Charles Darwin ja uskonnot
Yksi Puheenvuoron tunnetuimmista koomikoista kuvitteli eräässä keskustelussa tällaisia: ”Darwin hylkäsi hetkeksi jumalan, koska hänen lapsensa sairastelivat ja osa kuoli.”
Hetkeksi? Omaelämäkerrassaan, ihan viimeisinä vuosinaan, Charles Darwin kuvasi juurta jaksain kehityksensä agnostikoksi.
Siteerataan nyt ihan kunnolla, ettei jää epäselvyyksiä. Tekijänoikeusongelmiahan puolentoista vuosisadan takaiset klassikkotekstit eivät tuota:
”The old argument of design in nature, as given by Paley, which formerly seemed to me so conclusive, fails, now that the law of natural selection has been discovered. We can no longer argue that, for instance, the beautiful hinge of a bivalve shell must have been made by an intelligent being, like the hinge of a door by man. There seems to be no more design in the variability of organic beings and in the action of natural selection, than in the course which the wind blows. Everything in nature is the result of fixed laws.”
– – – – – –
”I well remember my conviction that there is more in man than the mere breath of his body. But now the grandest scenes would not cause any such convictions and feelings to rise in my mind. It may be truly said that I am like a man who has become colour-blind, and the universal belief by men of the existence of redness makes my present loss of perception of not the least value as evidence. This argument would be a valid one if all men of all races had the same inward conviction of the existence of one God; but we know that this is very far from being the case. Therefore I cannot see that such inward convictions and feelings are of any weight as evidence of what really exists. The state of mind which grand scenes formerly excited in me, and which was intimately connected with a belief in God, did not essentially differ from that which is often called the sense of sublimity; and however difficult it may be to explain the genesis of this sense, it can hardly be advanced as an argument for the existence of God, any more than the powerful though vague and similar feelings excited by music.”
Charles Darwin ei koskaan kutsunut itseään ateistiksi, mutta syystä tai toisesta muuan raittiusliikeaktiivi ja evankelista Lady Hope (Elizabeth Reid Cotton) väitti vuonna 1915 vierailleensa Darwinin kuolinvuoteella vuonna 1882 ja kuulleensa tämän katuvan niin luonnonvalintateoriaa kuin kristinuskosta luopumista. Darwinin perheenjäsenet kutsuivat tarinaa Lady Hopen hallusinaatioksi.
Mihin ryhmään kuuluu sellainen, joka ei uskalla, tai näe kovin järkeväksi realistisin perustein mainita kovin erikoista pitempilinjaisemmista todellisuustekijöistä, kun pelkona on todennäköinen kerronnan liittäminen johonkin erikoisjumaluuteen, tai sen kantavapotentiaaliseksi arvellun johtaminen johonkin pysäytys-jumitukselliseen ”jahvetukseen”?
Ihminen ei ole kovin valpas, tällaisen avoimuusidean suhteen, joka jää konkretisoimatta tavalla, jota ihmiset käytännössä eivät oikein millään siedä, elämään kuuluvana.
Ilmiö on minusta jänski, ja kertoo ihmisyyden ongelmataipumuksista, ei niinkään jonkin… esim jumalallisen potentiaalisesta toimivuudesta. Jos toimii käytännössä ja teoreettisesti vaikea osoittaa muuta,… voi olla jotain.
Ilmoita asiaton viesti
Saisiko saman suomeksi, kiitos.
Ilmoita asiaton viesti
Tai vaikka englanniksi, jos sujuu helpommin 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Mieleen tulee se Wittgensteinin ajattelutapa (tulkintaversio). Mistä ei voi puhua, siitä vaiettava.
Parempi ehkä olisi sanoa tuo niin, että mistä ei voi puhua kuin ongelmia liikaa (tai toivottoman) tuottavasti, jättää tällaiset vähemmälle, ottamatta kuitenkaan jyrkkää vaikenemisen kantaa.
Millä tavoin ihminen puhuu, ja mitä on vaikeneminen. Varmasti jotain sanoja, arkisempaan maailmaan päin.
Käytännössä, ihmiset elävät arjen tasoa perustavamminkin, tajusivat tästä jotain tai eivät. Tästä pääsee ajattelemaan sitä, mitä on tajunta, ts mitä edellyttää.
Ilmoita asiaton viesti
On harvinaista, että korkean tason luonnontieteilijät uskoisivat jumaliin tai kuoleman jälkeiseen elämään;
”Our chosen group of “greater” scientists were members of the National Academy of Sciences (NAS). Our survey found near universal rejection of the transcendent by NAS natural scientists. Disbelief in God and immortality among NAS biological scientists was 65.2% and 69.0%, respectively, and among NAS physical scientists it was 79.0% and 76.3%. Most of the rest were agnostics on both issues, with few believers. We found the highest percentage of belief among NAS mathematicians (14.3% in God, 15.0% in immortality). Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality).”
Ilmoita asiaton viesti
Näin varmasti on. Mutta heidän työnsä kannalta tuo on samantekevää. Tieteellinen tutkimus on ateistista, vaikka tutkijat harrastaisivat viikonlopun vapaapäivinä mitä menoja tahansa.
Ilmoita asiaton viesti
Nimenomaan, eikä työpäivinä rukoileminenkaan häiritse luonnontieteellistä työtä sen enempää kuin vaikka snookerin katsominen.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo tutkimus koskenee nykyaikaa eikä Darwinin aikaa. Esim. Newton kai käytti teologisiin ”tutkimuksiinsa” vähintään yhtä paljon aikaa kuin luonnontieteellisiin. Darwin oli tietysti tässä välissä.
Ilmoita asiaton viesti
Olen itsekin miettinyt tiedemieheksi ryhtymistä ja pohtinut ratkaista suuria asioita. Kuten vaikka, kuinka pitkälle omena voi puusta pudota??
– Voisin ehdottaa, että yhden Newtonin päähään, mutta sitäkin olisi taas vaikea tieteellisesti todistaa.
Ilmoita asiaton viesti
Darwinin oma elämä osui juuri suureen murrokseen. Nuorena hän ehti suorittaa teologian opinnot loppuun, vaikkei pappisvihkimystä hankkinutkaan.
Ilmoita asiaton viesti
Eikö Darwinin ydinoppi tunneta nimellä ”evoluutioteoria”. Eli siis teoria.
Mielestäni luomiskertomus ja evoluutioteoria eivät ole toisiaan poissulkevia. Jotain on kuitenkin ilmeisesti tapahtunut koska ihmiskunnan historia on aikajanalla varsin lyhyt. Onko ymmärrystä ja kehitystä tullut kenties ”yläkerrasta” tai toisista universumeista.
Jo edesmennyt lääninlääkäri Rauni-Leena Luukanen spekuloi esimerkiksi Nikola Teslan inkarnoituneen toisesta universumista. Kaikki on mahdollista. Uskomuksia ja teorioita mahtuu maailmaan.
Ilmoita asiaton viesti
Tiede koostuu testattavista teorioista. Luonnonvalintateoriasta johdettuja hypoteesejä on testattu juuri siten kuin Darwin halusi niitä testattavan. Ydin pitää.
Newtonin gravitaatioteoriallakin pärjää keihäänheitossa ihan hyvin, mutta asteroidille laskeuduttaessa suosittelen täsmällisempää nykyversiota. Nykyinen synteettinen evoluutioteoria tietenkin kuvaa esimerkiksi lajiutumisen mekanismeja huomattavan yksityiskohtaisesti Darwinin aikoihin verraten.
Luomiskertomus ei pärjää missään suhteessa edes symbolisena analogiana kosmisesta, kemiallisesta, biologisesta tai kulttuurisesta evoluutiosta.
Sen sijaan Raamatun kertomus siitä, miten ensimmäiset nykyihmiset joutuivat entropiakriisin seurauksena pakenemaan Adenista itään, on kaunis.
Ilmoita asiaton viesti
”Luomiskertomus ei pärjää missään suhteessa edes symbolisena analogiana kosmisesta, kemiallisesta, biologisesta tai kulttuurisesta evoluutiosta.”
Tuosta olen eri mieltä. Kun ajatellaan missä ajassa ja kuinka pienen tieteellisen tiedon pohjalta luomiskertomus on kirjoitettu, se osoittaa kirjoittajaltaan (tai sitten tarinan perustana olevalta kansan perinnemytologialta) sangen suurta oivallusta kehityksen suurista linjoista.
Alussa oli tyhjä planeetta, sitten sinne syntyivät vesistöt ja kasvillisuus, vesiin syntyivät vesieläimet, myöhemmin maalle muuta elämää ja suurempia nisäkkäitä ja sitten vihoviimeiseksi ihminen. Ja ihminen homo sapiens -muodossaan on evoluutioteoriankin mukaan todella tuore tapaus luomakunnassa. Jostain syystä tämä on oivallettu jo ammoin.
Samoin on oivallettu, että ihminen on aiemmin ollut eläimen kaltainen. Ei ole käyttänyt vaatteita eikä ole tuntenut häpeää seksuaalisuudestaan. Ruoka on hankittu keräilytaloudessa ilman organisoitua työntekoa.
Sitten jossain vaiheessa on tapahtunut jotain, joka on muuttanut ihmistä. Luomiskertomuksessa tätä kutsutaan syntiinlankeemukseksi, tai ”hyvän ja pahan tiedon puun hedelmän syömiseksi”. Saattaa hyvinkin olla totta, että vain ihmisellä on omatunto. Tietysti koirakin voi näyttää syylliseltä, jos se on tehnyt jotain, minkä se tietää itseltään kielletyn, mutta todennäköisesti kyse ei ole huonosta omastatunnosta, joka kalvaisi sielua, vaan yksinkertaisesti kiinni jäämisen pelosta.
Tuo on ollut se ”hetki”, jolloin ihminen on erottunut eläimistä, alkanut käyttää vaatteita seksuaalisuuden peittääkseen, luopunut pelkästä keräilytaloudesta ja alkanut organisoidusti viljellä maata. Kun jumala karkoitti ihmisen paratiisista, niin hän uhkasi: ”Otsasi hiessä pitää sinun leipäsi syömän”. Voi olla, että ihmispopulaation lisääntymisen aiheuttanut entropiakriisi on suurin syy moiseen kehitykseen, mutta luomiskertomusta ei pidä halveerata sksi, että siinä on ymmärretty tuo kehityskulku ja sitten selitetty se primitiivisille ihmisille luontevalla tavalla.
Ilmoita asiaton viesti
Viimeisestä virkkeestäsi olen siis samaa mieltä. En ota kantaa niihin psykologisiin mekanismeihin, joiden takia koet aiemmat virkkeet välttämättömiksi.
Ilmoita asiaton viesti
Tieteellinen teoria > teoria.
Opettelepa termit Tommi.
Ilmoita asiaton viesti
Minä uskon. Sen vuoksi minun ei tarvitse kyseenalaistaa uskoani. Eikä keskustella pakanan kanssa väitteestä ”onko Jumala olemassa vai ei”.
Perustelu: Noin 40 kansainvälisellä fillarireissullani olen joskus tullut lävitse – sanoisiko – kovien paikkojen.
Kovissa paikoissa vakuutuin uskon tärkeydestä itselleni.
”Kun joutuu laittamaan teltan kuutamoon kahden rosvoleirin väliin… tai pakenee epämääräisiä sissiryhmiä (?) teltalle kaislikkoon ja yöllä herää siihen että kova kolina käy muutaman metrin päässä”… sitä aivan aidosti pelkää niin että luulee hampaiden kalinan kantavan kauas”.
Tuollaisessa tilanteessa sain itseni rauhoitettua unen mahdollistavaan tilaan lukemalla lapsuuden iltarukoustani jonka loppua olin hieman muunnellut: ”….. ja ota minut taivaisiin jos aikani on. Mitään muuta en pyydä, mutta jos se on nyt, anna sen käydä nopeasti”.
Tuollainen, sanoisiko, riitin toistelu riitti palauttamaan elimistön sellaiseen lapsuuden aikakauteen, jossa turva ja lämpö oli äidin rinnoilla ja läsnäolossa.
Tieteellisemmin: Uskon rutiinien avulla kykenin siirtämään itseni ja elimistöni klassista ehdollistamismekanismia hyödyntäen toiseen aikaan, luopumaan kaikesta tavoitteisuudesta.
– ja juuri todellisuuden hyväksyntä oli se tekijä, joka mahdollisti unen tulon.
*** ****
Uskonto lienee kehittynein yhteiskunnallisesti tuotettu mekanismi, jonka avulla ihminen kykenee selviämään raunioitumatta ympäristössä jossa kaikki tilanteen hallintakeinot ovat kadonneet.
– uskonnolliset rutiinit manipuloivat elimistöä ja auttavat silloin uskomaan että on toivoa olemassa vaikka maallinen aika päättyisikin.
Ilmoita asiaton viesti
Oman kokemukseni vuoksi en välitä osallistua ”onko jumalaa – eikö ole jumalaa” -keskusteluun. Kukin tulkoon uskollaan autuaaksi. Mutta minä uskon koska haluan uskoa.
– ja se riittää minulle. Teologeja, jotka lähtevät tekniseen jossitteluun Jumalan olemassaolosta ateistin kanssa pidän puolittaisina osaamiseltaan. Ja ateisti taas keskimäärin haluaa hänkin julistaa ainoaa totuuttaan.
Ilmoita asiaton viesti
Nähdäkseni Vuorela halusi vain oikaista Darwinista esitetyt valheet.
Ilmoita asiaton viesti
Puhutte asiaa. Ylitulkitsin kirjoituksen sanomaa.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo teennäinen teitittely tekee kaikesta mitä kirjoitat tunkiomateriaalia.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä Saksassa ja Venäjällä teititellään edelleen ja minun ikäpolvelleni se on luonnollista. Teidänkin kannattaisi vähän siistiä kielenkäyttöänne. Viesti menee paremmin perille, kun sen ilmaisee neutraalisti, loukkaavasta puhumattakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Neuvoin ystävällisesti, teitittely joka on teennäistä = piilovittuilua.
Ilmoita asiaton viesti
Jos kyse on tällaisesta ”Puheenvuoro”-alustasta, niin teitittely tuntuu luonnolliselta vain silloin, kun kommentoidaan iäkkään ja hyvin arvostetun henkilön lausumia. Esimerkiksi Raimo Ilaskivi tai joku muu vastaava.
Normielämässä se on nykyään ”sallittua” vielä palveluammatin harjoittajalle. Vaikka kaupan kassakin yleensä jo sinuttelee, niin teitittelykään ei tunnu teennäiseltä. Mutta useimmissa muissa yhteyksissä nykyään suomen kielessä teitittely on epäluontevan tuntuista.
Ilmoita asiaton viesti
Minusta saisi olla vapaamielinen. Mikkosen aggressiivisuus ei ainakaan ole miellyttävämpää kuin Varilan teitittely. Ja koska Varila teitittelee johdonmukaisesti kaikkia, ei siinä voi nähdä mitään ”vittuilua”. Käsittääkseni Varila aivan rehdisti myönsi Lamminpään olevan oikeassa.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitoksia kommentistanne. Tämän vastauksen jälkeen toivottavasti jätämme tämän teitittelyosuuden. Ja palaamme ketjun ydinaiheeseen. Vastuu sivupolusta on minulla.
Teitittely = olen koko ikäni käyttänyt pienenä toimijana julkista valtaa. Julkinen valta on persoonatonta. Viranhaltija ei voi tehdä ns. yksittäisratkaisuita.
– Jokainen hänen päätöksensä täytyy olla toistettavissa samanlaisessa tilanteessa uudestaan.
Julkinen valta on siis luonteeltaan etäistä valtaa kun sitä käytetään asiakkaisiin. Asiakasta käsitellään ”tiettyyn ratkaisuun oikeutettuna” subjektina.
Asiakkaan tarkastelu subjektina on inhimillistä. Ja keskustelussa hänet täytyy huomioida ihmisenä, jonka kanssa keskustellaan inhimillisesti. Kuitenkin risteävissä intresseissä on syytä siirtyä teitittelyyn, sillä silloin keskustelu pysyy helpommin asialinjalla.
– ja myöskin viranhaltija mielletään viranomaisena, ei isänä, äitinä tai ystävänä.
PS. Teitittelen, sillä vittuilu ja yleinen aggressiivisuus sekä asioiden henkilökohtaistaminen on etäännyttävässä kielenkäytössä vaikeampaa. Suosittelen sitä asialinjan ratkaisuna viranomaiselle aina. Poliisi ja armeija eivät ainakaan ennen sinutelleet asiakastaan. Mielestäni hyvästä syystä.
Ilmoita asiaton viesti
Siihen aikaan kun vielä asioitiin pankin konttoreissa ainakin KOP:lla oli miltei 90-luvun puoliväliin asti kutyyminä teititellä kaikkia asiakkaitaan.
Jostain syystä siinä vaiheessa, kun pankkikriisi alkoi todella horjuttaa KOP:ta ja sen tuhon päivät olivat käsillä, se alkoi sinutella asikkaitaan. Asuin silloin Japanissa ja muistan kuinka hämmentävältä tuntui, kun soitin Suomeen jostain pankkiasiasta ja KOP:n virlkailija sinutteli minua. Siitä kului parisen kuukautta, kun SYP ja KOP fuusioitiin.
Olikohan tuo sinuttelu alistumista tulevalle tuholle, vai oljenkorsi, johon yritettiin tarrautua? Kyse ei nimittäin ollut yksittäisestä virkailijasta, vaan havaitsin, että moinen politiikkamuutos oli lanseerattu läpi koko organisaation.
Ilmoita asiaton viesti
Monen KOP:n konttorin aulassa oli vielä 70-luvulla tarjoilutupakit esillä.
Ilmoita asiaton viesti
Juhalla on siinä tosi hyvä ajatus takana, mutta en koita selittää sitä nyt hänen puolestaan. Se on yhren sortin etäännyttämiskeino, ja olisi erittäin hyvä konsti meille kaikkille, vaikkemme olisikaan erityisen kuumia kalleja.
Ilmoita asiaton viesti
Olet täysin oikeassa.
Usko on lahja, jonka olet saanut. Jollei sinulla ole uskoa, et voi sitä päättelemällä ja todistelemalla saada. Tanskalainen Kirkegard on kirjoittanut asiasta hyvin:” Usko on kuin hyppy ojan yli”. Ojan toisella puolella sinulla ei ole uskoa, mutta kun leiskautat Ojan toiselle puolelle huomaat saaneesi uskon.
Jumalasta keskustelu on myös mielestäni hyödytöntä, koska sanaan liitetty niin paljon ja sanan merkitystä kuorrutettu monenlaisin määrein että itse Jumala on hautautunut kaiken selittelyn alle.
Tolle ilmaisee Jumaluuden sattuvasti sanalla: ”On”. Samoin elämän voi ilmaista sanalla ”oleminen”. Ruumiin kuoleman jälkeen oleminen jatkuu muualla ja muunlaisena ilmiönä.
Ilmoita asiaton viesti
Tolle?
Ilmoita asiaton viesti
Ulrich Leonard Tölle muutti nimensä Eckhart Tolleksi, jotta amerikkalaiset löytäisivät hänen höpötyksensä helpommin.
Ilmoita asiaton viesti
Monipuolinen tietämyksesi saa minut toistuvati hämmästymään.
Ilmoita asiaton viesti
Näissä on suhtautumisen avaruutta, vaikkei heti tulisi mieleen, kun yhtään kirjonosaa ei useinkaan pilkota oikein mistään, ellei tosiaan todellisuusherätteisemmässä tilanteissa.
Mielenkiintoista olisi löytää kokemuksellesi ja tulkinnallesi se narratiivi, joka tarjoaa liitynnällisyyden, vähän arvioijasta riippumatta.
Narratiivit vaikka koetaan vahvan epätieteellisinä… ovat jotain ihmistodellisuuden mittaista. Tarkoittaa tosiaan myös sitä, että näitä käytellään kyseenalaisesti, tai turhan heppoisesti lupaillen.
Luomiskertomus on eräänlainen narratiivi, samoin Raamattu kokonaisuudessaan.
Seesteiset maailmankuvat kun olisi tiedossa, joita aikojen saatossa ilmennyt luonnonkansoilla, ennen todennäköisten vieraslajien aiheuttamia joukkokatoja… ja tällaista lähtisi abstrahoimaan nyky-ymmärrettävään teoriamuotoon … ainakin osa todellisuutta koskevista valmiuksista, voisi ajatella olevan paremmin kunnossa.
Narratiivejä ilmenee kaiken aikaa, ja myös nyt, mutta ei oikein kattavakuvallisina, ja etenkin niin, että toimii kuin systeemi, joka kuperkeikkavalmis jne.
Narratiivi ja sen osat ovat aina verbaalitason tiilistä koottua rakennelmaa. Millä tavoin liimautuvat yhteen… näitä joutuu rakentelemaan aina uudella tavalla, että ne alkuperäiset tavoittuvat.
Jotain voi olla muuttumatonta, mutta aika muuttaa ihmistä… jolloin samaan ei voi nojata, ja selitys muuttujassa, ei välttämättä ihan kaikessa, minkä vaikutteen yhteydessä jatkuvasti olemme.
Ilmoita asiaton viesti
Koraanissa tarinankerollinen luonne on selkeästi esillä, koska lähteinä on Muhamadin näkemät unet jotka on sitten amattikertojien taidolla kerrottu torikahviloissa istuville ihmisille. Tarinoissa on aina huippentuma, oksankohta, joka auttaa kuulijaa muistamaan kertomuksen.
Myöhemmin raamatun ja Koraanin kertomuksia on pappien toimesta valikoitu ja paranneltu jotta ne paremmin kuvastaisiavat papin omaa uskomusta. Koraanin kääntäjä ja tutkia Hämeenanttila kertoo suunnilleen näin.
Ilmoita asiaton viesti
Muhamed voi olla hyvä esimerkki, nimenomaan Länsimaalaisen ihmisen tilanteeseen potentiaalinen.
Ihmisen suurin vahvuus on joukoissa ja sosiaalisuuden voimissa. Sille vastakkaista on yksilöllisempi, tai kaventumallisempi toimijuus, jota Muhamed sentään jotenkin kykenee ilmentämään, itseensä ehkä paljolti (vaikka patologisesti) luottaen.
Joukkovoimista kun murtaudutaan, miten toteutuu hetkellisemmin ja jatkuva-aikaisemmin… nämä otettava tietysti siten… että Muhamed näyttää näissä kohdin siltä, joka tuo nykyjärjestelyihin sitä siunaavaa kiinnittymisen paikkaa.
Rajoilta ja rintamilta löytyy käänteentekevää (=tarvittavia), ja tätä voidaan tarvita vaikka sen peruskonservatiivisuuden vaalimiseen, jos podetaan sen kato-aikaa/vaihetta.
Tällaiset ovat vaikeita, kaksimaailmallisuuden takia, ja menee tosiaan alueella, joka ihmistä eliönä dominoi. Jako sen mukainen, tosin ei itsessään välttämättä merkitse jotain mahdotonta.
Miten vahvuuksien kanssa tullaan toimeen… sama rasti on joka eliöllä (ja eliötyypillä) edessä, kehityksen (saavutuskulun) jossain vaiheessa.
Ilmoita asiaton viesti
Muhamad oli aikanaan voimakas kansan johtaja ja jälkeenpäin myyntimiehet ovat vain parannelleet tuotet kiinnostavaksi varsinkin miehille.
Muhamad oli myös puheissaan päivän kohtaisten yhteiskunnallisten asioiden ratkaisija. Nämä kannanotot korvaavat osittain Mooseksen käskyjen puutteen ja ohjaavat eettistä käytöstä.
Ilmoita asiaton viesti
Kirjoitat aivan oikein Koraani ja Raamattu ovat kertomuksia ja syntyneet ihmisten saamista inspiraatioista kuten kirjailijatkin inspiroituvat ja tarinoivat.
Taustalla on paljon elämän ja kokemuksen luomaa tietoa ja viisautta.
Ilmoita asiaton viesti
Oliko se niin, että Darwin oli teologian ylioppilas? Ei sitten mennyt opinnot ihan hukkaan, kun tarinankerrontana hänen oppinsa on saavuttanut vankan aseman.
Filsofi Popper piti falsfiiontia tieteellisen teorian vaatimuksena eikä löytänyt sitä Darwininkaan luomisopista. Poppper sai sitten pyyhkeitä aikansa tiedeyhteisöltä ja kirjoitti ”peruutuksen”, jossa ei edelleenkään ollut löytänyt falsfikaatiokriteeriä, mutta kylläkin muita hyviä ominaisuuksia.
Ilmoita asiaton viesti
Darwinin ajoista on myös tieteelliset prosessit kehittyneet. En ole kuullut että nykyään enää falsifioitavuutta pidettäisiin teorian vahvuuden mittarina. Melkeinpä päinvastoin.
Ilmoita asiaton viesti
Popper nyt ei ollut Darwinin aikalainen
https://fi.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
https://fi.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
”En ole kuullut että nykyään enää falsifioitavuutta pidettäisiin teorian vahvuuden mittarina. Melkeinpä päinvastoin.” Mielenkiintoinen näkökanta, jos falsfioitavuus ymmärretään testattavuutena.
Ilmoita asiaton viesti
Falsifikointi = argumentin osoittaminen epäpäteväksi
Näin tieteen termipankki.
Ilmoita asiaton viesti
Kommentoija Härkönen ei sitten ole suuremmin perehtynyt Popperiin? Popperillahan falsfikaatiokriteerissä kyse oli siitä, että pitäisi olla periaatteessa mahdollista tehdä havainto, joka kumoaisi teorian. Uskontojen kertomuksille tätä kriteeriä ei voine asettaa.
Ilmoita asiaton viesti
Se on totta, että en ole lainkaan perehtynyt Popperiin ja kuulinkin nyt ensimmäisen kerran, että teoria pitäisi olla osoitettavassa vääräksi jotta sitä voisi pitää oikeana. Mikä kuulostaa kyllä erikoiselta, ainakin luonnontieteiden näkökulmasta. Uskontojen kertomukset taas eivät ole tieteellisesti päteviä sen vuoksi, että ne eivät selitä tekemiämme havaintoja.
Ilmoita asiaton viesti
Tuohan on ihan tieteenfilosofian peruskamaa. Jotta teoria olisi tieteellinen, sillä pitää olla kumottavissa eli falsifioitavissa olevia ennusteita. Teoriaa kokonaisuudessaan ei voi osoittaa oikeaksi, koska yksityistapauksia on aina enemmän kuin mitä voidaan testata. Teoria voidaan kuitenkin osoittaa vääräksi havainnolla, joka on sen kanssa ristiriidassa.
Teorian tieteellisyys on eri asia kuin tieteellinen pätevyys. Newtonin teoria on varmasti tieteellinen, mutta 1800-luvun lopussa saatiin sen kanssa ristiriidassa olevia koetuloksia, jotka viittasivat sen pätevyysalueen rajoihin.
Ilmoita asiaton viesti
Eiväthän teoriat ole mitään absoluuttisia totuuksia. Teoriaa pidetään vahvana, kun havainnot sitä tukevat ja sen pohjalta pystytään laatimaan ennusteita. Ennusteen toteutuminen voidaan mitata kokeilla. Jos ennuste ja koe eivät vastaa toisiaan, on teoria heikko eikä vahva.
Kerropa nyt esimerkiksi jokin evoluutioteoriaan liittyvä falsifiointi, mikä olennaisesti vaikuttaa teorian tietellisyyteen (sitäpaitsi mitenköhän määrittelet ”tieteellisyyden”).
Ilmoita asiaton viesti
Kalevi, mitä jos vähän nyt tutustuisit aihepiiriin paremman puutteessa ensi alkuun vaikka tuon wikipedia-linkin avulla.
Kommenttisi ensimmäinen kappale on itsestäänselvyyttä. Toiseen kappaleeseen: minä en rupea tässä määrittelemään tieteellisyyttä, mutta Popperin mukaan luonnontieteellisen teorian on oltava falsifioitavissa, ts. on oltava kuvattavissa koetulos tai havainto, joka on ristiriidassa teorian kanssa. (Jos tällaista koetulosta tai havaintoa ei koskaan saada, sen hienompaa teorian kannalta.)
Kysymys siitä, miten evoluutioteoria olisi falsifioitavissa, vaikuttaa kiehtovalta, mutta kun siitä on varmasti käyty tieteenfilosofiassa paljon asiantuntevaa keskustelua, jota en suoraan sanoen tunne, en rupea heittämään tähän lonkalta mitään mutua. (Olisiko blogistilla tai Jääskeläisellä jotain käsitystä?)
Ilmoita asiaton viesti
No mitäpä sitten enää tässä keskustelemaan, kun kaikki voidaan lukea wikipediasta 🙂
Mutta joo, väärinkäsityksestä tässä oli kysymys. Luin ensimmäisen Jääskeläisen kommentin siten, että teoria pitäisi pystyä osoittamaan vääräksi, kun kyse onkin lähinnä siitä, että teoria pitää pystyä testaamaan. Ja tämähän onkin sitten jo sitä peruskauraa.
Ilmoita asiaton viesti
Hohhoijaa, viittasin wikipediaan ”paremman puutteessa”. Tässä tapauksessa wikipediakin näyttää auttaneen siihen, että pääset vähän kärryille, mistä on kysymys.
Ilmoita asiaton viesti
Varmaan wikipediastakin olisi apua:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Falsifiointi
https://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
Ilmoita asiaton viesti
”Mikä kuulostaa kyllä erikoiselta, ainakin luonnontieteiden näkökulmasta.”
Ei laisinkaan.
Minä väitän että ihmiset elävät enintään 200 vuotiaksi. Raamatun käännöksen mukaan ihmiset voivat elää 600 vuotiaksi mutta havainnoimmalla maailman 8 miljardia ihmistä, ei löydy yhtään yli 200 vuotiasta ihmistä.
Havaintojen perusteella Raamattu on väärässä mutta voi periaatteessa olla totta, sen kun etsii sen yli 600 vuotiaan ihmisen.
Mutta oikeastihan kyse on käännösvirheestä kun ei ole ihan mennyt seksagesimaalilukuihin ja kuukalenteriin perustuva ajanlaskutapa oikein jossain vaiheessa käännöksiä.
Ilmoita asiaton viesti
Eksegeetikot ovat kyllä noiden hirmuisten vuosimäärien jäljillä, niitä nimittäin esiintyy kautta Lähi-Idän patriarkkojen ajalta, tai sitä ennen.
Ilmoita asiaton viesti
Olette mielestäni oikeassa joka lauseessanne. Ansaitsette sen vuoksi osaksenne haastavan jatkopohdinnnan. Ja kenties kysymyksen.
Minua kiusaa keskusteluissa ”objektiivisuusen todellisuuden painottaminen”. Se on selvää, että insinööritieteiden tuottama tehokkuus ja luonnonlaeista selvillä oleminen on hyvinvointimme ehto.
Olette kiinnostunut ilmaston muutoksesta. Ja haluatte taistella sitä vastaan… kuitenkin kaikki on vain ”objektiivista tapahtumista”?
Miksi annatte siis sille merkityksen, joka ei oikeastaan ole mitään muuta kuin subjektiivinen merkityksenanto sille että ”haluan säilyttää ihmishenkiä…”?
Objektiivisen todellisuuden näkökulmasta kait elämä ja sen kehityksen tuottama evolutiivinen moninaisuus on aina asia, josta on ylitarjontaa?
– miksi? Kuolema taitaa olla evoluutio tärkein sanansaattaja.
Ilmoita asiaton viesti
Darwin itse esitti Popperin tulevan tieteenfilosofisen kannan Lajien synnyssä suurin piirtein sellaisenaan.
Popper suhtautui aluksi niin sanottuun ”darwinismiin” vastustavasti, koska tietty biologien sukupolvi muotoili ”kelpoisuuden” käsitteen kehämäisesti. Vuonna 1978 Popper kertoi muuttaneensa mieltään ja pitävänsä evoluutioteoriaa falsifioitavissa olevana.
Samoin kuin ”darwinistit”, myös ”popperilaiset” puhuvat kaikenlaista, mutta viime kädessä testattavuus on paras teorian tieteellisyyden kriteeri.
Ilmoita asiaton viesti
Lisäys: minun huolimaton kielenkäyttöni saattoi aiheuttaa vääriä mielikuvia. Pyydän anteeksi. Kommentoija Väisälän
tarjoajattarjoamat Wikipedia-linkit antanevat oikaistun kuvan siitä, mitä tarkoitin.Ilmoita asiaton viesti
Ok. Tuollahan sanotaan näin (boldaus omani): ”Sen mukaan tieteellisiä ovat vain sellaiset väitteet, jotka ovat falsifioitavissa eli periaatteessa mahdollista osoittaa vääriksi jollain havainnoilla.”
Tuon mukaan evoluutiokin siten on pätevä tieteellinen teoria. Sitten jos joku väittää, että taustalla onkin älykäs suunnittelu – eli se mikä meille näyttää tapahtuvan satunnaisesti onkin yliluonnillisen ilmiön aikaansaamaa johdatusta tjsp. – ollaankin hypoteesissa, jonka mittaaminen vaikeaa. Mutta toisaalta, pelkkä satunnaisuus riittää, eli teoria toimii ilman tuollaista näkymätöntä ohjailijaakin.
Ilmoita asiaton viesti
Juurikin tuota periaatteellista mahdollisuutta filosofi Popper ei löytänyt.
Ilmoita asiaton viesti
Popper oli fiksu realisti, jota ajattelua arvostan. Popper mm. arvioi, jos yksikin joutsen on musta, niin se on totta. Sama, jos jokin hoitomenetelmä antaa edes yhden tuloksen, se on silloin todistanut paikkansa.
Ilmoita asiaton viesti
Olet ”ymmärtänyt” Popperin jokseenkin päinvastoin kuin hän tarkoitti.
Ilmoita asiaton viesti
Aika lyhyesti perusteltu.
Yhden mustan joutsenen löytäminen osoittaa virheelliseksi sen teorian, että kaikki joutsenet ovat valkoisia – filosofi Karl Popper.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, eli päinvastoin kuin sanoit.
Jos löydämme yhden potilaan, joka ei ole kuollut, kun pätevä hoito korvattiin homeopatialla, olemme todistaneet vain, että homeopatia ei aina tapa kaikkia.
Ilmoita asiaton viesti
Ei, mutta jos löydät yhdenkin, joka on kuollut homeopatiaan, niin silloin se on mahdollista.
Ei myöskään elokuvateattereita voi sulkea sen takia, ettei joku asiakkaista mene viihteen sijasta lääkäriin hakemaan lääkkeitä mielihyväänsä.
Ilmoita asiaton viesti
Sovitaanko, ettet kaiva kuoppaasi syvemmälle.
Ilmoita asiaton viesti
Onhan evoluutio mahdollista osoittaa vääräksi.
Näyttää vaikka yhdenkin ihmisen joka on muodostunut luomalla, eikä syntymällä vanhemmistaan kuten evoluutioteorian mukaan pitäisi tapahtua.
Voidaan hyvin havainnoida maailman 8 miljardia ihmistä että miten asia on.
Ilmoita asiaton viesti
Kumoaisiko synteettinen mikrobi evoluutiouskosi? Sehän olisi syntynyt luomalla.
Ilmoita asiaton viesti
Vain luomalla aiemmista aineksista. Uusia lajejahan osataan kyllä jo luoda laboratoriossa, mutta ”lajit” ovat Linnaeuksen luokittelukeksintö, jota käytämme ”paremman puutteessa” ketjussa ilmaistua tieteenfilosofian termiä käyttääkseni.
Kaikki elämä on viime kädessä ”synteettistä” kemiaa, mutta me olemme ensimmäinen sukupolvi, jonka aikana sitä voidaan muotoilla suunnitelmallisesti. Hiukan pelottavaa tietysti ja monen tulevan eettisen pohdinnan aihe.
Ilmoita asiaton viesti
Mati Kaarnattu jo asiaa kyseli. Siis: onko teillä tietoa siitä, että tieteen avulla olisi kyetty puhaltamaa ”elämän liekki” mihinkään elottomaa ?
– Elämän liekillä tuotetun ”järjestelmän” kehittymistä siinä mittakaavassa kuin me elämän ymmärrämme?
Materioista saadaan uutta ainesta. Mutta kyetäänkö siinä tuottamaan uutta elämää? – vai lähtisimmekö uudestaan alusta ja odottaisimme satoja tuhansia vuosia ellei vuosimiljoonia.
Ilmoita asiaton viesti
Elämän syntyyn on esitetty erilaisia hypoteeseja. Ja niitä me voimme lukea vaikkapa Wikipediasta (!)
https://fi.wikipedia.org/wiki/El%C3%A4m%C3%A4n_alkuper%C3%A4
Ihminen ei ole laboratoriossa vielä saanut elämäksi tunnistettavia ilmiöitä aikaan. Niinpä ei osata myöskään arvioida, kuinka todennäköistä elämän syntyminen on. Kysymyshän on hyvin kiinnostava – olemmeko me maapallolla yksin? Jos elämää nyt löydettäisiin vaikkapa Marsista, tai Jupiterin kuusta, tai muualta aurinkokunnastamme, olisi se sikäli hyvin merkittävä tieto että silloin voitaisiin melko suurella varmuudella arvioida, että maailmankaikkeus olisi elämää täynnä. Joten ehkä jo ensi vuosiymmenelä tiedämme asiasta olennaisesti enemmän kuin nyt.
Ilmoita asiaton viesti
En nyt viitsi kirjoittaa kommenttiani uudelleen, vaikka siinä olikin vastaus kysymykseen jo etukäteen.
Rna:n, dna:n ja atp:n suhdetta tämän ainoan Maapallon elämän alkuvaiheissa pohditaan jatkuvasti. Silloisia oloja ei tietenkään voi palauttaa, joten jonkinlaisen rinnakkaiselämän luominen samoista aineksista olisi mahdotonta ja mitä suurimmassa määrin tarpeetonta.
Sen sijaan voi olla esimerkiksi lääketieteellisesti hyödyllistä leikata ja liimata nykyisen elämän aineksia nyt, kun se osataan.
Elämän ”liekki” on enemmänkin nesteeseen piirretty kuin tuleen. Kosmisesti elämän ”synnyn” voisi ehkä ajoittaa vähän mihin tahansa hetkeen, jolloin jokin hiiltä, happea, vetyä ja typpeä sisältävä järjestelmä on ensi kerran jäljentänyt itseään.
Ilmoita asiaton viesti
Sellainen huomio että elämän syntyprosessi ei liity evoluutioon.
Evoluutio selittää uusien lajien syntyprosessin ja evoluutioteorian puolesta on mahdollista, että elämällä olisi useita alkuja tai että elämä olisi syntynyt useita kertoja.
Sen sijaan havainnot osoittavat, että kaikki tämänhetkinen elämä on sukua toisilleen että olisi lajiutunut samasta kantamuodosta miljardien vuosien aikana. Jos elämällä on ollut muitakin alkuja niin ne olisivat sitten kadonneet jälkiä jättämättä.
Ilmoita asiaton viesti
Varsinainen viestisi on sinänsä tärkeä, mutta kielellisesti en ole samaa mieltä. On ihan järkevää puhua kosmisesta ja kemiallisesta evoluutiosta. Itse aloittaisin toisen kappaleesi sanoilla ”biologinen evoluutio selittää”…
Ilmoita asiaton viesti
Sellainen kosminen evoluutio menee vähän ohitse Darwinin mallista joka kuvaa sen lajien syntyprosessin.
Ilmoita asiaton viesti
Evoluutioteorioitahan oli biologiassakin paljon ennen tätä nykyistä luonnonvalinnan ja ajautumisen yhdistävää mallia. Eikä sana ole biologien monopoli.
Mutta ehkä yllättävämpi ajatus on, että muutaman tieteenfilosofin mielestä luonto on valinnut luonnonlaeistakin jo maailmankaikkeuden alkuaikoina. Siihen palaan joskus toisessa yhteydessä.
Ilmoita asiaton viesti
Se olisi havainto että on mahdollista luoda tyhjästä jotain biologista elämää.
Tätähän ei ole kukaan onnistunut tekemään ja itseasiassa en tiedä miten sellainen onnistuisi.
Jos nyt alkaisi rakentamaan tyhjästä atomi kerrallaan solua niin olen jokseenkin varma että tässä epäonnistuu. Edes se elämä mikä maapallolla oli 3.77 miljardia vuotta sitten niin sellaisen rakentamisen tyhjästä uudestaan mielestäni epäonnistuisi kun tämän hetken maailman mikrobit tuhoaisivat sen eikä sillä olisi mitään puolustuskeinoa. Täällä olevalla elämällä on 3.77 miljardia evoluutiota takana että uuden elämän pitäisi kyetä selviytymään näitä vastaan. Toki koeputkessa juu ilman mitään yhteyttä muualle ja täysin steriilissä ympäristössä voisi ehkä.
Eli, en usko että sellainen synteettinen mikrobi ihan helpolla onnistuu että ennemminkin pitäisi ottaa olemassa oleva mikrobi mitä muokkailee jos haluaa jotain geneettistä suunnittelua tehdä.
Sattuneesta syystä en usko lajien muodostuminen olisi voinut muuten tapahtua kuin evoluutiolla. Tässä tulee ihan vastaan informaatioteoria että jos yrittää _hakea_ toimivaa templatea sille synteettiselle mikrobille niin siinä tulisi kombinatorinen räjähdys: https://en.wikipedia.org/wiki/Combinatorial_explosion
Ilmoita asiaton viesti
Löysi sitten kuitenkin muutettuaan mieltään vuoden 1978 artikkelissaan “Natural Selection and the Emergence of Mind.” Dialectica 32 (3–4).
Paljon sekaannusta on aiheuttanut se, että Popper ei missään vaiheessa elämäänsä hyväksynyt, että k a i k k i luonnonlait ovat probabilistisia, mikä on nykyfysiikan peruskamaa.
Ilmoita asiaton viesti
Otetaan tähän nyt linkkikin, jos vakavasti kiinnostaa:
https://www.informationphilosopher.com/solutions/philosophers/popper/natural_selection_and_the_emergence_of_mind.html
Ilmoita asiaton viesti
Jaa, ehdin kommentoida ennen kuin näin tuon kommenttisi. Kiitos linkistä.
Ilmoita asiaton viesti
”The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true.”
Joo, näkyy Popper tuolloin hyväksyneen sekä darswinismin testattavuuden mahdollisuuden että sen rajallisuuden.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt en löytänyt tuosta kuin etusivun tekstin ilman jatkotoimenpiteitä (rekisteröityminen, maksaminen tjsp.)
Ilmoita asiaton viesti
Koetapa tuota Informationphilosopher-linkkiä.
Ilmoita asiaton viesti
Älykkään suunnittelujan roolia taitavat ilmastonmuutoksen vastustajat kovin väkevästi harteilleen ottaa.
– mutta onko sillä mitään muuta väliä kuin itse kunkin sujektiivinen ja arvosidonnaisesti havaittu todellisuus? (sivusin asiaa edellisessä kommentissani teille)
Ilmoita asiaton viesti
Evoluutio lajien synnystä sisältää liikaa epäselvyyksiä.
Tuntuisi oudolta ihmisen selviytyneen näihin päiviin asti kuolematta sukupuuttoon lukuisin heikkouksin olosuhteisiin.
– Ihmiselle olisi miljoonien vuosien saatossa kehittynyt tieteelle selittämätön monimuotoinen järjestelmä. – Ja vieläkin olemme kovin haavoittuvaisia kuoleman aiheuttajille ja meinaamme alati kuolla niin heikkoina vain olosuhteisiin.
Nykyihmisen keski-ikä oli vielä hetki sitten 16v., joten miten lajisto on selviytynyt niin pitkään sitä ennen, kun sillä ei ollut vielä kehittynyt immuunipuolustusta, ravinnon hyväksikäyttöjärjestelmää, taitoa hankkia sitä, jota ei vielä ehkä edes ollut? Liian monta lajia ja elämän edelletystä on pitänyt kehittyä rinnakkain tai systeemi ei olisi jatkunut.
– Syntyikö lajien jatkumoa ehdottomasti edellyttävät, kuten: sukuelimet ja kiima ja kumpi ensin ja missä vaiheessa evoluutiota?
– Kuinka pitkään kasvit/ puut ovat kehittyneet, ennen kuin ovat kehittäneet oman jatkumonsa edellytyksen, kuten siementämisen?
– Missä vaiheessa ihmisen kehitystä oli jättää elämää yllä pitävät taidot ja kehittyä: hitaaksi, kömpelöksi, uimataidottomaksi ja heikentyä vain lisää elinehtojen vaaroille ympäristössään?
Tieteen pitäisi uskottavuuden säilyttääkseen vain kertoa, ettei näkökannassaan tiedä, miten kaikki on syntynyt, kuin loputtomasti kehitellä teorioita faktoiksi.
Ilmoita asiaton viesti
Mennyt alhainen keski-ikä johtui suuresta lapsikuolleisuudesta. Ja se mikä näyttää fyysiseltä heikkoudelta, voikin olla vahvuus. Ihminen syntyy maailmaan kovin keskeneräisenä. Hevosen vasa kävelee pari tuntia syntymän jälkeen, ihmisellä siihen menee vuosi. Ihmiselle käytös opetetaan. Ja tämä kyky tekee meistä niin joustavia, että sama nisäkäslaji on pystynyt valtaamaan koko maapallon. (Muilla) eläimillä olosuhteisiin sopeutuminen tapahtuu luonnonvalinnan kautta ja on ihmiseen verrattuna erittäin hidasta.
Ilmoita asiaton viesti
Prosessuaalisten tapahtumien täsmätietous tuntuu vähän epärelevantilta. Mitenhän paljon noita on lopulta hyödyntää, jos kulut täsmänä kyettäisiin jäljittämään.
En tarkoita, etteikö selväkuvallisuus kuluista voisi antaa jotain aihetta päätellä kokonaisempaa rakentumisen mekanismia, ja siten jotain muuttumattoman oloista tietoa, jota läjätä ihmiselle kolahtavaan muotoon, esim tietojenkäsittelyteknisin avuin.
Ajatellaan vaikka sitä teknologian kehitystä, jota ilmenee aikojen saatosta aina tähän päivään saakka, ja joka näkyy erilaisina sovelluksina, joihin on kasattavissa paljon erilaista laatua ja tarkkuutta, jos vaan tarve, ja mahdollisuuksia muuten.
Samaan prosessiviidakkoon voisi johdatella viittaamalla niihin sopeutumakulkuihin, joita jokaisessa nykyelävässä kaikkinensa toteutunut, sitten syntymän. Tuosta taaksepäin … ja liikkeen alaisten tarkasteluperiaatteet ”tapahtumamereen” voi olla ihan samat.
Kävisitkö kattelemaan kohinaa… esim tv-monitorista, jotain suurta ahaa-elämystä hakiessa, kun kohinaan saatu kanavoitua kaikki ne tapahtumat senhetkisesti, joita ihminen osaa suoraan tehdä, ja jotka jäävät väistämättä havaintojemme ulkopuolelle, jopa nykylaitteista huolimatta.
Ilmoita asiaton viesti
”Tuntuisi oudolta ihmisen selviytyneen näihin päiviin asti kuolematta sukupuuttoon lukuisin heikkouksin olosuhteisiin.”
Ihmiset ovat kyllä hyvin sopeutuvaisia ja kyky sopeutua yhdistää selvinneitä lajeja.
Meitä edeltäneet sukupolvet ovat monet kerrat olleet tuhoutua sukupuuttoon että onhan siinä toki onneakin tarvittu. Edellisen kerran sukupuuttoon tuhoutuminen oli lähellä noin 70000 vuotta sitten.
”– Ihmiselle olisi miljoonien vuosien saatossa kehittynyt tieteelle selittämätön monimuotoinen järjestelmä.”
Onhan ihmiset erilaisia kuin muut ihmisapinat kuten orangit, simpanssit ja gorillat.
”Ja vieläkin olemme kovin haavoittuvaisia kuoleman aiheuttajille ja meinaamme alati kuolla niin heikkoina vain olosuhteisiin.”
Ihminen on laumaeläin. Yksin ihmiset ovat pulassa ja olemme sopeutuneet elämään 60-150 ihmisen laumoissa.
”joten miten lajisto on selviytynyt niin pitkään sitä ennen, kun sillä ei ollut vielä kehittynyt immuunipuolustusta, ravinnon hyväksikäyttöjärjestelmää, taitoa hankkia sitä, jota ei vielä ehkä edes ollut?”
Immuunipuolustus löytyy lähes kaikilta lajeilta, bakteereiltakin. Se on siis miljardeja vuosia vanha juttu ja ollut olemassa ennen kuin mitään ihmisenkaltaisia ollut olemassa.
”Liian monta lajia ja elämän edelletystä on pitänyt kehittyä rinnakkain tai systeemi ei olisi jatkunut.”
Onhan niitä lajeja ollut rinnakkain miljardeja vuosia.
”– Syntyikö lajien jatkumoa ehdottomasti edellyttävät sukuelimet ja kiima missä vaiheessa evoluutiota?”
Ensimmäinen fossiilihavainto suvullisesta lisääntymisestä on yli miljardin vuoden ikäinen, että on ainakin niin kauan.
”– Kuinka pitkään kasvit/ puut ovat kehittyneet, ennen kuin ovat kehittäneet oman jatkumonsa edellytyksen, kuten siementämisen?”
Siinä mennyt oma aikansa ennen kuin elämästä haarautunut kasvikunta. Jotain miljardi vuotta sitten oli erillisiä sinileväbakteeripopulaatioita ja noin 850 miljoonaa vuotta sitten oli maalla monisoluisia yhteyttäviä lajeja. Kasveiksi kutsuttavia oli maalla 390 miljoonaa vuotta sitten lehtineen ja juurineen ja siementämisestä on havaintoja 370 miljoonan vuoden takaa. Siementämistä ei tietenkään ole tarvittu sitä ennen, kyllä se lisääntyminen onnistuu itiöilläkin.
”Missä vaiheessa ihmisen kehitystä oli jättää elämää yllä pitävät taidot ja kehittyä: hitaaksi, kömpelöksi, uimataidottomaksi ja heikentyä vain lisää elinehtojen vaaroille ympäristössään?”
Et tunnu hahmoittavan sitä, että eri aikoina planeetalla olleet erilaiset olosuhteet. Ne muut lajit ympärillä ovat olleet erilaisia ja ollut erilaiset lämpötilat, meren pinta eri korkeudella, mannerlaatat eri sijainneissa, merien suolapitoisuus erilainen ja jne. Planeetta on jatkuvassa muutoksessa ja aika ajoin tuhoutuu melkein kaikki mutta osa jää kitkuttelemaan ja evoluutio tavallaan starttaa uudestaan kun eloonjääneet sopeutuvat vapautuneisiin ekologisiin lokeroihin.
Aivan kaikki elollinen sen hetkisellä ajanhetkellä sopeutunut luontaiseen ympäristöönsä, eivät muuten pärjäisi. Ihmiset esimerkiksi selviytyvät ihan hyvin. 70000 vuoteen ei ole ollut sellaista tilannetta, että ihmisillä olisi vaikeuksia selviytyä.
Et tunnu myöskään hahmoittavan ihmisen ”nopeutta”… Ihminen on kehittynyt juoksijaksi. Ei ole tarkoitus olla nopein vaan juosta pitkään saaliin perässä. Saaliin tappo onnistuu sitten keihäällä matkan päästä.
Ihminen ei tietenkään ollut aiemmin niin hyvä juoksemaan vaan aiemmin oltiin raadonsyöjiä. Proteiinit saatiin keräilemäll jotain hyönteisiä ja tultiin haaskalle leijonien jälkeen. Raadonsyöjästä keihään kanssa juoksevaksi metsästäjäksi oli oma kehityksensä.
Kyllä koira esimerkiksi juoksee nopeampaa kuin ihminen mutta ei tarvitse pitkään juosta koiran kanssa niin koira väsyy ennen ihmistä. Ihmisen kyky juosta muistuttaa hevosta eikä koiraa. Koirat sen sijaan ovat lähtöisin sudesta ja nämä juoksevat kyllä sen hirven kiinni mutta uuvuttavat sen laumassa tehtävällä jatkuvalla hyökkäyksellä.
Ilmoita asiaton viesti
Vastauksesi olivat aika ympäripyöreitä ja hyppäsit lajien synnyssä aika myöhäiseen vaiheeseen. Fossiiliksi, ihmisen laumaksi, suden, tai hevoseksi tulemisessa on kovin pitkä jakso pimennossa tai aika huonosti todistettavissa.
Lisäksi hevosen luontainen kulkutapa on laukkaaminen ja se ei hirveästi muistuta ihmisen kävelyä tai juoksua.
Ilmoita asiaton viesti
”Vastauksesi olivat aika ympäripyöreitä ja hyppäsit lajien synnyssä aika myöhäiseen vaiheeseen.”
Siis lajien syntymekanismi on se, että populaatio jakautuu ja kehittyvät eri valintapaineilla. Tämä johtaa lajiutumiseen.
Kaikista elämänmuodoista mitä maapallolla on, voidaan havainnoida milloin lajiutuminen on tapahtunut. Se osataan ajoittaa nykyään havainnoimmalla muutoksia vertailemalla eri lajien DNA:ta kuin ajoittamalla fossiili ja ajoittamalla tunnettuja muutoksia historiassa kuten missä paikkaa mikäkin manner ollut aikoinaan ja onko ollut johonkin maayhteyttä.
”Fossiiliksi, ihmisen laumaksi, suden, tai hevoseksi tulemisessa on kovin pitkä jakso pimennossa tai aika huonosti todistettavissa.”
Ei ole: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Equine_evolution.jpg
Nykyihmisen edeltäjistä löytyy niinikään kattavasti fossiiliaineistoja missä nähdään muutoksia miljoonien vuosien aikana. Erityisesti ihmisen tapauksessa on hyvin selkeätä kun täysin samalta alueelta löytyy fossiiliaineistoja ja mitä syvemmältä maanalta niitä tongittu, sitä enemmän löydetyt fossiilit muistuttavat muita ihmisapinoita ja nähdään selkeätä muutosta kun silmien kulmakaarissa, leuassa ja hampaissa…
DNA todistus sitten hyvin vahva kun nähdään vaikka ihmisen ja simpanssin perimässä nähdään molemmissa saman viruksen jättämä jälki.
”Lisäksi hevosen luontainen kulkutapa on laukkaaminen ja se ei hirveästi muistuta ihmisen kävelyä tai juoksua.”
Ei niin mutta tarkoitinkin sitä sopeutumista että miten hyvin kestää sitä laukkaamista. Koirat väsyvät nopeasti ja kuumenevat lämpimässä kun ei läähättämällä oikein viilene. Hevoset ja ihmiset sen sijaan jaksavat mennä pidempiä matkoja juosten, laukaten tai jotenkin vauhdilla.
Ilmoita asiaton viesti
”Vastauksesi olivat aika ympäripyöreitä ja hyppäsit lajien synnyssä aika myöhäiseen vaiheeseen.”
Jos nyt puhutaan ihmisistä niin onhan tuossa nyt ymmärrettävä se, että ensimmäiset merkit elämästä ainakin 3770 miljoonaa vuotta sitten, ensimmäiset merkit monisoluisesta elämästä yli 3000 miljoonaa vuotta sitten, ensimmäiset merkit suvullisesta lisääntymisestä yli 1005 miljoonaa vuotta sitten, selkärankaisia ollut yli 518 miljoonaa vuotta, ihmisen ja simpanssin edellinen yhteinen kantamuoto eli 4-13 miljoonaa vuotta sitten ja ihmisen kaltaiset otukset käyttäneet tulta vain miljoona vuotta.
Nyt en sitten tiedä mikä vaihe tässä nyt on mielestäsi erityisen outoa lajiutumisessa.. Tuoreemmista elämänmuodoista löytyy toki yleisesti enemmän havaintoja ja havaintoja löytyy yleisesti ottaen koko ajalta. Varsinaisia ”aukkoja” mistä havaintoja ei ole on myös mutta mitään sellaista ei ole mikä muuttaisi kokonaiskuvaa. Uusilla havainnoilla voidaan tarkentaa käsitystä.
Huomaa että 500 miljoonaa vuotta on pitkä aika, että siinä ajassa ehtii jonkunajanhetken lajit lajiutua niillä perusrakenteilla mitä on ja hyvin paljon asioita on muotoutunut vaikka aiemman 500 miljoonan vuoden aikana.
Ilmoita asiaton viesti
Jos täällä on ollut elämää miljoonia vuosia, se ei vielä tarkoita, että ihminen olisi niistä polveutunut. Tai vaikka muistutamme geneettisesti simpanssia, että ne olisivat meidän esi-isiä. Kyllähän minkä tahansa monimuotoisuuden luominenkin, voi taata niissä samankaltaisuutta.
Ilmoita asiaton viesti
Anna olla, Jouni. Palataan asiaan, kun olet luonut vaihtoehdon rna:lle, dna:lle ja atp:lle, joihin kaikki elämä perustuu.
Ilmoita asiaton viesti