Professori Jukka Korpela: ”Historiasta ei voi olla tieteellistä väitettä, jota ei voisi kiistää.”
Näin kirjoittaa HS:n mielipideosastolla 1.9.2024 professori Jukka Korpela, itsekin ansioitunut historioitsija. Kirjoituksen pontimena on hallituksen esitys holokaustin kieltämisen kriminalisoinnista ja Korpela siis pitää kaavailtua lakia huonona, koska hänen mukaansa se rajoittaa tieteen vapautta, kun historiallinen totuus päätetään tuomioistuimessa.
Korpelan ajatus on sinänsä järkeenkäypä, ei lainsäätäjän tehtävänä ole määritellä historiallista totuutta. Ja lainsäädäntö epäilemättä mahdollistaa juutalaisten kohtalon vähättelyn olemassaolevien lakien pohjalta, kuten Korpela toteaa. Mutta yhtä lailla holokausti on historiallisesti totta, sitä ei kykene kiistämään kukaan. Korpela taas mainitsee itse kiistäneensä kristittyjen vainojen historiallisuuden ja pitäneensä niitä pääosin pyhimyselämänkertakirjallisuuden keksintöinä. Äkkipäätä katsottuna Korpelan näkemys on käsittämätön, vaikka ei olisi millään muotoa perehtynyt aihepiiriin (ja itse siis en ole), niin jo pikainen tutustuminen kristinuskon varhaishistoriaan ja Rooman valtakuntaan vuosien 60-300 välillä vyöryttää esille melkoisen joukon lähteitä, jotka kertovat toisin.
Itse en pidä Korpelan väitettä historian luonteesta tieteenä millään tavoin kestävänä. On tietenkin selvää, että historiasta löytyy äärettömästi asioita ja niistä muodostettuja väitteitä , joita voi erilaisiin lähteisiin tukeutuen kiistää. Toisaalta historiassa on yhtä lailla ilmiöitä, joiden kiistäminen osoittaa ainoastaan suurta typeryyttä.
JK. Nuorena opiskelijana (Korpela vaikutti tuolloin kotikaupungissani Mikkelissä) kyseenalaistin paikallisen Länsi-Savon yleisönosastossa Korpelan väitteen itsenäisyyspäivän merkityksestä. Korpela oli kertonut empiirisiin havaintoihin perustuen (=ajellut 6.12. ympäri Mikkeliä), että koskapa kynttilöitä polteltiin lähinnä niissä kaupunginosissa, jossa äänestettiin paljolti oikeistopuolueita, niin itsenäisyyspäivä on valkoisen Suomen juhla ja talvisodan yhtenäisyys sekin pelkkä myytti. Olin siis toista mieltä ja pidin ”empiiristä havaintoa” huuhaaluokan todisteena yhtään mistään.
Historia perustuu usein oletuksille ja tutkijoiden omille arvauksille, joilla pyritään peittämään tosiseikastojen aukkoja. Mitä pidemmälle historiaan mennään, sen enemmän oletetaan ja tehdään niiden perustella johtopäätöksiä. Historia on tarkinta silloin, kun on olemassa kirjallista faktaa ja heikoimmalla ollaan, kun tutkitaan löydöksiä, joille ei ole vertailupohjaa.
Kirjallinen fakta ei täysin toteudu niissä tilanteissa, joissa kirjoitukset ovat olleet vain yhden ryhmän kirjausten varassa. Tällöin historiaa kuvataan yksinomaan tämän ryhmän näkökulmasta.
Ilmoita asiaton viesti
Mm Venäjällä historia on kerrottu vääristäen totuutta.
Ilmoita asiaton viesti
Täkäläinen joillekin uskonnoksi muodostunut kansallisstoori on kaikki aivan täyttä totta 😉
Ilmoita asiaton viesti
Historiasta on mahdollista esittää todisteita siitä, että jotakin on tapahtunut tietyssä paikassa tiettynä ajankohtana. Esimerkiksi Venäjän hyökkäys Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05:
https://jput.fi/Kello_6_05_alkaen.htm
Sen sijaan todisteiden esittäminen siitä, että jotakin (vaikka Holokaust) ei ole tapahtunut, on melkoisen epätoivoista puuhaa.
Ilmoita asiaton viesti
Jos tarkoitus on hyvä, niin eikö vois yrittää?
Eihän tämä koske toisaalta kuin kyseenalaisia. Ja jos näitä… menikö jotain tosiaan pieleen.
Ilmoita asiaton viesti
Historiantutkimus – kuten monesti muukin tutkimus – on aivan liian usein politisoitunutta.
Itse kannatan kuitenkin holokaustin kieltämisen kriminalisointia. Ei ole kuin hetki ja hujaus, kun valtaan pääsee sananvapautta täysin kunnioittamattomat toopet, kuten esim. Venäjällä on tapahtunut, ja historiankirjat tuhotaan ja historia kirjoitetaan ns. uusiksi.
Laki holokaustin kieltämisen kriminalisoinnista on tietynlaisena varaventtiilinä tuollaisen ”pahan päivän” varalle.
Ilmoita asiaton viesti
”Tutkijan raju päätelmä: Mikkelin kynttilät kumoavat TALVISODAN HENGEN!”
”Savolaiskaupungissa sen näkee ikkunoilta: itsenäisyys EI KUULU KAIKILLE!”
Oheiset sitaatit eivät ole peräisin iltapäivämediasta, mutta eivätkö ne voisi olla?
Ilmoita asiaton viesti
Nuo itsenäisyyspäivän kynttilät symbolisoivat nimenomaan itsenäisyyttä.
Niitä käyttivät aikanaan ns. etappitalot kun nuoria miehiä matkasi Saksaan saamaan sotilaskoulutusta ennen punakapinaa.
Niitä oli sekä torpissa että taloissa.
Ilmoita asiaton viesti
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Helmikuun_manifesti_(elokuva)
Loistavaa kuvausta tuosta ajasta! Jääkärit ja punakaartilaiset saattoivat olla ennen sisällissotaa parhaita ystäviä keskenään – kunnes tappoivat toisiaan…
Kasakka todellakin otti. Ja jätti.
Ilmoita asiaton viesti
Nuo keksimäsi otsikot ovat aika lähellä Korpelan omia kirjoituksia yli 30 vuoden takaa sanomalehti Länsi-Savossa. Oli aikoinaan pakko pistää vastinetta…
Ilmoita asiaton viesti
Esimerkiksi ilmastonmuutokseen liittyvänä kiistämättömänä, tieteellisenä näyttönä on pidettävä sitä, että valtamerien pintavesien keskimääräinen lämpötila alailmakehän keskimääräistä CO2-pitoisuutta hallitsee.
Ilmoita asiaton viesti
ASIAAAHHHGRRRR!!!
Ilmoita asiaton viesti
Ottaisin tässä esille myös Laura Oksalan kommentin.
Me olemme jo aika kauan, muutaman vuoden olleet tuossa mainitsemassasi tilanteessa: ( ja historiankirjat tuhotaan ja historia kirjoitetaan ns. uusiksi.)
Jo nyt kirjoitetaan kirjallisuutta uudelleen. Sitä sopeutetaan punavihreään agendaan.
On olemassa ns. sensitiivisyyslukijoita, mm. Ylen draamaa muutetaan, Peppi Pitkätossua on muutettu.
Mm. kulttuurisensitiivisyys-, sukupuoli- sekä antisrasismin näkökulmasta tekstejä muutetaan.
Tällainen on historian vääristelyä ja ei pitäisi missään tapauksessa tehdä. Yksittäinen henkilö muuttaa siis tekstejä sellaisiksi kuin hän haluaa. Eikä auta vähääkään oli kuinka suuri porukka tahansa.
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000010596078.html
Jokainen kirjallinen tai musiikillinen tuote on historiaa ja kertoo ajasta jolloin se on tehty.
Samalla halutaan ilmeisesti edelleen yhdenmukaistaa ihmisten ajattelua. Eli poistaa luovuus ja erilaiset mielipiteet.
Ilmoita asiaton viesti
Jocke, olet asiassa täysin oikeassa! Uuden lain tulisikin mielestäni kriminalisoida myös esimerkiksi Peppi Pitkätossun ja muiden historiallisten teosten jälkikäteissensurointi.
Luin jostain, että mm. Tuulen viemää -elokuva on ollut pitkään esittämiskiellossa, koska siinä kuvataan sisällissodan ajan Amerkikkaa, jossa tummaihoisia oli orjina ja palvelijoina.
Ilmoita asiaton viesti
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010659375.html
Tulossa on laki, jonka tunnusmerkistö on sellainen, että sen täyttyminen vaatii pienen ihmeen.
Kyse on ”vakavasta kansainvälisestä rikoksesta” ja sellaisen tapahtuman kiistämisestä.
Ilmoita asiaton viesti
”Lisäksi se pitäisi tehdä rasistisin perustein ja tavalla, joka on omiaan yllyttämään väkivaltaan tai vihaan sekä häiritsemään yleistä järjestystä.”
Joo, ei tuokaan laki sinällään estäisi historiallisen tapahtuman kiistämistä. Väkivaltaan yllyttäminen ja yleisen järjestyksen häiritseminen on jo nyt laissa kielletty.
Ilmoita asiaton viesti
Näin se tahdotaan toteuttaa, jotta EU:n vaatimukset täytetään edes minimitasolla. Ainoa, mikä täyttää teon tunnusmerkistön, olisi nimenomaisesti holocaust.
Burundi ja Ruanda saattaisi olla toinen, mutta sitä ei kai kukaan ole kiistänyt, paitsi yksi ruandalainen, sittemmin Suomeen muuttanut pappi.
Ilmoita asiaton viesti
Kambodza, Ruanda ja Srebrenica ovat kansainvälisen oikeuden mukaan kansanmurhiksi katsottuja myös YK:n mukaan.
Ongelma on siinä, että jos jokin teko katsotaan kansanmurhaksi, joukkotuhonnan kieltävän kv. sopimuksen allekirjoittajamaat ovat velvollisia toimimaan.
Ei tuo tulossa oleva laki rajoitu vain kansanmurhaan, kyllä se kattaa esim. hyökkäyssodat.
Ilmoita asiaton viesti
Mikä mahtaa se ongelma, johon holokaustin kiistämisen kriminalisoinnilla Suomessa vastattaisiin? Kuka kiistämisessä on uhri, jos ei lasketa joidenkin loukattuja tunteita?
Holokausti on tapahtunut tosiasia eikä sen toteaminen tarvitse avukseen lainsäädäntöä. Jos joku on sitä mieltä että sitä ei ole tapahtunut, ja haluaa sanoa sen ääneen, niin mitä sitten.
Voiko holokaustin kiistää? Tietenkin voi, väittämällä että sitä ei tapahtunut. Hankalampi asia on sitten todistaa se tapahtumattomaksi, koska ainakin pitäisi osoittaa kaikki historiallinen todistusaineisto vääräksi eikä siihen ole vielä tietääkseni kukaan kyennyt. Mutta miksi ei saisi yrittää, jos harrastuneisuutta löytyy.
Ilmoita asiaton viesti
”Luin jostain, että mm. Tuulen viemää -elokuva on ollut pitkään esittämiskiellossa, koska siinä kuvataan sisällissodan ajan Amerkikkaa, jossa tummaihoisia oli orjina ja palvelijoina.”
Esimerkiksi tällaiseen tilanteeseen historiallisten tositapahtumien kiistämisen kriminalisoinnista olisi apua.
Ei voisi joku Merja Ylä-Anttila yksinvaltaisesti päättää, mitä ohjelmia esimerkiksi YLE esittää tai ei esitä.
Ilmoita asiaton viesti
En löytänyt lähdettä sille että Tuulen viemää olisi ollut ainakaan Suomessa esityskiellossa. Elokuvan perustana olevaa kirjaa moitittiin jo heti ilmestymisensä jälkeen mm. historian vääristelystä sekä orjuuden ja Ku Klux Klanin ihannoimisesta. Osa kirjan rasismista jätettiin elokuvasta pois, mutta siitä huolimatta elokuvakin sai kritiikkiä osakseen.
Ylen toimitusjohtaja ei päätä yksittäisten ohjelmien tasolla että mitä ohjelmia Yle esittää tai ei esitä. Esimerkiksi kohua herättäneessä Kyllä isä osaa -sarjan tapauksessa yhden jakson pois jättämisestä päätti Ylen arkistojulkaisutoimitus.
Ilmoita asiaton viesti
Voit olla oikeassa, mutta eipä sitä ole toisaalta pitkään aikaan myöskään nähty..
Ylen ”Kyllä isä osaa” -tapaus oli mielestäni todella noloa, vaikkei Merja Ylä-Anttila yksin olisi siitä päättänytkään…
Ilmoita asiaton viesti
Yle on ko. elokuvan joskus esittänyt, Yle Teemalla ja Areenassa viimeksi 2009, eli onhan tuosta jo aikaa. Finnkino esitti leffan ainakin kesällä 2019 Event Cinema -klassikkonäytöksessä.
Ei noita vanhoja kirjoja, elokuvia ja sarjoja pitäisi minunkaan mielestäni mennä sensuroimaan. Ainakin Ylessä taitavat pelätä sitä negatiivista palautetta mitä jostain noista vanhemmista ohjelmista, joissa on rasistista sisältöä, on tullut. Esim. Pekka ja Pätkä n**kereinä -elokuvan esityksestä nousi 2016 somessa älämölö ja siitä säikähtäneenä Yle ei ole sen jälkeen kyseistä pläjäystä esittänyt.
https://www.is.fi/viihde/art-2000001260957.html
https://www.is.fi/viihde/art-2000006110222.html
Ilmoita asiaton viesti
Aivan samalla tavalla voi väittää, ettei armenialaisten, ruandalaisten tai sudanilaisten joukkotuhontaa koskaan tapahtunut.
En ymmärrä, että tuollaisia lakeja yritetään säätää. Minusta tuollainen puuttuu sananvapauteen, koska aivan hölmöjenkin mielipiteiden ja väitteiden esittämistä ei tulisi kieltää.
Eri juttu on sitten, millä tuon valmisteilla olevan lain tunnusmerkistö saadaan täyttymään…
ISIS ei ole terroristijärjestö, se harjoittaa laajaa humanitääristä toimintaa?
Ilmoita asiaton viesti
Minusta on vähintään mielenkiintoista, että laki tarjoillaan ”holokaustin kiistämisen kriminalisointina” vaikka tuon hesarin artikkelin mukaan siitä ei edes ole kyse. Holokaustin saisi edelleen kiistää, kunhan ei siinä samassa harjoita vihapuhetta ja yllytä väkivaltaan. Jotka ovat jo nyt kriminalisoituja vaikka en osaa sanoa, onko rangaistusasteikko nykyisellään lievempi.
Kuulostaa siltä, että lainlaatija yrittää nyt vähän hyvesignaloida.
Ilmoita asiaton viesti
”Tavallinen kiihotus”, maksimi kaksi vuotta, törkeä maksimi neljä vuotta vankeutta.
Eli kovemmat maksimit kuin kaavaillussa laissa, jossa maksimi yksi vuosi vankeutta.
Ilmoita asiaton viesti
Rasistiseen väkivaltaan yllyttäessä pitää sitten vastaisuudessa muistaa kiistää holokausti, niin pääsee vähemmällä… 😀
Ilmoita asiaton viesti
”ISIS ei ole terroristijärjestö, se harjoittaa laajaa humanitääristä toimintaa” 🙄 Just joo 🙄
Kyllä laki varmasti voidaan muotoilla niin, ettei se rajoita sananvapautta siten, että vankilat täyttyisi ihmisistä, jotka ovat sanoneet jotain ns. ”kännissä ja läpällä”.
Kuitenkin ”Johan Bäckmanit” ja hänen kaltaisensa suoranaiset väärän tiedon levittäjät voitaisiin saada sillä kuriin. Tämä selkeyttäisi viestintää – ja joissain tapauksissa jopa mielestäni turvaisi sananvapauden maassamme.
Ilmoita asiaton viesti
Pidän kyllä hyvin hyvin ongelmallisena holokaustin kieltämisen kieltämistä.
Maailmassa on paljon ihmisiä jotka käyttävät mielellään varoja tehdäkseen elämän ikäväksi holokaustin vähättelijöille. Oikeusjuttuja tulee helposti. Pitää varoa mitä sanoo siinä pelossa ettei vaan vähättelisi.
Vaikkapa tämä 6 miljoonaa uhria. Ettei siinä vaan olisi vähän lapinlisää, kun uhrien määrää on tosi vaikea laskea. Kun keskitysleirien portit avattiin, kuka lähti mikä minnekin,vaihtoi nimensä, kapot pyrkivät hävittämään menneisyytensä ja olemaan törmäämättä entisiin komennettaviinsa jne.
Joskus 60-luvulla holokaustia ei ollut. Vasta holokaustikirjallisuus herätti sen henkiin. Sodan jälkeen kuviteltiin että aika monille ihmisille taustasta huolimatta kävi aika huonosti sekä keskitysleireissä että muuallakin sodan aikana. Ei esim.neuvostoliittolainen sotavankijärjestelmä merkittävästi poikennut saksalaisesta keskitysleirijärjestelmästä.
Vasta myöhemmin on nostettu esille yhden ihmisryhmän täysin poikkeukselliset kohtalot jotka jättävät varjoonsa kaikkien muiden kohtalot.
Nyt tämä yksi ihmisryhmä pitää oikeutenaan käyttää samoja metodeja itse.
Edelleenkin olisi suositeltavaa että Auschwitzissa saisi tehdä forensisia tutkimuksia. Suurten ihmisjoukkojen kaasuttaminen ja krematointi on logistisesti hyvin haastavaa, turhan monimutkaista ja vaikeuksia toteutuksen kanssa tulisi väitetyssä mitassa.
Auschwitzia ei saa tonkia, hautarauha. Ei edes krematorion jäämiä saa tutkia.
Ilmoita asiaton viesti
Lakia kuin lakia voivat jotkut pyrkiä käyttämään väärin, tehtaillakseen mm. turhia rikosilmoituksia. Kuitenkin, jos laki kirjoitetaan fiksusti, ei tuollaiselle toiminnalle löydy siitä helposti porsaanreikiä.
Ilmoita asiaton viesti
”… vähän lapinlisää…”
– Herkäksi kalibroimani rasismihälytin antoi juuri signaalin! Euroopan pohjoisimmissa osissako liioitteluun taipuvainen väestö, Esko?
Ilmoita asiaton viesti
No koska kukaan ei halua vähätellä (se olisi kauheaa) mutta kaikki haluaa suurennella, ollaan päädytty tällaiseen lukuun kuin 6 miljoonaa.
Hälyttimet on tosiaan aika herkiksi säädetty. Taannoinen termi holohölinä sai aikaan kovia piippauksia hälyttimissä.
Ilmoita asiaton viesti
”Kiistämisen kieltäminen” on vielä joten kuten ymmärrettävissä, mutta takavuosien ranskalainen debatti ”armenialaisiin kohdistetun kansanmurhan kiistämisen kieltämisen kriminalisoinnin kyseenalaistamisesta” (vai miten se meni) vedettiin överiksi. Mutta enpä minä olekaan fransmanni!
Ilmoita asiaton viesti
Joensuussa vaikuttava historian professori Korpela ei ole minulle tieteen tekijänä tuttu.
Korpelan perusväite ”laki ei ratkaise tiedettä” on validi.
Sen sijaan monet sitä seuraavat Korpelan johtopäätökset ovat osin erikoisia. Hän näkyy mm. kiistäneen kristittyjen vainot (parin tuhannen vuoden takaa).
Historia on toki yhteiskuntatieteenä ns. epäeksakti. Tämä koskee kuitenkin ennen kaikkea kahta asiaa: 1) Ns. ”unohdetut historian tapahtumat”, tunnetusti sotien voittajat ovat aina määrittäneet totuuksia, sama koskee poliittista tarkoituksenmukaisuutta (esim. Neuvostoliiton sosialistisen realismin ei ollut tarkoituskaan kuvata faktoja vaan toivottuja, tavoiteltavia ”faktoja”), tai ajatellaan vaikka naisten asemaa historian subjekteina, historia on myös ollut paljolti kirjoitus- ja lukutaitoisen eliitin historiaa, 2) Syy-seuraussuhteiden analysointi ja johtopäätökset.
Sen sijaan esim. se että holokausti tapahtui on fakta, josta on runsaasti todistusaineistoa.
Mutta pitääkö sen kieltäminen kriminalisoida? Tähän liittyy useita haasteita, esim. missä kulkee tapahtuneen faktan kieltämisen ja asiaa koskevien kausaliteettien vääristelyn välinen raja.
Korpela toteaa lopuksi, että ”uudistus puuttuu aidon tieteen vapauteen…asettaa totuuksiksi väitettyjä asioita (kyseenalaisiksi).”
Korpela epäilee myös lain motiiviksi suomalaisen trauman osoittaa olevamme ”aitoja länsieurooppalaisia”.
Tämä viimeisin onkin mielestäni Korpelan vahvin argumentti.
(vrt. myös Janne Salosen kommentti yllä
#4206545)
Laitan linkin juttuun, jotta jokainen pääsee alkulähteille tekemään omat arvionsa.
HS 1.9.2024, B22
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/wp-content/uploads/2024/09/IMG_3333-scaled.jpeg
Ilmoita asiaton viesti
Professori Jukka Korpela tuntuu kovasti haluavan suojella suomalaisia näkemästä historiaa niinkuin se on tapahtunut, koska se ”voi olla traumaattista”…
Eikö tieteen pitäisi sen sijaan kaikissa tilanteissa pyrkiä totuuteen?
Ilmoita asiaton viesti
Kiitokset linkistä. Minulle Korpela on jossain määrin tuttu ennen hänen yliopistouraansa, olen tavannutkin hänet jonkin kerran.
Korpelalla on outojakin näkemyksiä oman alansa parista ja vähän muualtakin eikä hän taida oikein mahtua perinteisen yliopistoihmisen muottiin.
Ilmoita asiaton viesti
Jussila ylempänä linkkasi HS:n artikkelin, jonka mukaan EU:lla on puitepäätös asiasta ja Suomi olisi saanut nuhteluita kun ei ole sitä toteuttanut. Minusta motiiveja voi etsiä siitä suunnasta.
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010659375.html
Ps. nyt kun luin tuon Korpelan tekstin, aika paha noita argumentteja on kiistääkään. Ottamatta kantaa kristittyjen vainoihin ja muuten Korpelan taustoihin tutkijana.
Ilmoita asiaton viesti
Bäckman, Korpela jne.
Paljollahan Kreml lahjoittaa heidän ”riippumattomia” tutkimuksiaan?
Juu, kyllä nyt on hallituksen hetki, viedä kansanmurhien kiistämisen kriminalisointi maaliin.
Ilmoita asiaton viesti
Jep, puitepäätös on vuodelta 2008.
Vaikea sanoa, onko EU:n aktivoituminen Suomen suuntaan johdettavissa tämän hetken tilanteeseen maailmassa.
Ruotsissa on tänä vuonna tullut voimaan rikoskaaren ”kiihotuspykälään” (16:8) toinen momentti. Hallitus esitti lainmuutosta helmikuussa.
”För hets mot folkgrupp döms också den som i ett uttalande eller i ett annat meddelande som sprids förnekar, ursäktar eller uppenbart förringar ett brott som utgör eller motsvarar folkmord, brott mot mänskligheten, krigsförbrytelse eller aggressionsbrott enligt ett avgörande som har meddelats av en svensk domstol eller av en erkänd internationell domstol för brott mot folkrätten och som fått laga kraft, om gärningen är ägnad att uppmana till våld mot, hota eller uttrycka missaktning för en sådan grupp eller enskild som avses i första stycket.”
Ilmoita asiaton viesti
Mielenkiintoista tuo ”samaan aikaan Ruotsissa”.
Olisin arvellut hallituksen aktivoitumisen juontuvan viimeaikaisesta rasismikeskustelusta ja edelliskesän suuresta natsijahdista. Mutta varmaan monet asiat vaikuttavat.
Ilmoita asiaton viesti
Korpela taas mainitsee itse kiistäneensä kristittyjen vainojen historiallisuuden ja pitäneensä niitä pääosin pyhimyselämänkertakirjallisuuden keksintöinä”
Kun tähän ei kukaan muu tartu niin minäpä heitän ajatuksia ilmaan. Kirkon marttyyrihistoria on toki tunnettu mutta vähemmän tunnettua että leijonien eteen ei välttämättä heitetty kristittyjä ensinkään vaan juutalaisia separatisteja. Hehän olivat Roomassakin melkoinen terroristijoukkio ja jotain kuvastaa, että heitä syytettiin – aiheesta tai aiheetta – rooman palostakin. Kokonaan oma kysymyksensä on, miten marttyyrikirkon aikana kristitty määriteltiin, sehän oli vasta muotoutumisensa prosessissa.
Ei Korpela nähdäkseni mitenkään väärässä ole. Jos aiheeseen perehtyy syvyyssuunnassa, se paljastuu yllättävän monimutkaiseksi ja sekaiseksi aihepiiriksi jonka kirkko sitten 300-luvulla niputti yhteen ja loi oman marttyyrihistoriansa.
Ilmoita asiaton viesti
Korpelan ongelma on, että hän puhuu seipäästä kun muut puhuvat aidasta. Kukaan muu ei kiistä Roomassa tapahtuneita vainoja. Siitä, oliko kristittyjen joukossa muitakin uskontokuntia, ei tarvitse vangitsemisen uhalla päättää.
Laissa kansanmurhan kieltämisen kriminalisoinnista ei tarvitse päättää tappoivatko natsit juutalaisten ohella muitakin.
Pääasia, että myöntää historiallisen tosiasian, kansanmurhan, tapahtuneen.
Silloin kun pääkallot on todisteina kansanmurhasta, saa olla aika kova mielikuvitus, että kiistää kansanmurhan.
Ilmoita asiaton viesti
”Aika kova mielikuvitus” ei nyt toistaiseksi ole rikos. Ei myöskään se, että ei myönnä jotain historiallista tapahtumaa.
Ei se onneksi lain myötäkään sitä ole.
Ilmoita asiaton viesti
Kun rikoksen tunnusmerkit täyttyvät vasta mahdollisen vihapuheen ja väkivaltaan yllyttämisen myötä, voidaan kysyä perustellusti, mikä uuden lain myötä muuttuu.
Ehkä vain se, että holokaustista historiallisena faktana halutaan yhteiskunnan taholta muistuttaa.
Ilmoita asiaton viesti
Eihän vai nyt ole sitä Halla-ahon aikanaan toteamaa holohölinää?
Ilmoita asiaton viesti
Tuo termi tietysti asian vakavuus huomioon ottaen ei ole sovelias.
Ehkäpä ei tee pahaa muistuttaa uusille sukupolville, mihin järjettömyyksiin väkivaltakoneisto voi väärissä käsissä johtaa – sekä lännessä että idässä.
Voi toisaalta perustellusti kysyä, pitäisikö vastaava laki säätää myös koskemaan mm. Stalin ja puna-khmerien hirmutekojen kieltämistä?
Ilmoita asiaton viesti
No, kyllä se tulee varmasti Kambodzan osalta kysymykseen, Ruotsin mallin mukaisesti.
Kambodza, Srebrenica ja Ruanda ovat ne ”viralliset” kansanmurhat. Selitin asian ylempänä vastauksessani Kososelle.
Ilmoita asiaton viesti
”Stalin ja puna-khmerien hirmutekojen kieltämistä?”
Ilman muuta se laki koskee ihan yhtä lailla Stalinin vainojen ja heidän uhriensa tunnustamista. Ei kai lakia voida milloinkaan säätää niin, että ”hyi, hyi teille” – ainiin, mutta sitten meillä on myös tämä ”iki-ihana Neuvostoliitto ja heidän ikioma isä aurinkoisensa..”
Voi että…
Ilmoita asiaton viesti
”enligt ett avgörande som har meddelats av en svensk domstol eller av en erkänd internationell domstol för brott mot folkrätten och som fått laga kraft”
Jos mennään Ruotsin mallin mukaan, esim. Stalinin vainot eivät kuulu ”joukkoon”.
Ilmoita asiaton viesti
Suomessa kaiketi perustuslaki ja yhdenvertaisuuslaki estävät Ruotsin kaltaisen kikkailun.. Ellei sitten taas säädetä poikkeuslakia. Toivottavasti ei..
Ilmoita asiaton viesti
”Suomessa kaiketi perustuslaki ja yhdenvertaisuuslaki estävät Ruotsin kaltaisen kikkailun.”
Noilla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa.
Niin että ”yhdenvertaisuus lain edessä” ulotettaisiin Staliniin…
Ilmoita asiaton viesti
Miksei ulotettaisi?
Ilmoita asiaton viesti
Saat nyt ihan itse miettiä tätä asiaa.
Vinkki: yhdenvertaisuus in re luonnollinen henkilö.
Ilmoita asiaton viesti
Ja Stalinko ei ollut luonnollinen henkilö? No nyt on jo ihan ”Korpelat” piipussa..
Ilmoita asiaton viesti
Et taida ymmärtää lainkaan, mistä mahdollisessa laissa on kysymys? Et taida myöskään ymmärtää ruotsia?
Tunnusmerkistö käsittää tekoja ja/tai tapahtumia.
Holokausti oli (jatkuvaa) juutalaisten murhaamista, Kambodzassa joukkomurhattiin toisinajattelijoita, Srebrenicassa joukkotuhottiin muslimeita ja Ruandassa listittiin toisen heimon jäseniä sen kuin ehdittiin.
Kaikissa tapauksissa johdossa oli ihminen.
Alkaako selvitä, että perustus- tai yhdenvertaisuuslaki ei ole esteenä Suomessa säätää tässä asiassa täysin samansisältöistä lakia kuin Ruotsissa?
Jos asia ei tästä selvinnyt, seuraava kommenttisi on turhaa jankutusta.
Ilmoita asiaton viesti
Ja Stalinin vainotko eivät sitten olleet jatkuvaa murhaamista? Mielenkiinnolla odotan vastausta. Sitten olen varmasti paljon nykyistä viisaampi.
Ilmoita asiaton viesti
Kommentistasi näkee, ettet todellakaan ole ymmärtänyt yhtään mitään
Aivan turha jatkaa, minä en pysty auttamaan näin vaikeassa tapauksessa.
Ilmoita asiaton viesti
Joku viisas on todennut joskus, että, jollei pysty toiselle asiaa ymmärrettävästi selittämään, ei ole sitä itsekään ymmärtänyt..
Ilmoita asiaton viesti
”Niin että ”yhdenvertaisuus lain edessä” ulotettaisiin Staliniin…”
Stalinin vainoamien ja tappamien joukossa oli paljon suomalaisia: Heilläkö ei olisi yhdenvertaisuutta muihin suomalaisiin…
Ilmoita asiaton viesti
Ymmärrän toki. Näin savolaisena tulee vain mieleen tällaiset ”kevennykset”. Tässä on keskustelu pysynyt erittäin asiallisena ellen sanoisi jopa kuivakkaana, mikä ei sinänsä ole huono asia.
Ilmoita asiaton viesti
Omituinen juttu:
Jos ”kiihotuspykälä” sopii, tuomitaan sen mukaan ja maksimikin on korkeampi.
En keksi millään, miksi tuosta voisi tulla erillislaki. Ilmeisesti uusi momentti laitetaan ”kiihotuspykälän” alle, niin kuin Ruotsissa ja yhdenmukainen maksimi. No, ei tuosta lehtiartikkelista tämä asia selviä.
Ruotsista se uudistettu raiskauspykäläkin otettiin…
Ei olla Peteriä pahempia.
Ilmoita asiaton viesti
No joo, kristinusko teki selvän pesäeron juutalaisuuteen vasta 100-luvulla, joten areenalle saatettiin tuoda sekaisin juutalaisia kuin kristittyjä sen tarkemmin erittelemättä.
Toisaalta vainoista ja marttyyreista on tietääkseni muitakin lähteitä kuin kristittyjen omia legendoja, joten siinä mielessä vainojen kiistäminen tuntuu oudolta.
Ilmoita asiaton viesti
Ei se ole ihme jos menivät sekaisin, viime kädessä kristinusko ja islam ovat vain juutalaisuuden lahkoja.
Ilmoita asiaton viesti
Eikä tunnu muiden kuin juutalaisten murhaaminen joidenkuiden mielestä synti eikä mikään olevankaan..
Ilmoita asiaton viesti
Että eiköhän tämä ”holohölö” tullut nyt aika hyvin nähtyä ja taputeltua…
Ilmoita asiaton viesti
Islam ei ole uskonto.
Islam on poliittinen ideologia jonkun Mohammedin toimesta jotta hän voisi hallita kansalaisia.
Islam määrää ihmisen elämästä kaiken.
Toisin kuin kristinusko.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä Islam on uskonto ihan siinä missä juutalaisuus, kristinusko, buddhalaisuus ja hindulaisuuskin, muutamia mainitakseni.
Islamissa on elementtejä juutalaisuudesta ja kristinuskosta. Aatami ja Eeva paratiisissa, Abraham, Joosef, Maria, Jeesus, Nooa ja vedenpaisumus löytyvät kaikki Koraanistakin. Voidaan sanoa että nämä kolme uskontoa ovat ”saman puun hedelmiä”.
Ilmoita asiaton viesti
Sinun kannatta selvittää itsellesi se kuinka islam syntyi.
Sitä voi verrata vaikkapa, jälleen kommunismiin, joka perustuu mm. Marxin oppiin.
Ilmoita asiaton viesti
Jos olet joskus vilkaissut Koraania, olet varmaan huomannut, että siellä seikkailee samat hemmot Aabrahamista Jeesukseen.
Ilmoita asiaton viesti
Sinun kannatta selvittää itsellesi se kuinka islam syntyi.
Sitä voi verrata vaikkapa, jälleen kommunismiin, joka perustuu mm. Marxin oppiin.
Ja miksiköhän nuo seikkailevat?
Ilmoita asiaton viesti
Tarinan mukaan islam syntyi kun profeetta Muhammed istui mietiskelemässä luolassa ja sai ilmoituksen arkkienkeli Gabrielilta.
Ilmoita asiaton viesti
Miksi hän oli mennyt luolaan ”mietiskelemään”?
Ja montako eri kertaa hän saikaan ”ilmoituksia”.
Ja mikä Mohammed oli aikaisemmin?
Jne.
Ilmoita asiaton viesti
Tarina kertoo että Mekan moraalinen rappio ja epäjumalien palvonta kyrsivät Muhammedia, ja sen vuoksi hän vetäytyi luolaan rukoilemaan ja mietiskelemään. Muhammed sai ilmestyksensä 23 vuoden aikana, mutta tarina ei kerro montako niitä oli. Muhammed oli kauppias.
Ilmoita asiaton viesti
Suomessa moni sanoo nyt, että Israel suorittaa Gazassa kansanmurhaa. Jos tuo mielipide tulkitaan vallitsevaksi mielipiteeksi, käykö jatkossa sitten niin, että tuota väitettä ei saa enää kiistää eikä vastustaa? 🙂
Ymmärrän hieman sitä, että Saksa on aikanaan kieltänyt joitain kansallissosialismiin liittyviä asioita. Mutta nyt noita lakeja sorvaillaan kymmeniä vuosia myöhemmin Suomessa, aiheista joita täällä ei ole koettu lainkaan ongelmallisiksi.
Ongelmallisinta tuossa on kuitenkin se, että säädetään lakeja, joiden tunnusmerkistö ei ole selvä haitan aiheuttaminen, vaan enemmänkin väärät ja vaaralliset mielipiteet. Pidän tuollaisia vaikeatulkintaisia lakeja siinä mielessä poliittisina lakeina, että niiden tulkinta voi muuttua ajan myötä, ja se, minkä oikeus katsoo kullakin hetkellä olevan omiaan aiheuttamaan jotain pahaa, johtaa tuomioon.
Ilmoita asiaton viesti
Höpö ja höpö taas, Laatu.
Osaatko ruotsia? Luitko kommenttini? Ruotsista tuo lainkohta tulee Suomeenkin kopioituna.
Kyllä kovasti saa yrittää, että tuollainen tunnusmerkistö täyttyisi.
Sinänsä toki aivan turhaa lainsäädäntöä.
Ilmoita asiaton viesti
Jos on pakko säätää tuollainen laki, voisin säätää sen niin tiukoin kriteerein, että tätä lakia ei tarvitse koskaan käyttää, koska joku toinen laki jo kattaa tilanteen muutenkin. Siis vaikkapa suunnilleen niin, että on yksi pykälä, jossa on rikos x, ja on toinen pykälä, jossa on sama rikos x, plus jokin kansanmurhalisäkriteeri. Näin tuota toista pykälää ei tarvitsisi koskaan käyttää.
Tosin voisin olla suoraviivaisempikin, ja ilmoittaa, että tuollaiselle laille ei ole Suomessa tarvetta, koska jo olemassa olevat lait kattavat jo tuohonkin aihepiiriin liittyvät rikokset riittävästi.
Myös tuo ylitiukkojen tunnusmerkistöjen käyttö olisi yksi ratkaisu. Hieman kuitenkin huolestuttaa se, että lakia luettaisiin jossain vaiheessa kuitenkin ”poliittisesti” niin, että sopivan kohteen ilmaantuessa tehtäisiin luovaa tulkintaa, ja todettaisiin lain tarkoitettujen kriteerien kuitenkin täyttyvän. Näen vähän samaa nykyisessä tavassa käyttää kiihottamispykälää.
Ilmoita asiaton viesti
”tehtäisiin luovaa tulkintaa”
Täysin hämärä kuva rikoslain pykälän tulkinnasta.
Sinun jankutustasi ei todellakaan jaksa.
Ilmoita asiaton viesti
Laadun jaarittelut ovat yhtä tylsiä kuin tekoälyllä tuotetut, mutta niissä ei ole senkään vertaa järkeä.
Ilmoita asiaton viesti
Vielä yksi kysymys on se, mitä se EU:lle kuuluu, katsooko joku suomalainen holokaustin olevan tosi vai epätosi asia. Ei tuo vaikuta juurikaan EU:n toimintaan.
Ilmoita asiaton viesti
Asian juridisesta puolesta minulla ei ole enempää sanottavaa kuin Jussilalla ja Salosella.
Tieteenfilosofisen huomion voisin tehdä Korpelan kappaleesta:
”Historia ei tieteenä tuota kiistattomia tosiasioita luonnontieteiden tavoin. Historiasta ei voi olla tieteellistä väitettä, jota ei voisi kiistää. Jos historiallinen totuus päätetään lain puitteissa tuomioistuimessa, estetään tiedettä toimimasta.”
Ihan kaikki tieteelliset väitteet, myös ja nimenomaan luonnontieteelliset, ovat sellaisia, joita voidaan jotenkin testata. Tieteessä ei kiellettä testaamasta edes gravitaatiota tai evoluutiota, saati jonkin ihmisyyttä vastaan kohdistuneen rikoksen olemassaoloa.
Ilmoita asiaton viesti
Matematiikan opettaja neuvoi ratkomaan vaikeita asioita pienemmillä luvuilla. Olen soveltanut sitä monissa asioissa.
Entäpä, jos kansanmurha olisikin oikeudessa tuomittu yhden ihmisen murha? Lähtisikö professori Korpela kiistämään senkin?
Ilmoita asiaton viesti
Professori Korpelallako pitäisi olla oikeus Auschwitzin portilla aina todeta pääkallo kädessään ”Kas ollako vai eikö olla (kansanmurha tapahtunut) kas siinäpä pulma…”??
Jos olisin Korpela, en kehtaisi katsoa itseäni peilistä…
Ihmisellä tulee olla moraali – ja tieteelläkin etiikka.
Ilmoita asiaton viesti
En tiedä, miksi vastaat minulle, kun kommenttisi eivät liity mihinkään minun sanomaani, eivätkä sen kummemmin mihinkään Korpelankaan sanomaan.
Ilmoita asiaton viesti
Se jääköön Sinun mietittäväksesi – Putinin pystyyn nostettu 🐷
Ilmoita asiaton viesti