Pernassako persoonasi sijaitsee?
Yritin muotoilla yhtä harhaanjohtavan otsikon kuin Helsingin Sanomien nettihoukutin: ”Emme edes huomaa, miten aivot tekevät valintoja puolestamme.”
Kiirehdin toteamaan, että Tanja Vasaman leipäteksti on hyvin kirjoitettua asiaa, eikä varsinaisessa otsikossakaan – ”Huijaavat aivot” – vikaa ole. Lööppimaakari on kuitenkin innostunut kuvitelmasta, että minuus olisi jossakin muualla kuin aivoissa. Pernassa tai sääriluussa kenties?
Tarinassa on tosiasiassa kyse siitä, että aistimukset eivät synny jotenkin automaattisesti niin sanotuissa aistimissa, esimerkiksi silmissä tai ihossa, vaan aivoissa. Asian tutkimus kehittyy kiintoisasti.
Aivot eivät kuitenkaan huijaa ”minua”, koska ”minä” olen juuri keskushermostossa. Sen osat voivat kyllä ikään kuin huijata toisiaan.
HS:n artikkeliin sen kummemmin liittymättä voidaan tietysti erikseen pohtia ”minuuden” ja ”tajunnan” suhdetta. Jälkimmäisen voi hyvin perustein sanoa sijaitsevan yksilön aivojen lisäksi yhteisössä ja kulttuurissa.
”Lööppimaakari on kuitenkin innostunut kuvitelmasta, että minuus olisi jossakin muualla kuin aivoissa. Pernassa tai sääriluussa kenties?”
Suolistossa on todettu olevan ”toiset aivot”, toki varauksella.
”Suolisto on ihmisen toiset aivot -sanonta on täyttä totta. Suolistomikrobistolla on todettu olevan iso vaikutus terveyteemme ja sairauksien kuten masennuksen puhkeamiseen. Omaa suolistomikrobistoaan voi tuunata kolmella helpolla keinolla.”
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/10/21/suolistobakteerit-ovat-yhteydessa-aivojen-hyvinvointiin-asiantuntijat-nain
Ilmoita asiaton viesti
Totta toki, mutta kyse on tietenkin siitä, että ”ensimmäisistäkin” aivoista vain hyvin pieni kehittynein osa liittyy minuuteen.
En suoraan sanoen usko, että suolistomikrobien vaikutus masennukseen toimisi jotenkin keskushermostosta riippumatta sen kummemmin kuin vaikka käden katkaisemisen vaikutus masennukseen. Tämä ei tietenkään merkitse, ettei olisi hyvä tarkkailla suoliston terveyden vaikutusta. Tarkkailija on kuitenkin aivot eikä suolisto.
Ilmoita asiaton viesti
Yhteistyötä näyttää nykytutkimuksen mukaan olevan, signaalit molempiin suuntiin.
Ilmoita asiaton viesti
Täsmennän, että minusta olisi ihan asiallista otsikoida: ”Emme heti huomaa, miten suolisto vaikuttaa valintoihimme”. Tuo ”-mme” on kuitenkin aivomme.
Ilmoita asiaton viesti
Semantiikkaa mutta menkööt. Mulla kieli ulkosuomalaisena vähän katoaa jo.
Ilmoita asiaton viesti
Jos saivartelu sallitaan, niin persoonallisuus voi periaatteessa sijaita pilvessä.
Aivot voisivat olla välittäjäorgaani pilveen.
Toisaalta aivoton olio kykenee tavoitteelliseen toimintaan. Esim yksisoluinen alkulima kykenee etsimään järkevimmän kulkulinjan eri pisteiden välillä.
Ruoka on joka on sijoitettu Tokion metroasemien kohdalle motivaattorina, alkulima kykenee kulkemaan asemien välillä tavalla joka lopulta muistuttaa olemassa olevaa metroverkkoa.
Muistutetaan vielä että Helsingin kaupunginsuunnittelu ei kykene luomaan tarkoituksenmukaista raideliikenneverkkoa pääkaupunkiseudulle. Viidellä eri raideliikennemuodolla on onnistuttu luomaan sorkkaraudan muotoinen metroverkko ja perinteinen kärrynpyörä”verkko”, jonka keskus on rautatieasemalla.
Roomalaiset kuvittelivat persoonallisuuden sijaitsevan maksassa, eikä sitä luuloa ole täysin kumottu vieläkään.
Ilmoita asiaton viesti
Tarkennetaan sen verran että sielu voi sijaita vaikka maksassa.
Persoonallisuus toki muuttuu jos aivot muuttuvat, se toki tiedetään.
Ilmoita asiaton viesti
Eräs suomalainen neurokirurgi ilmoitti löytäneen ”sielun” sijainnin aivoista, mutta löydöksestä ei tainnut tulla ”maailmansensaatiota?”
– Tohtori Räsänen tiennee, koska uskovaiset niin usein puhuvat ”sielusta?”
Ilmoita asiaton viesti
Eikö Pajusella ole sielua tuota empatian ja myötätunnon mittaria.
Ilmoita asiaton viesti
Mm. empatiaa ja myötätuntoa tunnen-ja tunnistan, mutta että jokin ”sielu” niitä tunteita ”mittaroisi”, sellaisesta en ole kuullutkaan?
– Kun tapaturmatilanteessa lääkäri kirjoitti lausuntoonsa ikäni perään, että ”tolkun mies”, niin esim. sen ymmärsin.
Ilmoita asiaton viesti
Se oli USA:n ex ulkoministeri Hillary Clinton joka epäili ettei Putinilla ole sielua. Onko nyt niin että sieluttomat ovat nyt pulassa ja luetaanko heidät Putinin sympasisoijiksi ei vaisinkaan niin ole. Meillä saa julistaa myös sieluttomuutta ja epäillä niitä jotka sen tunnustaa.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, tietenkin aivot on välittäjäorgaani esimerkiksi kaikkeen siihen, mikä on kielellisesti, kuvallisesti tai muuten kulttuurisesti tallennettu. Puhuisin silloin tajunnasta ja tietoisuudesta. ”Minä” ja ”persoona” on aivoissa, ei maksassa.
Ilmoita asiaton viesti
”Minän” ja ”persoonan” sijainti aivoissa, on tietenkin ihan hyvä työoletus. Mikään aivan varma tieto se ei ole.
Parhaimmin aivojen ja persoonan yhteys saatiin selville maailmansotien aikana. Aina riippuen mihin kohtaan aivoja kuula oli osunut, joku osa lopetti toimintansa. Tai persoona (oikeammin käytös) muuttui.
Ilmoita asiaton viesti
”Lööppimaakari on kuitenkin innostunut kuvitelmasta, että minuus olisi jossakin muualla kuin aivoissa.”
Filosofi Markus Gabriel: ”Ich ist nicht Gehirn” (Minä ei ole aivot)
Ilmoita asiaton viesti
Neurofilosofi Thomas Metzingerin mukaan minuus on vain näennäisilmiö, sen avulla pyritään pääsemään selville. toisen henkilön mielen sisällöstä. Sitä ei ole olemassa sen enempää, kuin tietokoneen työpöytää. Hänen pääteoksensa engl. nimi onkin Being No One.
Älkää vain kuvitelko olevanne olemassa.
Ilmoita asiaton viesti
Tästä olen itsekin (pun intended) keskustellut muun muassa Daniel Dennettin ja Susan Blackmoren kanssa, mutta suosittelen molempien kirjoja.
Ilmoita asiaton viesti
Klassinen vastaus kysymykseen ”How do I know I exist” on Morris Cohenin ”Who cares?” Siinähän minuus on määritelty.
Ilmoita asiaton viesti
Jos se pernassa sijaitsee, niin aika monelta persoona on leikattu pois. Mahan seudun syöpä kun iskee, niin perna leikataan aina pois, kun siihen syöpä leviää herkästi eikä koko elimen menettämisestä ole havaittavaa haittaa.
Ilmoita asiaton viesti
Mielenkiintoinen keskustelunavaus J-P Vuorela. Miten sitten vaisto ja vietti suhtautuvat tajunnassamme? Jokin kuukausi sitten näin erikoisen unen yhdestä pubikaveristani ja olen viime päivinä saanut alitajuntaisen eli unen kautta näkemääni tulkintaan vielä vahvistusta. Ihminen tekee uskomattoman määrän havaintoja jatkuvasti ja havainnot käsittääkseni jotenkin voivat jättää vain alitajuisen muistijäljen.
Ilmoita asiaton viesti
Seitsemännen aistin (jos kuudes aisti on asentoaisti) olemassaolosta on viitteitä. Missään tapauksessa ei ole itsestäänselvää että sitä ei ole. Varsinkin sodan aikana ihmiset olivat varsin virittyneitä seitsemännelle aistille ja kokemuksia on kirjattu aika lailla.
Ilmoita asiaton viesti
Olisiko seitsemäs aisti saavutettavissa, jos saa aidon yhteyden alitajuntaan, jolloin voisi oikeastaan miettiä tarkempaa alitajunnan antamaa viestiä.
Tulee mieleeni vielä pikaihastumiset elämäni varrella, jotka olen selittänyt saaneen aikaan naisen hetkellinen mutta silti hyvin vahva myötätunto. Otaksun, että olen aistinut silloin naisen myötätunnon nonverbaalisen viestinnän perusteella.
Ilmoita asiaton viesti
Mitätön osa ärsykkeistä aiheuttaa havaintoja ja mitätön osa havainnoista aiheuttaa mitään kummempaa. Mutta jos tiedät, mitä olet unessa nähnyt, missä mielessä se on enää ”ali”tajuntaa?
Kiinnostava kysymys tämäkin, vaikka ei liity alustukseeni.
Ilmoita asiaton viesti
Olen käsittänyt, että unet muodostuvat suurelta osin alitajunnan jäljistä, mutta voin olla toki väärässäkin tässä.
Ilmoita asiaton viesti
Aistimukset ovat tietoisuudessa, eivät aivoissa. Aivoissa on vain aivotoimintaa. Tämän perusoivalluksen esitti jo Leibniz kuuluisassa myllyvertauksessaan. Korrelaatio aivotoiminnan ja tietoisuuden välillä toki on.
Ilmoita asiaton viesti
Emme varmaan ole eri mieltä siitä, että tietoisuutta on m y ö s aivojen suhteissa muualle, vaikkapa kirjastoon ja tähän nettiin.
Mutta kirjoittaisitko itse (pun intended): ”Emme edes huomaa, miten aivot tekevät valintoja puolestamme.”
Miten edes voisit ”huomata” aivojesi tekevän jotain?
Ilmoita asiaton viesti
Valintojen teko on prosessi, jossa on jossain vaiheessa mukana myös tietoisuus. Alitajunta voi päättää lopullisen valinnan hetken, mutta se ei mielestäni vapaata tahtoa poista. Alitajunta ei myöskään ole erillinen olio, vaan esim. tietoiset moraalinakemykset ovat myös alitajunnassa.
Ilmoita asiaton viesti
Voi se ehkä olla mahdollista.
Joskus huomaa, jälkikäteen, että eihän minun näin pitänyt tehdä. Enhän ajatellut tehdä näin.
Olisiko tuossa kyse siitä että aivot valitsevat ja kaiken lisäksi toteuttavat omaa tahtoaan ohi ”minun” tahtoni?
Ilmoita asiaton viesti
Kielellisesti järkevämpää olisi sanoa, että huomaat vasta jälkikäteen, mikä tahtosi itse asiassa oli.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvvee päevee, kirvesvartta.
Ilmoita asiaton viesti
Kaksi vapaata tahtoa samalla kaverilla taitaisi olla Ruokamollekin liikaa. Sellaistahan edellyttäisi Rantasen kuvaus, jossa hänen aivonsa toteuttavat omaa tahtoaan ohi ”hänen” tahtonsa.
Ilmoita asiaton viesti
Aistijärjestelmä toimii ihmisellä kuin filtteri. Mielemme tiedostaa kunakin hetkenä muuttuvaa aistitietoa. Emme esim. juurikaan tiedosta silmälaseja nenällämme, paitaa päällämme, vaan tämän aistijärjestelmä nakkaa aistitiedon roskikseen.
Toisaalta roskakorin olemassa olon voi myös kyseenalaistaa. Todennäköistä on, ettei mitään roskista ole. Voi tehdä myös oletuksen, että muusta aistitiedosta muodostuu rinnakkainen hermosolujen yhteyksien muodostuva itsenäinen kokonaisuus, eli itsensä tiedosta persoona ja mieli.
Edellisen voi tietenkin hekotellen ohittaa mielikuvituksena, tai vaihtoehtoisesti yrittää testata pitääkö oletus paikkansa. Testejä on olemassa ainakin neljä erilaista. Harmi vain, että muistan niistä ainoastaan kolme:
1) ennakkosopimus toisen synnyttämästä aistiharhasta
2) ennakkosopimus toisen synnyttämästä valemuistosta
3) työnjakosopimus: ajattele sinä, minä toteutan
On typerää kiistää aidot uskonnolliset kokemukset ja tuntemukset. Niitä on esiintynyt ihmisillä kymmenien tuhansien vuosien ajan. On helpompi selittää asia persoonallisen yliluonnollisen jumalan avulla ja rakentaa niiden ympärille uskonto, kuin funtsia asiaa olemassa olevan tunnetun tiedon ja havaintojen kautta.
Ilmoita asiaton viesti
Juu, kuten epätoivoinen tuulimyllyjä vastaan taistelija tohtori Räsänen julisti, että Raamattu on lakikirjaakin painavampi, niin mm. hänelle varmaan lääkärin kirjaakin ”painavampi?”
– Europarlamentaarikko Heinäluomakin sanoi, että Raamattu on hyvä ja viisas kirja, josta saa paljon oppia ja tietoa, jos vain haluaa…
( Kuvaraamatuista kuitenkin puuttuu ”sielun” sijainti, eikä jumalaankaan enää usko, kirkon gallupin mukaan, kuin joka neljäs suomalainen…(!?!).
Ilmoita asiaton viesti
Niin se minuuden, sielun, tietoisuuden, homunculuksen yms. sijaintipaikka kehossa voisi aivan hyvin olla kaikissa näissä: aivot, sydän, suolisto ja jalkoväli. Näistä kaikista tietielijät ovat löytäneet semmosia soluja, jotka tekevät epämielekkääksi esim. huudahduksen ”mitähän tuonkin päässä jyllää”.
Eipä muuten sekään ole varma totuus, että ajattelen, olen siis olemassa, koska tuon ”ajattelen” kohdalle voi sijoittaa muutakin.
Ilmoita asiaton viesti
Suolisto tulkitaan toisiksi aivoiksi myös lisensiaatti Paula Heinosen tutkimusten mukaisesti:
https://www.paulaheinonen.fi/
Ja myös tässä:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/10/21/suolistobakteerit-ovat-yhteydessa-aivojen-hyvinvointiin-asiantuntijat-nain
Pernasta Jukka Ukkola kirjoitti taannoin SK:ssa, johon eräs tutkija, läheiseni vastasi, että perna on elimistön ”kapellimestari”.
Ilmoita asiaton viesti
No jos aloitetaan uusi kierros, voin minäkin uusia kommenttini:
Täsmennän, että minusta olisi ihan asiallista otsikoida: ”Emme heti huomaa, miten suolisto vaikuttaa valintoihimme”. Tuo ”-mme” on kuitenkin aivomme.
Ilmoita asiaton viesti
Enpä tiedä onko tässä viisauden sanoja tahi edes yllättävyyttä? – mutta itse ainakin tuohon mitä totean.
Minuus, identiteetti, homunculus sielu – väliäpä hällä millä nimellä tässä kutsutaan.
– Ihmisen psyyken pysyvyys on hämmästyttävä. Vaikka miten ympäristö muuttuisi, vuosikymmenet vierisi, kyllä se hyvin tunnettu luokkakaveri on edelleen sama kuin silloin aikoinaan.
Tuo pysyvyys virinnee erityisesti tunnejärjestelmän varaan. Perustunteita tunnetaan noin seitsemän. Ne löytyvät myös kehittyneiltä nisäkkäiltä koiralta, apinalta jne. Kaloja emme vielä tunne, entäpä mustekala, millaisia ovat heidän tunteensa?
Kerran opittu tunnekäyttäytymisen tapa ilmeisesti kantaa ihmisen reagoinnin (identiteetin ja ajattelun kannattelijan) lävitse vuosikymmeniä. Varhainen oppiminen siis taitaa rakenteistaa genetiikan ohella kehon sisäisten informaatiovirtojen kulkua. Siinä siis pysyvyyden salaisuus. Mutta missä tuo pysyvyys – sielujen sielu 😉 – sijaitsee?
Missä tunnekäyttäytymisen säätely tapahtuu? Nopeasti vastaten aivokuorella tunteet nimetään, viritys tapahtuu äärihermoston ja mantelitumakkeen ”välissä” Tulkinta ja tahdonalainen toiminta sitten aivojen kuorikerroksen ja mantelitumakkeen ”verkkovirtapiirissä.
Vastaus: Missä siis persoona sijaitsee? Meissä itsessämme, sisäisissä informaatiovirroissa, paikantumatta tarkasti minkään yksittäisen elimen omaisuudeksi.
– Persoonallisuus on kokonaisuus, joka ei palaudu osiinsa eikä liioin ole selitettävissä osillansa tyystin.
Ilmoita asiaton viesti
Mainintasi mustekalasta tuo mieleen evoluutiohistorian kiintoisimpiin kuuluvan seikan.
Pääjalkaiset kuuluvat nilviäisten pääjaksoon, eivät ole edes selkäjänteisiä. Niiden geneettinen etäisyys meistä on paljon suurempi kuin kalojen.
Saman vajaan 600 miljoonan vuoden aikana, kun me kalat, sammakkoeläimet, matelijat, linnut ja nisäkkäät olemme mutkistuneet, mustekalat ovat kuitenkin ihan omia aikojaan kehittäneet hyvin monimutkaisen keskushermoston, silmän ja suljetun verenkierronkin.
Ilmoita asiaton viesti
Aivot, minuus, persoona..
Olisiko syytä tarkentaa käsitteet? En laittaisi noita ihan yhteen ja samaan käsiteboxiin.
Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että
tajunnan … ”voi hyvin perustein sanoa sijaitsevan yksilön aivojen lisäksi yhteisössä ja kulttuurissa.”
Jään vain miettimään, mikä on genomin osuus pelissä?
Koronan tiimoilta olen ymmärtänyt, että yksilön geenisysteemi on oma ainutlaatuinen lataus, jossa on sekoitusta menneestä perimäjärjestyksestä, mutta samalla lähtökohta johonkin: tässä ja tulevassa?
Ilmoita asiaton viesti
Niin, lööppimaakarin olisi ollut syytä tarkentaa. Toistetaan nyt hänen sanomansa:
”Emme edes huomaa, miten aivot tekevät valintoja puolestamme.”
Paljon sinänsä kiintoisia kysymyksiä on noussut esiin, mutta monella niistä ei ole juuri tekemistä alustukseni asian kanssa.
Genomin ”osuus” on merkittävä kaikissa eliöissä, eikä ole olemassa yhtään monisoluista yksilöä, joka ei olisi perimän ja ympäristön muokkaama solunjakautumisen seuraus. So what?
Itse (pun intended) kysyin:
Kuka huomaa? Kenen puolesta? Who cares?
Ilmoita asiaton viesti
Onko kyseessä ”aivojen huijaaminen”?
Kun hankin uudet silmälasit niin vähän kaikki näyttää vääristyneeltä. Pääasiassa vaakasuorat ja pystysuorat viivat ovat kaarevia. Jonkin ajan kuluttua, viikon, kahden jälkeen kaikki on suoraa. Aivot siis oppivat korjaamaan linssien optiikan vääristymät.
Vastaava tilanne tuli kun ostin ison, vanhan peilin huutokaupasta. Peili ”valehteli” aika reippaasti eli vääristi kuvaa. Nyt, vuosien kuluttua se ei tee sitä enää. Peili tuskin on muuttunut vaan aivoni ovat oppineet korjaamaan virheet. Aivot siis tulkitsevat silmien välittämää kuvaa.
Ilmoita asiaton viesti
Vasaman ansiokkaassa artikkelissa oli kyse juuri tuosta(kin). Mistä lööpissä oli kyse, en tosiaan tiedä.
https://www.hs.fi/tiede/art-2000008760150.html
Ilmoita asiaton viesti
Minuus muodostuu niistä satojentuhansien vuosien aikana tallentuneista sukusolujemme kokemusmuistista aivoihimme, jota tulkitsemme ja valikoimme ”juurinyt” elämänkokokemusohjelmalla teoiksi.
Ilmoita asiaton viesti
Jollain tavalla jokainen nykyinenkin minuus tietenkin on seurausta noin neljästä miljardista vuodesta Maapallon elämää. Se on noin neljäkymmentätuhatta k e r t a a satatuhatta vuotta.
Asiaan liittyviä kielellisiä ongelmia ei tietenkään voi lopullisesti ratkaista, koska kielen on luokiteltava kaikkea.
Nykyisin meillä on kohtalaisen hyvä käsitys siitä, miten elämä erottuu muusta kemiasta: asia liittyy niin sanottuun Krebsin sykliin. Elämän ensimmäisiä palikoita ennen dna:ta olivat atp- ja rna-molekyylit.
Missään vaiheessa vuosimiljardien aikana kukaan ei ole puhaltanut elämään kummempaa sielua, joten on vain päätettävä, kuinka yksinkertaisia asioita haluamme kutsua esimerkiksi tajunnaksi.
Aika monenlaisia eläimiä voidaan esimerkiksi nukuttaa. Käsitykset vaihtelevat siitä, voivatko banaanikärpäset tai kasvit olla välillä tajuissaan, välillä tajuttomia.
Minusta (pun intended) tuntuu kuitenkin, että ”minuus” edellyttää tajua siitä, että tajunta voi mennä. En tiedä, miten voisi testata, kuinka yksinkertaisilla olioilla sellainen itsetietoisuus voisi olla.
Ilmoita asiaton viesti
Mutta, sitä miljardien vuosien valtavaa tietoisuusperimää ihminen tulkitsee vain kunkin suppean ajan käsittein. Paljonkohan meidän piilotietoisuudessamme on asioita, jotka joko toimivat vain suodattimina tai jäävät käyttämättömäksi (lahjakkuus)reserviksi. Eli se ns. aivojen kokonaiskapasiteetti ?
Ilmoita asiaton viesti