa puppua jonka kaikki ”tietää” mutta jota oikeasti ei ole olemassa, vähän kun sauna- ja riihitontut. Ei sillä että mielikuvitusolentoihin uskominen olisi jotenkin kiellettyä.
Ilmoita asiaton viesti
”Helsinki tulee vaatimaan Venäjän-vastaisten pakotteiden täydellistä poistamista.” – Tämä on se valheellisen viestin ydin, älä nyt aja asiaa sivuraiteelle viittaamalla että ”suomalaiset todellakin sitä ja tätä.” Sait konkreettisen esimerkin, that´s it.
Venäjän informaatiovaikuttaminen toimii juuri kuten sinun kommentissasi – valheellinen uutinen aiheuttaa hämmennystä ja toimii kaltaistesi demagogien lähtöalustana.
Ilmoita asiaton viesti
Venäjän informaatiovaikuttaminen toimii juuri kuten sinun kommentissasi – valheellinen uutinen aiheuttaa hämmennystä ja toimii kaltaistesi demagogien lähtöalustana.”
Ööö…mä ny koetan vaan käsittää. Eli kun jossain venäjällä jollain kanavalla josta kukaan ei ole koskaan kuullutkaan, ja joka ei näy täällä, joku sanoo jotain venäjäksi jota me kukaan ei ymmärretä niin se on sit tätä suomessa esiintyvää informaatiovaikuttamista? Juu ei… esimerkkis ei ollu ollenkaan kaukaa haettua. Ei suinkaan. Saas nähdämistä seuraava mielipidevaikutus tulee, kamputsealaisesta paikallisradiosta?
Mutta jos jätetään hölmöt esimerkit sikseen, niin onko sulla esim antaa mitään kouriintuntuvaa kun menee aina nää tyypit hiljasiks kun niiltä tällästä kysyy?
Ilmoita asiaton viesti