Puheenvuoron keskustelun säännöt
Puheenvuoron palstoilla on hiljattain keskusteltu myös siitä, miten Puheenvuoron keskustelun voisi pitää asiallisena, vääristelyä, henkilökohtaisia loukkauksia ja vastaavia vältellen. Yksi hyvä ja lyhyt säännnöstö on ”Rapoport's Rules” eli Rapoportin säännöt. Ne ovat kai alun perin peräisin Anatol Rapoportilta, mutta niitä on tehnyt tunnetuksi Daniel Dennett.
Nämä säännöt tähtäävät aika korkealle, joten ne voivat olla hieman turhan etäinen tavoite Puheenvuoron kaikkein huonoimmille loanheittotason keskusteluille. Mutta ehkä niistä voi oppia jotain. Kirjoitin alle pikaiset suomennokset, ja liitin mukaan myös alkuperäiset säännöt englanniksi, ja linkin yhteen niistä kirjoittavaan blogiin.
Rapoportin säännöt:
-
Yritä esittää keskustelukumppanisi näkökulma omin sanoin, niin selvästi, elävästi ja reilusti, että keskustelukumppanisi voi sanoa: ”kiitos, olisinpa itse osannut sanoa asian noin”.
-
Luettele kaikki ne asiat, joista olette samaa mieltä (erityisesti jos kyse on asioista, joista ei olla yleisesti tai laajalti samaa mieltä).
-
Mainitse kaikki ne asiat, jotka olet keskustelukumppanisi puheista oppiniut.
-
Vasta näiden jälkeen voit esittää jonkin kiistävän tai kriittisen kommentin.
– – –
-
You should attempt to re-express your target’s position so clearly, vividly, and fairly that your target says, ‘Thanks, I wish I’d thought of putting it that way.’
-
You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).
-
You should mention anything you have learned from your target.
-
Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.
😉
Hyviä pointteja.
Sehän se keskustelussa on aina yleensä lähtäkohtana
”että minä olen oikeassa, sinä väärässä”.
Toinen on että pyritään mielipidekeskustelu voittamaan käyttämällä kolmannen osapuolen tietoja argumenttina, kuten se ja se sanoi, viitaten siihen jne.
Kolmas on että tiedettä ja tutkimusta käytetään siten hyväksi että esitetään joku tutkimus josta sitten poimitaan ne lauseet ja toteamukset jotka on omaa mielipidettä tukevia.
Neljäs kategoria on tietoinen valehtelu ja tahallinen provosointi ja väärin ymmärrys.
Mutta kyllä ja ei sanat on vielä käyttökelpoisia monessa kohtaa,,ne kertoo selvästi mitä mieltä on asiasta ja ehkä sanaa voi käyttää jos ei ole mielipidettä vielä muodostunut aiheeseen. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
> Sehän se keskustelussa on aina yleensä lähtäkohtana
> ”että minä olen oikeassa, sinä väärässä”.
Tuollainen asenne kuulostaa siltä, että ei edes uskalleta keskustella asioista avoimesti, vaan ajatellaan, että pitää ampua ensin, eikä edes kysyä myöhemmin.
> … käyttämällä kolmannen osapuolen tietoja argumenttina …
Usein viitataan tahoihin, joita itse pitää autoriteetteina, joiden mielipidettä ei edes saa kyseenalaistaa. Terveempi lähtökohta olisi se, että altistaa myös lainatut mielipiteet kritiikille.
Kolmas ja neljäskin kategoria ovat valitettavan yleisiä – tai oikeastaan ihan keskustelun perusrakennetta.
> Mutta kyllä ja ei sanat on vielä käyttökelpoisia monessa kohtaa …
Kuuntelen usein tarkasti myös kaikkiä välisanoja kuten ”jo” ja ”vielä”. Usein ne paljastavat ajatusten suunnan.
Ilmoita asiaton viesti
Olisiko sopiva ensiaskel, että luetaan toisen kirjoittama teksti ja sisäistetään se? Vakka ”steelmanning” on joskus toimiva tapa, on se aika työlästä pidemmässä keskusteluketjussa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man#Steelmanning
Ilmoita asiaton viesti
Eikö riitä että yleisen tavan mukaan luetaan vain otsikko, tai yksittäinen kommentti, tai pelkästä kommentoijan nimi?
Ilmoita asiaton viesti
Kirjoittajan tai kommentoijan nimi tuntuu olevan usein merkittävin vastauksen sävyyn vaikuttava seikka. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Tuokin on hyvä tavoite. Ollaan aika lähellä Rapoportin ykköskohtaa. Voi olla, että Rapoport on tuota Wikipedian määritelmää aavistuksen löysempi siinä mielessä, että ei edellytä muuta kuin puhujan tarkoituksen ymmärtämistä ja esittämistä (mikä ei välttämättä tarkoita parasta mahdollista tulkintaa, vaan vain alkuperäistä).
Ilmoita asiaton viesti
1. Usein blogin esittäjä sortuu väsyttävän pitkään ja vaikeaselkoiseen esitykseen.
2. Kun blogin isä, tai äiti syöttää blogin sopivan pituisena ja hyvin jaoteltuna, sekä mielellään osiot numeroituna, niin ollaan jo pitkällä hyvään mielipiteiden vaihtoon.
3. Henkilökohtaisesti pidän kapeaksi rajatusta aiheesta. Kyllä me kommentoijat saadaan sitä sitten laajemmaksi, jopa käännettyä täysin uuteen genreen.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä blogikirjoitus on yleensä lyhyehkö, ytimekäs, selväsanainen ja helppolukuinen. Jos asiaa on paljon, myös pitkä kirjoitus voi olla hyvä. Mutta yleensä siis kompaktius on parasta – ainakin jos tähtää tehokkaaseen ajatustenvaihtoon, eikä esimerkiksi ”suuren massan ja vaikeaselkoisuuden avulla vaientamiseen ja voittamiseen” :-).
Ilmoita asiaton viesti
Lyhyesti kirjoittaminen vain on tuhottoman työlästä ja hidasta, jos sen aikoo tehdä hyvin.
Ilmoita asiaton viesti
Usein lyhyesti vastaaminen on työläämpää kuin pitkästi vastaaminen. Toisaalta, jos aikoo noudattaa Rapoportin sääntöjä, kohtien 1, 2 ja 3 tunnollinen noudattaminen voi myös vaatia paljon työtä. Yksinkertainen toisen haukkuminen tai omien suosikkilauseiden toistaminen papukaijan tavoin, on yleensä paljon nopeampi ja vaivattomampi tapa vastata kuin kunnollinen kanssakeskustelijan ajatuksiin perehyminen, ystävällinen kuittaaminen ja niihin vastaaminen. :-).
Ilmoita asiaton viesti
Kommenttini oli tarkoitettu blogitekstin, ei kommentoinnin kontekstiin (Valtosen kommentin myötä). Kyllähän tuo Rapoportin sääntöjen seuraamisen työläys varmasti karsisi valtaosan kommenteista kokonaan pois.
Ilmoita asiaton viesti
Jotenkin pitäisin ihan riittävänä, että keskusteluissa pysytään asiassa. Se olisi jo merkittävä parannus. Jos lisäksi pystytään erottamaan ja pitämään myös erillään mielipiteet, tunteet ja ilmeiset faktat toisistaan niin ollaan todella pitkällä.
Ilmoita asiaton viesti
Tuokin taso olisi hyvä. Jotkut myös nauttivat yleisestä herjojen heitosta. Ajattelen asiasta oikeastaan niin, että jutustelussa voisi olla erilaisia kategorioita. Nytkin Puheenvuoro ja Vapaavuoro on erotettu toisistaan aihepiirin perusteella. Voisi erotella myös Rapoportin sääntöjen mukaiset kohteliaat keskustelut mainitsemastasi asiassa pysyvien keskusteluiden luokasta, ja ne taas keskusteluista, joissa loanheittokin on tervetullutta, ja ne vielä keskusteluista, joiden ei edes oleteta pysyvän asiassa.
Keinojakin voi olla monia. Yksi keino on poistaa kirjoittelut, jotka eivät noudata valittua keskustelun linjaa. Toinen olisi vain merkata säännöistä poikkeavat heitot niin, että keskusteluun tarkoitetulla tavalla osallistuvien ei tarvitsisi kahlata kaikkia loukkaavia ja sivupoluile eksyneitä kommentteja läpi. Tuo viestien merkkauslinja voisi olla kevyempi tapa ohjata keskustelua asiaan. Ehkä kirjoittajat itsekin voisivat merkta viestinsä, jos haluavat välillä poiketa aiheesta, tai huvitella keksimillään erilaisilla loukkauksilla.
Ilmoita asiaton viesti
Oletko varma, että et ole keksimässä nyt pyörää uudestaan? Jokaisella blogistillahan on jo paitsi oikeus, myös velvollisuus bloginsa keskustelun moderointiin.
Ilmoita asiaton viesti
Blogistit voivat tosiaan poistaa kommentteja. Pidän itse avointa keskustelua sen verran arvossa, että en mielelläni poista sellaisia kommentteja, joista en itse pidä, koska keskustelun vääristelemisen mahdollisuus tulisi jo turhan lähelle.
Toivottavasti kyse on toistaiseksi vain oikeudesta, eikä vielä (mainitsemastasi) velvollisuudesta poistaa kommentteja. Sellainen yhteiskunta, jossa kansalaiset pakotetaan itsesensuuriin ja toisten puheiden jäkikäteiseen sensurointiin, olisi minulle dystopia. Oikea taso on mielestäni se, että jos on velvollisuus poistaa jotain, esivalta kertoo meille, milloin noin pitää toimia. Sellaisia merkkejä ilmassa jo on, että suuret media-/sometalot jo harrastavat mielipiteiden kumittamista (jälkisensuuria) esivallan ohjeistamana. Toivon että tuohon suuntaan ei enää oteta uusia askeleita. Lakien tulisi olla selkeitä, ja lain rikkojien toiminta tulee estää, mutta ajatus siitä, että kaikki kansalaiset valjastettaisiin toisten mielipiteiden valvomiseen, on puistattava.
Ilmoita asiaton viesti
Montako kertaa olemme keskustelleet kiihotuspykälästä? Oletko jossain vaihessa lukenutkin sen? Tervetuloa ”dystopiaan” nimeltä 2011. Onhan noita varmasti muitakin, mutta tuon pykälän kun muistaa kohta olkoa. Sen verran usein se on tullut luettua siitä täällä keskustellessa.
Voin lohduttaa sinua, ettei kukaan ole edes suunnitellut mielipiteiden valvontaa. Miksi olisikaan, kun mielipide on ihan jokaisen oma yksityisasia.
Ilmoita asiaton viesti
Toivon todella, että kiihotuspykälää ei vielä tulkita niin, että kansalaisten pitäisi vahtia toisiaan. Toivoin ettei tulkittaisi niinkään, että sometaloilla olisi velvollisuus tulkita lakia esivallan puolesta.
Miten minun muuten piti tulkita viittauksesi ”jokaisella blogistillahan on jo … velvollisuus bloginsa keskustelun moderointiin”? Millainen velvollisuus? Miksi ei voisi jättää moderoimatta?
Ilmoita asiaton viesti
”Miksi ei voisi jättää moderoimatta?”
Minä en ole modetoinut ainuttakaan tekstiä, ei ole ollut omasta mielestämi mitääm tarvetta, kaikki sellaiset kommentit jotka toimitus on jättänyt minun harkintaani olen aina hyväksynyt.
Olenko laiminlyönyt vdlvollisuuksiani?
Omia kirjoituksiani olen toki muokannut, olen korjannut lyöntivirheitä ja muokannut sanomisiani ymmärrettävämpään muotoon. Blogitekstiä useimmiten muokkaan vielä sen jälkeen kun olen painanut lähtä- nappulaa, jopa otsikointia, tai olen korjannut virheitä jotka olen itse huomannut tai joista joku on kommentissa huomauttanut. En kuitenkaan ole muuttanut sitä mitä olen sanonut, koettanut vain selventää sanomisiani.
Joskus olen ollut väärässä siinä mitä olen sanonut, mutta se ei ole peruste deletoida mitään, tai muuttaa mitään jälkikäteen. Kaikki ovat joskus väärässä ja jokaisella on oikeus muuttaa mielipitetään eikä niistä vanhoista vääristä mielipiteistä tarvitse olla ikuisesti vastuussa.
Ilmoita asiaton viesti
Minäkin liikun aika samoilla linjoilla. Yritän kannustaa sopivaan käytökseen, mutta en ole yleensä estämässä ketään ilmaisemasta omaa kantaansa.
Virheet ja mielenmuutokset voi yleensä hoitaa niin, että kirjoittaa uuden kommentin, jossa tarkentaa asiaa. Pienet kirjoitusvirheet voi toki korjata suoraan vanhaankin tekstiin. Usein on järkevää laittaa perään pieni nootti siitä, mitä tuli korjattua, niin ei tule sekaannuksia.
Ilmoita asiaton viesti
Velvoite koskee vain laittomuuksia. En osaa sanoa, oletko laiminlyönyt velvollisuutesi. Sehän riippuu siitä, onko blogissasi julkaistu sellaista viestiä, jonka saatavilla pitäminen on kriminalisoitu.
Ilmoita asiaton viesti
Arto olisi siis mahdollisesti laiminlyönyt velvollisuutensa valvoa toisia kansalaisia :-). Tässä täytyy todeta, että aika moni Puheenvuoron kirjoittaja (esim. monet kansanedustajat) kirjoittelevat tänne, mutta eivät näytä osallistuvan lainkaan siihen keskusteluun, joka heidän blogeistaan syntyy. Minusta ihan ok tuokin menettely. (Selvitin kantaani hieman tarkemmin viestissä 24.)
Ilmoita asiaton viesti
Ei ole laiminlyönyt, koska hän ei ole sitoutunut valvomaan ketään. Unohda nyt jo tuo olkiukko. Olen siitä jo pari kertaa huomauttanutkin. Ja ei, hymiö ei millään tavalla tee olkiukon pieksemisestä fiksumpaa.
Ilmoita asiaton viesti
Muiden keskustelijoiden kommenttien mahdollisten epäkohtien esille tuominen ei tee omia kannanottojasi aiempaa selvemmiksi. Ehdotan että sinäkin erittelet paremmin sen, milloin viittaat Suomen lakien rikkomiseen ja milloin Puheenvuoron sääntöjen (tai hyvien tapojen) loukkaamiseen.
Ilmoita asiaton viesti
Unohtuiko Rapoport jo? Juurihan minä kerroin esimerkin, miksi ei voi jättää moderoimatta. Jos olisit seurannut Rapoportin sääntöjä olisit aivan varmasti huomannut tuon RL 11:10 pykälän lukiesasi, että on myös rangaistavaa pitää yleisön saatavilla kiihotusrikoksen tunnusmerkit täyttävää viestiä.
Lisäys: Kysehän ei ole siis mistään tulkinnan muutoksesta. Muistaakseni toisen kirjoittaman tekstin saatavilla pitämisestä on eräälle oululaiselle ”toimittajalle” langetettu tuomiokin tuon pykälän perusteella. En nyt jaksa kaivaa tietoa, niin jääköön henkilö spesifioimatta. Eihän tässä ole tarkoitus syyttää ketään rikoksesta, jota ei ole tehnyt.
Ilmoita asiaton viesti
Kysymyksessäni ero on siinä, asetetaanko velvollisuus valvoa ja mahdollisest poistaa toisten kansalaisten hengentuotoksia viranomaisille vai toisille kansalaisille.
Puheenvuorossa kommentit julkaisee (julkisuuteen toisten valvomatta heittää) kommenttien kirjoittaja. Blogin kirjoittajalla on mahdollisuus lukea nuo kommentit ja myös poistaa niitä, mutta tuskin sentään velvollisuutta tuohon. Blogistin ei varmaankaan voi katsoa pitävän rikollista materiaalia esillä, jos hän ei ole tuota materiaalia esille laittanut (eikä usein edes nähnyt).
Olet tuossa jotenkin velvoittamassa kansalaisia tarkkailemaan toisiaan, ja kirjoituksia moderoimalla myös ”rankaisemaan” toisiaan. En usko että olisimme vielä noin pitkällä toisten kansalaisten pakollisen valvonnan suhteen.
Ilmoita asiaton viesti
En minä ole velvoittamassa ketään valvomaan ketään. Rapoport todella unohtui? En ole sanallakaan sanonut mitään kasalaisten valvomisesta. Olen vain todennut, että olet vastuussa viestin pitämisestä yleisön saatavilla.
Kun tarjoat alustan kirjoituksille, otat myös vastuun siitä että esitetyt kirjoitukset eivät riko lakia. Kynnys tuomita on toki korkea, ainakin esimerkkipykäläni osalta, koska sen esitöistä selviää että teon on oltava tarkoituksellinen. Käytännössä et siis joudu vastuuseen toisen kirjoittamasta laittomasta tekstistä, jos et ole sitä huomannut.
Tarkennus vielä aiempaan kommenttiini moderointivelvoitteesta. Olin asiayhteydessä vähän huolimaton, kun Olin juuri kommentoinut juridiseen vastuuseen liittyen. Uuden Suomen käyttöehdothan toki velvoittavat myös moderoimaan, yli sen minkä laki velvoittaa.
Blogipalvelukeskustelua hallinnoiva Asiakas sitoutuu siihen, että palvelussa hänen itsensä julkaisema kirjoitus ei ole lain ja hyvien tapojen vastainen taikka sisällöltään ketään millään tavalla loukkaava tai herjaava. Mikäli Blogipalvelun keskustelua hallinnoiva Asiakas havaitsee blogissaan toisen Asiakkaan sääntöjen vastaisen kirjoituksen, Asiakas on velvollinen poistamaan kyseisen kirjoituksen Blogipalvelu-keskustelustaan.
Heitän villin arvauksen. Et ole lukenut palvelun käyttöehtoja?
Ilmoita asiaton viesti
> Olen vain todennut, että olet vastuussa viestin pitämisestä yleisön saatavilla.
Juuri tuota en pidä Puheenvuoron ja lainsäädännön osalta mitenkään uskottavana nykytilan kuvauksena, enkä toivottavana tulevaisuutena.
(Kavensit myöhemmin kesksutelua vain Puheenvuoron sääntöjä koskevaksi. Puheenvuoro voi toki asettaa itse omat sääntönsä.)
Ilmoita asiaton viesti
Mitä katsot tarkoitettavan tuolla yleisön saatavilla pitämisellä, ellei blogitekstisi keskusteluineen ole sitä? Lain esitöistä toki löytynee lainsäätäjien tarkoittama merkitys. Arvaan taas villisti. Et edelleenkään halua lukea hallituksen esitystä?
Puheenvuoron osalta asia on nähdäkseni täysin ysiselitteinen. Onko niin että jätit tuon sitaattini lukematta?
En kaventanut mitään, vaan laajensin, tarkentamalla että lain lisäksi Puheenvuoron käyttöehdot velvoittavat myös.
Ilmoita asiaton viesti
> Mitä katsot tarkoitettavan tuolla yleisön saatavilla pitämisellä
Oletan että puhut tässä kohdassa taas Suomen laista. Oletan että Suomen laki tuomitsee tarkoituksellisen yleisön saatavilla pitämisen. Se että ei ole moderoinnut muiden itsenäsiesti Puheenvuoroon lähettämiä kirjoituksia, ei ehkä ole sellaista. (Tämä keskustelu ei muuten taida enää liittyä blogin aiheesen.)
Ilmoita asiaton viesti
Muistaakseni blogisti Laatu toi keskusteluun kommenttien moderoinnin? Jos siitä keskusteleminen ei tähän blogaukseen sovi, lienee syytä moderoida, tai ohjata keskustelua takaisin aiheeseen.
Oletat aivan oikein. Täytyy nostaa hattua että suoriuduit siitä, vain säikeessä esitetyn yksilöidyn kommentin, asiayhteyden ja lain esitöihin viittauksen perusteella. Myös lain sisällön oletat ihan oikein, minkä toki edellä kerroin, mutta pidän tuotakin hyvänä suorituksena. Vähemmän vaikuttunut olen siitä, että väistit kysymyksen.
Ilmoita asiaton viesti
> Muistaakseni blogisti Laatu toi keskusteluun kommenttien moderoinnin?
Mieluiten pitäisin keskustelun Rapoportin ja muissa vastaavissa blogistanin säännöissä. Lue myös uudelleen viesti 15.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, mitä viestistä #15? Näyttäisi olevan vastaus blogisti Laadun kommenttiin ”Yksi keino on poistaa kirjoittelut, jotka eivät noudata valittua keskustelun linjaa.” Mutta miten se liittyy siihen, kuka toi moderoinnin keskusteluun?
Ilmoita asiaton viesti
Ok, toit keskusteluun vain tuon sanan, ja sen kysymyksen, onko moderointi kirjoittajien velvollisuus. Tuota haaraa ei ole ehkä enää tarvetta jatkaa. Voimme vaikkapa palata viestin 13 hengessä keskusteluun siitä, miten me keskusstelijat voimme ohjata keskustelua tasokkaammaksi Rapoportin tai muilla keinoilla.
Ilmoita asiaton viesti
Sopii, jatketaan kommentista 13. Mitkä tämän keskustelun kommentit merkitsisit, koska niissä syyllistytään argumentointivirheeseen, tai ei muuten kunnioiteta Rapoportin sääntöjä?
Ilmoita asiaton viesti
Argumentointivirheistä Rapoportin säännöt eivät varsinaisesti puhuneet, vaikka tietenkin hän toivoi hyvää argumentointia, jossa mitään tuollaisia tai muita virheitä ei ole. Rapoportin numeroiduista säännöistä vähän lisää. En mielelläni ryhdy arvottamaan eri ihmisten vastauksia näin jälkikäteen. Yksittäisistä kohdista voin keskustella.
1) Olin havaitsevinani jonkin verran tahallista väärinymmärrystä, mikä kai rikkoo tätä sääntöä vastaan. Myös se, että ei vastata kysymyksiin kysyjän tarkoittamalla tavalla, tai ainakin sitä ymmärtäen ja kunnioittaen, voi olla rike. Ehkä muutakin.
2) En havainnut tällaista kommentointia juurikaan. Jos mielipiteet ovat vastakkaisia, ei kai ole tarvettakaan. Mutta varmaankin jotain pitäisi löytyä (ehkä en ollut tarkkaavainen). Itse käytän nettikirjoittelussa usein pieniä totemuksia, kuten ”aivan”, ”kuten sanoit”, ”samaa mieltä” tms.
3) Tämä voi jäädä samaan samaan tapaan laihaksi kuin edellinenkin kohta. Ehkä toteamukset ”hyvä huomio” ja vastaavat kuittaavat osan tästä, vaikka ei jaksaisikaan aina kaikkia uusia ajatuksia listata.
4) Usein kommentit alkavat suoraan negatiivisilla ilmauksilla. Tämä rikkonee aika usein Rapoportin sääntöjä.
Ilmoita asiaton viesti
”on myös rangaistavaa pitää yleisön saatavilla kiihotusrikoksen tunnusmerkit täyttävää viestiä.”
En katso ölevani mikään sellainen tuomari jonka tehtävänä olisi tuomita mikä on kiihotusrikos. Sitäpaitsi täällä on minun mielestäni kiihotusrikollisuutta niin paljon että minun blogissani esiintyvä kiihotusrikollisuus, mikäli sellaista on, ei tässä sopassa ole minkäänlainen mauste.
Vaikka joku asia on minunn mielestäni kiihotusrikollisuutta, niin mistä minä voin tietää onko se sitä lain edessä, en ota kontolleni tuomarin viittaa enkä vastuuta. Ilmaisen vain omia mielipiteitäni ja kerron miltä minusta asia näyttää.
Sitäpaitsi, olisihan täällä se nappi jota voisi painaa, niin että voisi ilmoittaa epäilystä viharikollisuudesta ylläpidolle. Nyt täytyy tunnustaa että sitä nappia olen joskus aikoja sitten painanut, kerran tai kaksi, mutta en muista edes olisinko seurannut miten toimitus on asiassa menetellyt.
Sitä nappulaa toki voisi käyttää useammin, mutta en ole edes ajatellut sitä viimeaikoina.
Sitäpaitsi, otan mieluimmin kantaa likaisiinkin asioihin, kuin että siivoaisin niitä pois näkyviltä.
Ilmoita asiaton viesti
Et sinä voi jälkikäteen sanoa, että et halua ottaa harteillesi tuomarin viittaa. Olet solminut asiasta Uuden Suomen kanssa sopimuksen.
Ilmoita asiaton viesti
”Et sinä voi jälkikäteen sanoa, että et halua ottaa harteillesi tuomarin viittaa. Olet solminut asiasta Uuden Suomen kanssa sopimuksen.”
Minusta ihmisiä on bannattu syyttä suotta, ihan vain heidän mielipitedensä vuoksi, jotka eivät ole miellyttäneet blogistia. Minut on bannattu monilta sivustoilta vaikka mielestäni en ole rikkonut lakeja, mutta jokaisella on siihen bannaamiseen tietenkin laillinen oikeus, jokainen voi bannata kenet itse haluaa.
Toisaalta jotkut näyttävät jopa suosivan sellaisia mielipiteitä jotka minun mielestäni hipovat laillisuuden rajoja, mutta en sano että olisivat laittomia, koska en ole tuomari.
Ilmoita asiaton viesti
Kirjoittamasi ei nähdäkseni liity mitenkään siihen tosiasiaan, että olet solminut Uuden Suomen kanssa sopimuksen blogisi moderoinnista. Ei se ole mielipideasia. Olet sitoutunut toimimaan sovitulla tavalla.
Ilmoita asiaton viesti
Olisi hyvä tehdä ero sen välillä, milloin puhutaan Suomen lain rikkomisesta, ja milloin Puheenvuoron sääntöjen rikkomisesta.
Ilmoita asiaton viesti
En usko, että Arto voi sopia Uuden Suomen kanssa Suomen lain sivuuttamisesta. Pahoittelen jos annoin sellaisen kuvan puhuessani Uuden Suomen kanssa solmitusta sopimuksesta.
Käsittääkseni Suomen lakia rikkovat tekstit rikkovat Puheenvuoron sääntöjä, eikö vain? Molempia rikkovat viestit olet sitoutunut poistamaan, ne huomattuasi.
Ilmoita asiaton viesti
”En usko, että Arto voi sopia Uuden Suomen kanssa Suomen lain sivuuttamisesta.”
No, omalta osaltani katson että en ole omassa blogissani törmännyt lainvastaisiin teksteisiin, erilaisiin törkeyksiin kyllä, jotka eivät ole lainvastaisia.
Jos ne ovat olleet lainvastaisia, minä en voi sitä tietää, kun en ole tuomari, enkä lähde sen takia lakitekstiä tutkimaan.
Ylläpitokaan ei ole tuomari, mutta voi, kuten minäkin, noudattaa haluamaansa linjaa moderoinnissa, niin minun kuin muidenkin blogistien suhteen.
Siitä en tiedä mitään olisiko täältä jonkun kirjoituksen perusteella ketään viety käräjille.
Ilmoita asiaton viesti
Kierrät asiaa, kuin kissa kuumaa puuroa. Koitetaan muotoilua, johon voi vastata kyllä tai ei. Oletko solminut Uuden Suomen kanssa sopimuksen, jossa sitoudut poistamaan Puheenvuoron sääntöjen vastaiset (ja sen myötä myös laittomat) viestit blogistasi, havaittuasi ne? Vastaaminen ei edellytä mitään pohdintaa pätevyydestäsi arvioida kyseisiä viestejä, tai halukkuudestasi tehdä niin.
Ilmoita asiaton viesti
”Oletko solminut Uuden Suomen kanssa sopimuksen, jossa sitoudut poistamaan Puheenvuoron sääntöjen vastaiset (ja sen myötä myös laittomat) viestit blogistasi, havaittuasi ne?”
Kaipa minä olen sellaisen sopimuksen sitten tehnyt, jos niin sanot.
Tässä en nyt tähän voi muuta sanoa kuin että en ehkä ole tätä velvoitettani ihan sataprosenttisesti täyttänyt. Mutta en myöskään muista törmänneeni sääntöjen vastaisiin viesteihin, vaikkakaan en varmaankaan muista kaikkia sääntöjä, enkä jaksa niitä päivittäin tutkia.
Pitänee sitten kai terävöityä vastaisuudessa, vaikka en aio miksikään poliisin tai ylläpidon vasikaksi tässä nyt kuitenkaan ryhtyä. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Jos ei ole ollut sääntöjen vastaisia tekstejä, ninn ei ole ollut poistettavaakaan. Kuten sanoin, minulla ei ole edellytyksiä arvioida suoriutumistasi velvoitteista.
En ymmärrä miten poliisille tai ylläpidolle lvasikointi” liittyy asiaan mitenkään. Sen kun hoidat vain oman tonttisi, niin kuin olet sopinut. Turha siihen on muita sotkea.
Ilmoita asiaton viesti
Viranomaiset valvovat Suomen lakia, en minä. Se on eri asia, mitä olen mahdollisesti Puheenvuoron kanssa sopinut valvonnasta.
Ilmoita asiaton viesti
En osaa sanoa mitä olet mahdollisesti sopinut valvonnasta ja kenen kanssa, mutta hieman huolestuttaa, mikä sai edes ajattelemaan että Suomen lain valvonta voisi kuulua sinulle? Vai halusitko ehkä vain todeta, että ”et osaa lentää, lailla taivaan linnun”? Vähän jäi kiehtomaan tuo kommenttisi. Oletko sopinut Puheenvuoron kanssa valvonnasta jotain?
Ilmoita asiaton viesti
Minulla ei ole ylimääräistä tietoa tuollaisista sopimuksista ja velvoitteista yli sen, mitä niistä puhuit. Asia lienee jo hyvin käsitelty noilta osin.
Ilmoita asiaton viesti
Viimeisimmillä kommenteilla tässä säikeessä kokeilin lähinnä, käyttäisitkö Rapoportin sääntöjä 1-3 hyväksesi, ohjataksesi keskustelun haluamaasi suuntaan. Koska tarkoitukseni ei ollut kiusata, vaan havainnoida olitko tosissasi Rapoportin sääntöjen suhteen, en jatka tuota.
Ilmoita asiaton viesti
Keskustelun säännöt:
Yritä vääntää keskustelukumppanisi esittämä mielipide mahdollisimman epäedulliseen muotoon tai tee olkiukkoja, eli syytä keskustelukumppaniasi itse hänelle keksimistäsi mielipiteistä, joita hänellä ei oikeasti ole.
Jätä huomiotta kaikki ne asiat joista olet keskustelukumppanisi kanssa samaa mieltä ja keskity olkiukkojesi pommittamiseen, sekä vastustajasi henkilökohtaisten negatiivisten ominaisuuksien esiin tuomiseen.
Provosoi niin röyhkeästi kuin mahdollista, saadaksesi keskustelukumppanisi tunnetilaan ja tunnetilassa tekemään harkitsemattomia kommentteja, joista saat helppoja aseita käytettäväksi keskustelukumppaniasi vastaan.
———————————-
Kun olet sisäistänyt sen että keskustelukumppanisi tulee melkoisella varmuudella noudattamaan edellä esittämiäni sääntöjä ja olet varautunut siihen ja olet päättänyt miten reagoit olkiukkoihin, siihen ettei sinun mielipidettäsi missään asiassa hyväksytä, että persoonaasi arvioidaan ja aliarvioidaan ja sinua tullaan provosoimaan jotta sinut saataisiin tunnetilaan, eli vihaiseksi, olet valmis lähtemään mukaan keskustelun tuoksinaan.
Varminta olisi että kirjoitat ylös, oikein paperille, sen miten olet etukäteen päättänyt suhtautua olkiukkoihin, ajatuksiesi tyrmäämiseen, itseesi kohdistuvaan negatiiviseen arvosteluun, sekä siihen että sinua yritetään suututtaa ja vilkaiset sitä laatimaasi listaa joka kerta ennenkuin lasket sormesi näppäimistölle blogin kirjoittamista tai kommentointia varten.
Sitten kun kommentoit, pysyt siinä missä olet päättänyt pysyä ja mitä olet listaasi kirjoittanut.
Ilmoita asiaton viesti
Kuvailemasi säännöt taitavat olla aika lähellä nykyisen Puheenvuoron liepeillä viipyilevän katujengin meille pakottamia sääntöjä :-). Vaatii tosiaan aika hyvää itsekuria olla menemättä moiseen touhuun mukaan. Ehkä vähän kuin koulukiusaamisessa, kun on helpompi liittyä kiusaajien seuraan kuin kiusatun seuraan :-).
Ilmoita asiaton viesti
Pitääkö pyörä keksiä sittenkin uudestaan ja ruutiakin lisää.
Päättelen vaan siitä, kun tänsortin blogi venyi näinkin pitkäksi. Joku siis mättää.
Ehkä ymmärrys tallaisen alustan käyttöön kohentuu vuosien myötä, jolloin remmiin astuneet ne, jotka nyt 3-vuotiaina lähentyvät maailmaa älyvoimakännykkäänsä räpläten.
Ilmoita asiaton viesti
Oletan että yksi keskeinen tekijä somemaailman tapaongelmien taustalla on se, että netti on tarjonnut taviksille uuden alustan, jossa voi julkaista aiempaa oleellisesti helpommin kaikkien saataville mitä tahansa, ja usein jopa nimettömästi. Tällainen muutos on johtanut siihen, että vanhat esson baarin (ehkä brutaalitkin) käytössäännöt eivät toimi riittävän hyvin julkisilla somefoorumeilla. Hommat selvästi vähän karkailevat käsistä (nettikulttuuri kokonaisuutena) siinä mielessä, että sivistynyttä keskustelua on usein vaikea käydä. Pitäisi kehitellä uusia sääntöjä, jos halutaan pitää julkinen keskustelu sivistyneissä puitteissa.
Ymmärrys voi tosiaan koheta vuosien myötä. Mutta ei tätä voi taatakaan. Siksi pitäisi vähän valistaa ihmisiä, tai keskustella siitä, millainen käytös tuottaisi kaikille parhaan tuloksen. Toivon että jatkossa netin kohteliaisuussäännöt kehittyvät nykyistä selvemmisksi niin, että netissä on ainakin osa foorumeista sellaisia, että niissä porukka keskustelee pääsääntöisesti asiallisesti ja kohteliaasti.
Sekin riski on, että keskustelukulttuuri vain rapautuu, eikä uusi sukupolvi osaa sitä korjata, vaan vain tyytyy siihen, mitä maailma heille tarjoaa. Perusoletukseni siis on se, että Puheenvuoron kaltaisten foorumeiden ja sen keskustelijoiden kannattaa aktiivisesti paimentaa porukkaa järkevien käytössääntöjen pariin. Sääntöjen tulisi mahdollistaa sekä kohtielias keskustelu, että vapaa herjanheitto siellä, missä sellaista halutaan. Aika näyttää mihin päädytään, mutta matkalla kannattaa yrittää miettiä, millaiset uudet säännöt ja tavat olisivat toimivia.
Ilmoita asiaton viesti
”vanhat esson baarin (ehkä brutaalitkin) käytössäännöt eivät toimi riittävän hyvin julkisilla somefoorumeilla.”
Oletko itse viihtynyt Esson baarissa kaljaporukassa, tai kuvittelistko että olisit voinut sinne sopeutua.
Jos ei, niin sinulla olisi ollut esson baarissa samatapaisia sopeutumisvaikeuksia kuin baarilaisilla on täällä foorumeilla. 🙂
———-
Itse olen tänä päivänä aika optimisti. Jos ei anna periksi ja yrittää sopeutua erilaiseen kulttuuriin, niin kyllä se siitä ….. pikkuhiljaa.
Tärkeintä taitaa olla että pyrkii ymmärtämään sitä vierasta kulttuuria … siis tässä tapauksessa sitä ”esson baarin kekustekukulttuuria”, kärsivällisesti, niin paljon kuin vain voi.
Ilmoita asiaton viesti
Toisaalta Esson baarilla oli se hyvä puoli, kun joku vihtuili, niin se maali oli heti nyrkinkantaman päässä.
Nyt se v. jää kiehuttamaan korvien väliin. Milläs sitten purat sen ressin, muuta ku vihtuilemalla takasi.
Ilmoita asiaton viesti
Esson baarissa tavat olivat tosiaan tutut ja ja baarilaiset osasivat elää niiden mukaan. Netissä naapuripöydästä huutelijoita on esson baariin verrattun niin paljon, että huutelu helposti peittää ja vaientaa koko keskustelun.
Ilmoita asiaton viesti
Esson baarin keskustelusäännöt ovat vuosikymmenten hioma säännöstö, joka on toiminut jokseenkin hyvin siellä. Netti eroaa baarista siinä, että nyt kaikki parille kaverille tarkoitetut mehukkaat jutut leviävät kaikille suomalaisille, joiden joukossa on myös toisella tavalla sisään hengitäviä ihmisiä, joista jotkut voivat saada herneen nenäänsä. Se mikä sopi esson baariin ei välttämättä sovi julkiselle palstalle.
Myös sanomalehtien yleisönosastojen kirjoittajat ovat uudessa tilanteessa, kun kukaan ei enää tarkista ja hyväksy heidän kirjoituksiaan, vaan kaikki hyvät ja huonommatkin kirjoitukset leviävät sekunneissa peruuttamattomasti kaikkialle Suomeen.
> Jos ei anna periksi ja yrittää sopeutua erilaiseen kulttuuriin, niin kyllä se siitä ….. pikkuhiljaa.
Uusi kulttuuri, uudet kujeet. Ehkä joitain uusia sääntöjäkin tarvitaan, jotta homma toimisi näillä uusilla, radikaalisti aiempia avoimemmilla keskustelufoorumeilla.
Jatkossa sekä globaaliksi laajennetulla esson baarin kulttuurilla, että sivistyneellä ystävällismielisellä keskustelulla on toivottavasti mahdollisuus kukkia omalla tavallaan, omia tarpeitaan palvellen verkkoavaruudessa. Käytössääntöjen pitäisi siis olla sellaisia, että useat eri keskustelukulttuurit voivat elää rinnakkain verkossa, sotkematta toistensa toimintaa.
Ilmoita asiaton viesti
”Käytössääntöjen pitäisi siis olla sellaisia, että useat eri keskustelukulttuurit voivat elää rinnakkain verkossa, sotkematta toistensa toimintaa.”
Olen aivan eri mieltä. Monikulttuurisuus on valttia, eikä kuplaantuminen ole hyväksi.
Olen siis sitä mieltä että pitää vain mennä rohkeasti sinne esson baarilaisten pöytään sotkemaan ja sekoittamaan niiden konsepteja. Ei pidä säikähtää vaikka tulee virtuaalisesti köniin, eikä pidä haastaa riitaa, vaan yrittää ymmärtää. Toki saa yrittää väistellä niitä nyrkiniskuja, jos tekee sen niin että sivulliset ei vaarannu.
Jos esson baarilainen tulee mukaan sivistyneeseen keskusteluun, niin hänet pitää ottaa vastaan ymmärtävästi, juuri niin kuin olet täsä blogissasi kirjoittanut.
Kahden eri kulttuurin yhteentörmäys voi olla vähän rasittava aluksi, mutta yleensä siitä syntyy aina jokin parempi kulttuuri.
Ilmoita asiaton viesti
> Olen aivan eri mieltä. Monikulttuurisuus on valttia, eikä kuplaantuminen ole hyväksi.
Voi myös sanoa, että minä puolustin tuossa monikulttuurisuutta, eli mahdollisuutta käydä keskusteluja erilaisin säännöin. Kaikkien ei ole pakko osallistua kaikkiin keskusteluihin, ja on toisaalta toivottavaa, että yksilöt osallistuvat monen tyylisiin keskusteluihin, mutta ei ole hyvä romuttaa jotain keskustelutyyliä (vaikkapa kohteliasta) siksi, että joku muu haluaa kirjoittaa toisella tavalla (vaikkapa loukkaavasti).
> Olen siis sitä mieltä että pitää vain mennä rohkeasti sinne esson baarilaisten pöytään sotkemaan ja sekoittamaan niiden konsepteja.
Kehottaisin pääsääntöisesti menemään mukaan osallistumaan keskusteluun. Keskustelun sotkeminen ja toisten konseptien sekoittaminen on useimmiten vahingollinen tapa toimia.
> Jos esson baarilainen tulee mukaan sivistyneeseen keskusteluun, niin hänet pitää ottaa vastaan ymmärtävästi, juuri niin kuin olet täsä blogissasi kirjoittanut.
Tuo on taas hyvä juttu.
Ilmoita asiaton viesti