Natoon suomalaiset, Natoon
Nyt on hyvä hetki ilmaista mielipiteensä Venäjän suurvaltapyrkimyksille. Se on Suomen Nato-jäsenyyshakemus.
Lähialueen maista Norja, Tanska, Islanti, Viro, Latvia ja Liettua kuuluvat jo Natoon. Suomen valinta olisi siis luonnollista.
PS. Olen kannattanut Natoa jo ennen Ukrainan kriisiäkin.
PS2. Suomen puolustusministerin kravattileikit tekee meistä hölmöläisen.
Samaa mieltä olen ollut. Hyvin suurella mielenkiinnolla odotan seuraavan mielipidetutkimuksen tulosta.
Tähän asti kannattajia on ollut n. 20% ja vastustajia yli 50%. Jos nuo luvut eivät muutu radikaalisti, meillä ei ole mitään mahdollisuutta edes päästä jäseneksi. Ruotsissa tilanne voi muuttua kovastikin ja luulen, että sieltä lähtee pikapuoliin jäsenhakemus. Gotlanti olisi Venäjälle melkein parempi kuin Grim.
Ilmoita asiaton viesti
Vaan tulisiko länsi/Nato apuun sotilaallisesti joka tapauksessa? Sehän saatetaan kohta nähdä Ukrainassa. (Luulisin että Nato tulee apuun.)
Olisiko Ukrainalle ollut Nato-jäsenyydestä jotain hyötyä tähän mennessä? Ehkä…
Ilmoita asiaton viesti
Minä taas luulen, ettei Nato tee mitään. Miksi toimisi oman perussopimuksensa vastaisesti.
Jos Ukraina olisi ollut Naton jäsen, minkäänlaista Venäjän uhoa ei olisi. Lisäksi pitää muistaa, että Venäjä on yhtenä sopijavaltiona hyväksynyt Ukrainan rajojen koskemattomuuden v.1994 Budabestin memorandumilla http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_…
mutta eihän tällä sopimuksella ole mitään merkitystä Venäjän mielestä.
Ilmoita asiaton viesti
Kun kenraali Makarov esitteli kesäkuussa 2012 Helsingissä venäläistä näkemystä luoteisesta ohjustorjuntavyöhykkeestään, siihen kuului Suomi ja Pohjois-Ruotsi. Norja ei siihen kuulunut jostain syystä.
Kuitenkin taktisesti Norjan Atlantin rannikko olisi Venäjän kannalta mitä edullisin alue lännen suunnasta tulevien ballististen ja risteilyohjusten torjuntajärjestelmille. Meren päältä kun on helpompi havaita risteilyohjukset kuin jos ne voivat hyödyntää maastokatveita. Samoin ballististen ohjusten ohjustorjunnan tutka- ja ohjusasemilla olisi Norjan länsireunalla edullisia sijoituspaikkoja.
Ilmoita asiaton viesti
Nato/Nato-maathan toimivat esim. Libyassa, alunperin kai YK:n valtuutuksella, mutta myös ”Natona”:
”Operation Unified Protector was an NATO operation enforcing United Nations Security Council resolutions 1970 and 1973 concerning the Libyan civil war” http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unified_Pro…
—
Niin, tuo 1994-sopimus varmaan tarkoittaisi, että USA yms. tulee apuun sitten kun sotatilanne oikeasti alkaa. Tosin olisi ehkä voinut olettaa että se olisi tullut jo, vai mitä sopimus tarkkaan ottaen sanoo? Luulisi että sopimus kattaisi Krimin alueen valloituksen? Eli USA:han tässä silloin olisi se, joka ei ole täyttänyt velvollisuuttaan.
Ilmoita asiaton viesti
”On 1 March 2014, the White House released a press release stating that Russia had breached its obligations to Ukraine under the Budapest Memorandum” https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_…
Eli USA sanoo että Venäjä on rikkonut sopimusta, mutta tekeekö USA mitään asian hyväksi?
Ilmoita asiaton viesti
”1994-sopimus varmaan tarkoittaisi…”
Vaan kun ei tarkoita. Lue sopimus tai voithan myös lukea muiden tulkinnat siitä.
Venäjä on ainut, joka tuota sopimustakin on rikkonut toistaiseksi, mutta koska sopimuksen rikkomisesta seuraa sopimuksen mukaan…. heh, keskusteluja, niin ei Putinin moisesta roskasopimuksesta tarvitse välittää.
Siis turvallisuusneuvostoonkin vieminen edellyttää sopimuksen mukaan ydinaseiden käyttöä (ja turvallisuusneuvostossa venäjällä on veto-oikeus).
USAlla ei esim. ole sopimuksen mukaan mitään velvoitetta sotilaallisesti auttaa Ukrainaa (ei siellä moisesta avusta mitään mainita). Sopimus vaatii vain osapuolten neuvottelua mikäli joku sopimusta rikkoo……… eli koko sopimus on ollut alun alkaenkin roskapaperin luokkaa 😀
Ilmoita asiaton viesti
”On 1 March 2014, the White House released a press release stating that Russia had breached its obligations to Ukraine under the Budapest Memorandum:
President Obama expressed his deep concern over Russia’s clear violation of Ukrainian sovereignty and territorial integrity, which is a breach of international law, including Russia’s obligations under the UN Charter, and of its 1997 military basing agreement with Ukraine, and which is inconsistent with the 1994 Budapest Memorandum and the Helsinki Final Act. The United States condemns Russia’s military intervention into Ukrainian territory.”
Toteavat vain että sopimuksia on rikottu Venäjän taholta kuten onkin. 1994-sopimus velvoittaa vain keskusteluihin, mikäli sopimusta on rikottu. Ja toki turvallisuusneuvoston kokoonkutsumista mikäli ydinaseita on käytetty. Kyllähän turvallisuusneuvosto saa kokoontua muutoinkin niin monesti kuin haluavat…. samalla lopputuloksella Venäjän veto-oikeuden vuoksi. Tämä vertautuu esim. USAn veto-oikeuteen about kaikessa missä yritettäisiin tuomita Israelia.
Ilmoita asiaton viesti
Selvä…
Vaikuttaa aika turhalta sopimukselta sitten, eikai tuosta muuta voi päätellä.
Ilmoita asiaton viesti
Perussuomalaisia syytetään yltiöisänmaallisuudesta, mutta tähän emme mekään pysty:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014030318090884_…
– Juuri nyt Putin seisoo vain askeleen päässä siitä, että hänestä tulee maailmanjohtaja, avaintekijä, vapauden ruumiillistuma ja Yhdysvaltojen hegemoniasta meidät vapauttava itsenäistäjä.
Ilmoita asiaton viesti
Monet US-Puheenvuoron blogistit ja kommentoijat tuntevat Juhani Putkisen. Ensi alkuun minua hieman häiritsi kun hän kirjoitti aina ”roistovaltio Venäjä”. Itse olen toki lukenut historiaa ja tiedän paljonkin Venäjän ja NL toimista, mutta kuitenkin koko ajan nimitys ”roistovaltio” tuntui vähän yliampuvalta. Olisin halunnut jättää tuon ominaisuuden jo historiaan, mutta viimeaikojen tapahtumat saavat todella uskomaan, että roisto on aina roisto vaikka sen ….
Se, että valtiolla voisi olla moraalia, ei ole mahdollista. Valtiolla on vain etuja puolustettavanaan ja se on realismia. Sitten on hiuksen hieno sävyero milloin se on isänmaallista ja milloin roistomaista.
Jos säännönmukaisesti rikotaan tehtyjä sopimuksia, pitäisi vähitellen lopettaa sopiminen tuollaisen kumppanin kanssa. Jos sanaan tai sopimukseen ei voi luottaa, mikä onkaan sen inhottavampaa. Sellainen sopimuskumppani ei ansaitse mitään arvoa. Jokainen voi tietenkin määritellä itse milloin on kyse roistamaisesta käyttäytymisestä ja milloin ei. Kun tässä valossa mietitään uudelleen Juhani Putkisen määritystä ”roistovaltio” ei kenelläkään pitäisi olla epäselvää määrityksen hyväksynnässä.
Mitä nyt tulee tähän Ukrainan tilanteeseen, v.1994 tehtiin Budabestin memorandum http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_…
jossa sopijapuolet hyväksyivät suvereenin Ukrainan valtion rajat jne.
Ilmoita asiaton viesti
Minun olisi pitänyt kuunnella Juhani Putkista paremmin, koska veikkasin itse, että Ukraina jakautuu rauhanomaisesti.
Ei tämä nyt ihan rauhanomaista ole, tosin ei täysi sotatilakaan. Tämä on ehkä ryöstämistä, anastamista väkivallan uhalla.
Ilmoita asiaton viesti
Mikä auktoriteetti tuo Putkinen on? Mies sensuroi bloginsa kommentteja minkä ehtii, jättäen julkaisematta kaikki kommentit, joita ei osaa omalla vastauksellaan kumota.
Voi olla, että roistovaltion määritelmä sopii Venäjään, mutta vielä paremmin se sopii Yhdysvaltoihin. Miksi Venäjän pitäisi olla kiinnostunut kansainvälisistä laeista ja sopimuksista, kun ei Yhdysvallat ja EU:kaan ole?
Ilmoita asiaton viesti
Varmaankin Suomen ja muiden Venäjän naapurimaiden intressissä on se, että Venäjä noudattaa kansainvälisiä sopimuksia. Jos naapuri ei näin tee, niin sitten sen varalle on hyvä etukäteen valmistautua.
Ilmoita asiaton viesti
Roistovaltio-määritys sopii aika moneen valtioon mutta kun vain tuo yksi on meidän rajanaapurimme.
Ilmoita asiaton viesti
Ruotsiko?
Ilmoita asiaton viesti
Suomen ei pidä liittyä mihinkään sotilasliittoon, koskaan. Ei Natoonkaan.
Suomelle on puoluettomuudesta ollut vain hyötyä, ei haittaa. Tässä statuksessa on järkevää pysyä myös tulevaisuudessa.
Ilmoita asiaton viesti
Nato-haihattelijoiden kannattaisi nyt ottaa kartta ja järki käteen, koska ainakin osa Ukrainasta kuuluu Venäjän etupiiriin ja Suomi kokonaisuudessaan. Me saamme olla rauhassa ainoastaan siitä syystä, että emme muodosta minkäänlaista uhkaa Venäjälle.
Suomalaiset ovat niin säälittävän sinisilmäisiä EUn suhteen, koska se on hoitanut uusinta suurvaltaprojektiaan näennäisen rauhanomaisesti, velkaannuttamalla maa kerrallaan rahoituspaketeillaan. Kun saalis on koukussa, tarvitsee vain nykäistä korot ylös ja siinähän se sätkii.
Venäjä teki omalla rahoitustarjouksellaan täysin selväksi Ukrainalle, miten tärkeä se on strategisesti heille. Se tarjosi rekallisen kultaa, kun EU tarjosi rekallisen nappeja.
Venäläiset ovat realisteja ja he ovat seuranneet hyvin kärsivällisesti Euroopan leviämistä, mutta eivät voi sallia oman suvereniteettinsa uhkaamista. Putin tekee sen, mitä Putinin täytyy tässä vaiheessa tehdä, eikä hän tule perääntymään. Vaikka arsenaali ei ole läntisellä tasolla, se kyllä riittää satavarmasti.
Toivottavasti myös suomalaisten enemmistö alkaa sisäistämään, miten järkevää politiikkaa Kekkonen aikoinaan teki. Ellemme lakkaa kukkoilemasta lännen pillien mukaan, näytös voidaan tarvittaessa järjestää meidän omalla maaperällämme.
En minäkään tilanteesta pidä, mutta suurvaltapolitiikka on kova laji ja me olemme kahden suurvallan rajalla, kuten aina olemme olleet ja miehiämme on tapatettu järjettömästi, kun niitä rajoja on historian saatossa yritetty muuttaa.
Nato ei kykene antamaan Suomelle minkäänlaisia turvatakuita. Sen se kyllä pystyy takaamaan, että Suomesta tulee tosipaikassa sotatanner.
Ilmoita asiaton viesti
Ota sinäkin Timo Isosaari järki ja kartta esille ja katso mitkä Venäjän naapurimaat eivät kuulu Natoon kun lähdetään Välimereltä pohjoiseen aina Jäämerelle asti. Onko sinun karttaasi merkitty Venäjän etupiiriin kuuluvat maat? Oletko saanut sen kartan tovereilta?
Sen jälkeen mieti vielä kerran, miksi Nato, joka on puolustusliitto, hyökkäisi juuri Suomen kautta Venäjän kimppuun. Teidän ajatuksessanne ei ole järjen häivääkään.
”Venäläiset ovat realisteja ja he ovat seuranneet hyvin kärsivällisesti Euroopan leviämistä, mutta eivät voi sallia oman suvereniteettinsa uhkaamista” Jos entiset IVY maat liittyivät innolla EU:iin, se ei
ole mitenkään Venäjän suvereniteetin uhkaamista. Venäjän rajat ovat Neuvostoliiton najoamisen jälkeen pysyneet ennallaan ja ovat enempi laajenemaan päin kuin supistumaan, ainakin jos Putin saa tahtonsa läpi.
Kerro vielä miksi Venäjä tekee niin kovasti kauppaa EU:n Natomaiden kanssa (mm. Saksan).
”Toivottavasti myös suomalaisten enemmistö alkaa sisäistämään, miten järkevää politiikkaa Kekkonen aikoinaan teki.” Nimenomaan Kekkosen ansioksi voi laskea esim. Suomen liittymisen EEC:hen Neukkujen ja Suomen kommareiden vastustuksesta huolimatta.
”Nato ei kykene antamaan Suomelle minkäänlaisia turvatakuita. Sen se kyllä pystyy takaamaan, että Suomesta tulee tosipaikassa sotatanner.”
Liittoutumalla juuri sotatantereeksi joutuminen voidaan estää.
Olet kovin varma siitä ettei Naton turvatakuu toimi Suomen kohdalla. Mihin perustat tuon väitteesi. Se näyttää olevan antinato-haihattelijoiden hokema.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllähän se on nähtävissä, että Venäjä systemaattisesti pyrkii luomaan perinteiset puskurivyöhykkeet ympärilleen. Viitaten taas kerran kenraali Makarovin esitelmään, niin vaikuttaa, että Suomikaan ei ole tässä poikkeus. Suomen liittäminen osaksi Venäjän purkurivyöhykeketjua entisen Paasikiven – Kekkosen aikaisen YYA -mallin mukaisesti tai jonkun muun mallin mukaan, ei varmasti ole Suomen itsenäisyyden ja itsemääräämisoikeuden kannalta hyvä asia nykyiseen tilanteeseen verrattuna.
Se mitä 5,4 miljoonan asukkaan Suomessa puhutaan tai ei puhuta, ja jos sitä ”kukkoiluksi” voidaan sanoa, on aivan yksi sama venäjän sotilaspoliittisten kokonaisintressien kannalta tarkasteltuna. Korkeintaan Suomessa käytävää vapaata keskustelua voidaan tarvittaessa käyttää provokaationa jatkotoimenpiteitä varten.
Ilmoita asiaton viesti
NATO on rampa ankka, ei siitä ole turvaksi. NATO toimii pelkästään, jos USA ottaa operaation johdon ja USA on vähentämässä sotilasmenojaan ja suuntaamassa loput Aasiaan.
Eurooppa ei enää kiinnosta eikä USA enää takaa mitään Euroopalle . Taantuva EU ei ole USA:n kiinnostuksen kohde.
Tuo kuuluisa 5artiklakin takaa vain, että muut avustavat voimiensa mukaan.
Kun lähes kaikkien EU-maiden talous on kuralla, asevoimat ajettu minimiin niin eipä sieltä suurta apua ole saatavissa.
Paljon sanoja, vähän tekoja
Ilmoita asiaton viesti
”Paljon sanoja, vähän tekoja” Toivottavasti tekoja ei jatkossakaan tarvita. Sitä vartenhan tuo kuuluisa 5.artikla on tarkoitettukin eli ennalta ehkäisemaan jäsenmaihin kohdistuvat uhkaukset. Yhtään Naton jäsenmaahan kohdistunatta tapausta ei vielä ole sattunut Naton olemassaolon aikana. Eli hyvin on turvatakuulauseke toiminut.
Ilmoita asiaton viesti
Keskinen EUrooppa pn täysin riippuvainen Venäjän energiasta, joten Saksa, Ranska, Hollanti, Belgia etec eivät uskalla hiiskahtaakaan, koska energian toimitusten katkokset romuttaisivat talouden välittömästi
Ilmoita asiaton viesti
Älähän nyt aliarvioi Saksan, Ranskan, Hollannin ja Belgian turvallisuuspolitiikkaa. Eivät ne nyt niin tyhmiä ole, että jäisivät Venäjästä riippuvaiseksi. Toisaalta Venäjäkin tarvitsee kipeästi euroja ja dollareita voidakseen varustaa armeijaansa, joka alkoikin jo olla rapakunnossa. Saas nyt nähdä miten se talous kehittyy Venäjällä kun eivät ole investoineet omaan teollisuuteen. Oligarkit siirtävät kilvan rahojaan turvaan eikä länsimaissakaan ole intoa investoida sinne. Voi olla, että silläkin suunnalla keskiluokka alkaa napista.
Ilmoita asiaton viesti
Eikös persujen pitänyt kannattaa maamme liittoutumattomuutta?
Vai kannatetaanko sitä ja vastustetaan sen mukaan mitkä ovat kunkin päivän uutisotsikot?
Ilmoita asiaton viesti
Liittoutumista puolustuksellisesti ei mitään hyötyä. YK esimerkiksi ilmoittaa, että turvajoukkojen kokoominen Afrikkaan vie puoli vuotta. Pitääkö hyökkääjälle sanoa, että oota hetki jotta saan kaverit kasaan.
Oma-apu on paras apu.
Ilmoita asiaton viesti
Näinhän Suomelle kävi talvisodassa. Suurin vieras apu saatiin talvesta, venäläisten tunaroinnista ja heidän aseistaan jo 1900-luvun alkupuolelta lähtien.
Ilmoita asiaton viesti
Jarmo hyvä, Afrikka ei ole Naton jäsenmaa. YK:n päätöksenteko on varsinainen rampa-ankka turvallisuusneuvoston vuoksi.
Kai muistat vielä Naton reagoinnin kun venäläiset tekivät pommikoneilla harjoitushyökkäyksiä Gotlantiin. Ei mennyt puolta vuotta! Sveamamma ei ehtinyt tekemään mitään.
Tietenkin oma apu on paras apu mutta siihen tarvitaan muutakin kuin kokardeja.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä te Natottajat oikein ajattelette? Tavallaan ymmärrän, että Nato halutaan turvaksi, jos tekee mieli jatkuvasti nuolla persettä länteen ja pyllistellä itään kaikissa mahdollisissa asioissa, mutta onko meidän ihan pakollista toimia niin?
Miten ei tule mieleen, että kun ulkopolitiikkaa tehdään itse ja liittoutumattomana, eikä piilouduta Brysselin ja Washingtonin selän taakse huutelemaan, niin meillä on täysi suvereniteetti seistä kenen joukoissa haluamme, ihan tapauskohtaisesti tilannetta arvioiden. Sen sijaan menemällä Natoon sidomme itsemme siihen länsimielistelyyn, jolla Naton turvatakuu tulee tarpeelliseksi. Nato on siis kuin houkutteleva huume, jota ilman pärjää, kun ei edes aloita!
Ilmoita asiaton viesti
Mitä te Natottajat oikein ajattelette?
Isänmaan etua ja parasta vaihtoehtoa Suomelle.
Ilmoita asiaton viesti
NATOssakin määräävät samat EU-maat ja päättäjät, joiden kanssa persut eivät halua olla tekemisissä. NATO sanelee aivan samalla tavalla kuin EU
Ilmoita asiaton viesti
”Miten ei tule mieleen, että kun ulkopolitiikkaa tehdään itse ja liittoutumattomana, eikä piilouduta Brysselin ja Washingtonin selän taakse huutelemaan, niin meillä on täysi suvereniteetti seistä kenen joukoissa haluamme, ihan tapauskohtaisesti tilannetta arvioiden.”
Olipa hauskasti sanottu. Kun tehdään ulkopolitiikkaa liittoutumattomana voidaan siis liittoutua (seistä kenen joukoissa haluamme) tapauskohtaisesti.
Sitten vielä seläntakaa huutelu ja pyllistely kuuluu enempi lastenhuoneen keinovalikoimaan, ei sivistysvaltion ulkopolitiikkaan.
Ilmoita asiaton viesti
Liittoutuminen on kuitenkin ehkä enemmän sopimusasia. Tarkoitan, että voimme ottaa maailman kriiseihin kannan sen mukaan, mitä kulloinkin pidämme oikeana. Joskus se voi olla Venäjän kanssa ja joskus USA:n kanssa yhteneväinen. Mutta jos joukoissa seisominen on sinusta yhtä kuin liittoutuminen, niin miksi liittyisimme natoon, koska olemme tällä terminologialla jo liittoutuneet?
Ilmoita asiaton viesti
Mä luin jostain wikistä kai, että NATO suosittelee 2% BKT:sta puolustukseen. Suomi käyttää nyt vissiin vain 1.3% BKT:staan. Olisiko väärin, jos ensin nostetaan kahteen prosenttiin se puolustusmeno, hommataan miinat takaisin, ja jotain muuta ilkeämpää asetta, ballistia ohjuksia yms., ja sitten vasta mietitään uudelleen tarvitaanko NATOn hintalappua?
Liittoutuminen olisi vähän kuin kutsu sotaan, ja este tavaran myymiselle joillekin osapuolille. Eikö YK:n pitänyt lopettaa sodat jo muutenkin?
Ja eikös ainut syy, miksi Venäjä voi mennä sinne Krimille, on se, että Ukrainan hallinto ei ole kasassa ja reagointikykyinen. Muutenhan ne ois kolannut ne venäläiset takaisin sinne mereen jo ajat sitten, normaalisti.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä kai se syy Venäjän menoon Krimille, on varmistaa puskurivyöhyke Moskovan eteläpuolella. Toinen syy on varmaankin Puutinin Venäjän pyrkimys varmistaa laivastonsa pääsy Mustanmeren kautta Välimerelle, jossa Venäjällä ei Syyrian lisäksi taida olla enää yhtään tukikohtaa.
Tietenkään ei kannata unohtaa Ukrainan perinteistä merkitystä Venäjälle kaivosteollisuuden raaka-aineiden, maatalouden tuotteiden ja sotateollisuuden tuotteiden tuotantoalueena.
Totta toisaalta on, että jos Ukraina olisi ollut vahva ja sen hallinto sekä asevoimat toimintakykyisiä, Venäjä olisi harkinnut toisenlaisia toimenpiteitä omien etujensa ajamiseksi Mustanmeren ja Välimeren suunnalla. Nyt Ukrainan epäjärjestykseen liittyen Venäjä näki sauman puuttua aseellisesti asiaan.
Ilmoita asiaton viesti