Kasvua, kasvua
1) Nykyään sana ”talouskasvu” näyttäisi tarkoittavan suunnilleen samaa kuin hyvä taloudenpito. Jopa arvostetuimmat asiantuntijat näyttävät käyttävän tuota termiä synonyymina kansantalouden hyvinvoinnille. Henkilökohtainen talouteni toimii ihan ok, vaikka budjettini ei kasvakaan joka vuosi. Myös maan talous voi olla ihan hyvässä ja toimivassa kunnossa, vaikka budjetti pysyykin saman kokoisena vuodesta toiseen. Ehkä tuo kasvun välttämättömyyteen viittaava puhetapa on lipsahtanut kieleen mukaan siksi, että tilanteessa, jossa talous kasvaa voimakkaasti, nyt otettavan velan voi ehkä maksaa tulevaisuudessa suhteellisen kevyesti pois. Holtittomastakaan lainanotosta ei tarvitsisi liikoja välittää, jos velan takaisin maksaminen hoituisi tulevaisuudessa muutamalla pennosella. Tässä kasvukuvuiossa pitää huomioida tosin myös se, että pelkkä talouden koon kasvu ei vielä riitä, vaan tuon suurentuneen talouden pitäisi myös tuottaa ylijäämää aiempaa enemmän.
2) Poliitikoille myös termi ”väestönkasvu” näyttää olevan nykyään positiivisesti latautunut termi. On voivoteltu myös sitä, että Suomen väestö ei kasva samaan tahtiin kuin verrokkimaissa. Väestön kasvattaminen voi liittyä tuohon ykköskohdan tavoitteeseen, eli talouden kasvattamiseen, mutta nykyään puhutaan kuitenkin useimmiten huoltosuhteen ongelmista, jotka haluttaisiin ratkaista niin, että väestön määrää jatkuvasti kasvatetaan. Voi tosiaan ajatella, että vanhusten hoito olisi helppoa, jos uudet sukupolvet olisivat aina aiempia suurempia, ja väkimäärä kasvaisi kasvaisi rajatta. Tietenkin tämä on jonkinlainen pyramidihuijaus, sillä jossain vaiheessa väkeä olisi enemmän kuin maahan mahtuu. Sekin asia on vielä hyvä huomata, että jos väestö ja talouden kasvun tuoma materiaalinen hyvä kasvavat samaa vauhtia, yksittäisen kansalaisen saama materiaalinen hyvä pysyy vakiona, eivätkä yksittäiset kansalainet siis hyödy tuosta kasvusta mitenkään.
3) Kolmantena kohtana vielä ”vihreän energian käytön ja vihreän talouden kasvu”. Näitä termejä käytetään paljon synonyymina vastuulliselle ympäristö- ja ilmastopolitiikalle. Annetaan epäsuorasti ymmärtää, että kun noita kasvatetaan maksimaalisesti, haitat luonnolle vähenevät. Mutta tosiasiassa myös kaikki vihreän kulutuksen kasvu tarkoittaa uutta lisärasitetta luonnolle. Tuohon vihreän kulutuksen kasvuun liitetään helposti ajatus ja oletus siitä, että musta (= luonnolle haitallinen) kulutus vähenisi samassa suhteessa, kun vihreää kulutusta kasvatetaan. Mutta näinhän asia ei välttämättä ole. Kyse on paljolti helposta toiveajattelusta. On täysin mahdollista, että lopputuloksena meillä on sekä uutta vihreää kulutusta, että entinen määrä mustaa kulutusta. Jos mustaa kulutusta ei samaan aikaan konkeettisesti rajoiteta, uusi vihreä kulutus saattaa siis vain lisää rasitetta luonnolle entisestään.
Jos ihmiskunnan luonnolle ja ilmastolle aiheuttamaa kuormaa halutaan vähentää, pitäisi ymmärtää, että tuo ei sovi yhteen sen ajatuksen kanssa, että kaikkea ihmisen toimintaa yritetään rajatta kasvattaa. Maapallolla ja luonnon resursseilla on rajansa. Ajatus siitä, että joitain saavutettuja kulutustottumuksia pitäisi karsia, kuulostaa tavallisen kuluttajan, positiivisia mielikuvia äänestäjille myyvän poliitikon, ja kasvua tavoittelevan yritysjohtajan korvissa paljon ankeammalta ajatukselta, kuin ajatus yhä uusien ja uusien resurssien kättöönotosta. Kivikaudesta saakka, näihin aikohin asti, ihminen on elänyt maapallolla tavoitteenaan kehittää tekniikkaa ja hyödyntää maapallon resursseja aina tehokkaammin ja tehokkaammin, ja aina enemmän ja enemmän. Tuo on ollut ihan terve asenne aikanaan, mutta nyt pitää asettaa myös kysymys, ovatko kykymme hyödyntää luonnon resursseja kasvaneet jo niin suuriksi, että maapallo ja sen luonto voivat vahingoittua, jos jatkamme samalla, kaikki saatavilla olevat resurssit talouden ja kulutuksen alttarille ohjaavalla linjalla. Se on vähän outoa, että puhumme suureen ääneen luonnon monimuotoisuuden turvaamisesta ja ilmaston pelastamisesta, mutta samaan aikaan ajamme edelleen kaasu pohjassa luontoon negatiivisesti vaikuttavan toimintamme maksimaalisen kasvattamisen suuntaan. Ehkä olisi jo aika luopua siitä ajatuksesta, että koon ja kulutuksen kasvu kaikilla aloilla on aina hyvä asia. Ihmisen haitallisen toiminnan rajoittaminen ei välttämättä tunnu ajatuksena kivalta, mutta tietty maltti kulutuksessa voi hyvinkin olla meille onnellisin ja yltäkylläisinkin tie tulevaisuuteen.
Näin on!
Ilmoita asiaton viesti
Tässähän on sellainen pikku pointti että talouden kasvu ei välttämättä merkitse sitä että luonto kuluu vastaavasti enemmän.
Vaikkapa kun valaistus lisääntyy, watit vähenevät koska led-valot.
Mikro vie vähemmän virtaa kuin uunin lämmittäminen jne.
Uusi auto kuluttaa vähemmän polttoainetta (ainakin näin luullaan).
Ihan viime kädessä luonto ei kulu. Aine ei häviä. Luonnon pilaamisen lopettaminen ei ole kasvua vaikka BKT siinä kasvaakin. Köyhillä ei ole varaa edes luontoa suojella.
BKT on epätarkka mittari.
Vihreän talouden kasvu merkitsee melkein poikkeuksetta luontokatoa kuten nyt tapahtuu tuulivoima”puistojen” kohdalla. Täysin kahjoa aikalaishulluutta joka perustuu heikkoon tieteeseen.
Ilmoita asiaton viesti
> Tässähän on sellainen pikku pointti että talouden kasvu ei välttämättä merkitse sitä että luonto kuluu vastaavasti enemmän.
Ei välttämättä, mutta todennäköisesti kyllä. On olemassa myös kestävää kulutusta, käpylehmistä alkaen, mutta nykytekniikalla valtaosa kulutuksesta selvästi kuluttaa myös luontoa. Mainitsemasi ledivalot ovat positiivinen yksittäinen esimerkki siinä mielessä, että energiaa he käyttävät vähemmän kuin hehkulamput. Sitä en osaa arvioida, paljonko niiden valmistaminen (raaka-aineiden hankinta jne.) rasittaa luontoa. Sama koskee vaikkapa sähköautoja. Ne eivät kuluta fossiilista bensaa, mutta uusien autojen valmistaminen on tietenkin lisärasite luonnolle, ja sähkökin pitää jotenkin tuottaa. Se ei pelasta tilannetta, jos jotkut yksittäiset kulutushyödykkeet ovat aiempia luontoystävällisempia. Tuo edellä mainittu bensakin tulee hyvällä todennäköisyydellä kulutettua jossain muualla.
> Ihan viime kädessä luonto ei kulu. Aine ei häviä.
Niin, mutta sama maapallon materia voi olla joko elävää tai kuollutta luontoa. Luonto siis kului, vaikka nuo samat atomit ovatkin edelleen jossain muualla, uudessa epäorgaanisesssa tilassaan.
> Köyhillä ei ole varaa edes luontoa suojella.
Rikkaiden maiden asukkaille luopuminen turhasta kulutuksesta on varmaankin tuskaisampaa kuin köyhien maiden asukkaille, joista suuri osa ei ole edes päässyt kovin paljoa näihin kulutusjuhliin vielä osallistumaan. Heidän taloutensa on lähempänä kestävää kiertotaloutta.
Ilmoita asiaton viesti
Esimerkiksi kerrostalojen sähkönkulutus pienenee, ei isone. Suunta on jatkuva 70-luvulta alkaen.
Orgaanisesta materiaalista ei tule epäorgaanista vaikka se käytetään.
Köyhissä maissa ei ole mitään kiinnostusta suojella luontoa minkä voi päätellä missä tahansa kehitysmaassa. Roskat putoo kädestä ihan siihen missä satutaan olemaan. Kaikki risut poltetaan mitä saadaan revittyä irti ja kaikki villieläimet tapetaan jos vaan ovat syötäviä.
Ilmoita asiaton viesti
> Esimerkiksi kerrostalojen sähkönkulutus pienenee
Mutta kerrostalojen lukumäärä kasvaa, luontoa katoaa noiden uusien kerrostalojen tielä, niiden rakennusmateriaalit on kaivettu ja tuotettu jossain, ja niiden uudet asukkaat kuluttavat lisää, kuluttaen myös luontoa.
> Orgaanisesta materiaalista ei tule epäorgaanista vaikka se käytetään.
Ei tosiaan kokonaan, sillä hiili ei katoa minnekään kemiallisessa mielessä. Ehkä ilman hiilidioksidia ei lasketa orgaaniseksi materiaaliksi. Jotta olisin ollut tarkka, minun olisi pitänyt kai käyttää termiä ”kuolleessa tilassa”.
> Köyhissä maissa ei ole mitään kiinnostusta suojella luontoa minkä voi päätellä missä tahansa kehitysmaassa.
En sanoisi että ovat sen huonompia kuin mekään. Roskat tiellä eivät ole maapallon kannalta kovin suuri ongelma, jos ne ovat orgaanista materiaalia (kuten melkoinen osa kehitysmaissa vielä on), joka palaa itsestään jälleen luonnon kiertoon.
Meidn tulee ensin siistiä oma pesämme, niin voimme sitten esittää vaatimuksia myös muille.
Ilmoita asiaton viesti
Teknologiset innovaatiot voivat joskus olla luonnon kannalta hyödyllisiä verrattuna vanhempaan teknologiaan, mutta se ei automaattisesti tarkoita talouskasvua.
Toistaiseksi talouskasvu on merkinnyt myös jatkuvaa energiankulutuksen ja luonnonvarojen käytön kasvua (annat ymmärtää, etteivät luonnonvarat kuluisi, mikä on erikoinen näkemys). Jos nyt hetkeksi unohdamme kasvuvaatimuksen (joka on talousjärjestelmämme erityispiirre), näetkö jonkin syyn, miksi sitä tarvittaisiin ikuisesti korkean elintason maissa?
Ilmoita asiaton viesti
> kasvuvaatimuksen (joka on talousjärjestelmämme erityispiirre)
Yritin esittää kirjoituksessani tuon talouskasvun käsitteen käyttämisen ehkä enemmän tuoreena muoti-ilmiönä kuin yleisenä talousjärjestelmämme ominaisuutena. Kai voi sanoa, että nykyinen talousmallimme toimisi hyvin, vaikka siirtyisimme käyttämään tuon termin sijasta enemmän termiä ”hyvin hoidettu talous”, ja jättäisimme termin ”talouskasvu” kuvaamaan vain sitä tilannetta, jossa talouden koko sattuu kavamaan (ilman että vaatisimme tai edellyttäisimme sen kasvavan).
P.S. Minä en näe mitään erityitä syytä, miksi talouskasvu olisi yleinen vaatimus. Voi ajatella, että esimerkiksi jokin Sveitsin kaltainen maa, turvallisessa paikassa, voisi jopa aavistuksen vähentää väkeään, parantaa tuottavuuttaan ja käytettyä tekniikkaa, vähentää rasitusta luonnolle, ja samalla pienentää taloutensa kokoa, mutta tuottaa edelleen asukkailleen ainakin nykyisen tasoista hyvinvointia. Kavua himoitaan monestakin syystä, mutta en näe sitä mitenkään välttämättömänä talouden toiminnan kannalta.
Ilmoita asiaton viesti
Huomasitko, että osoitin tekstini Esko Kariselle?
Oman käsitykseni mukaan talousjärjestelmämme ei valitettavasti toimi ilman talouskasvua, mikä johtuu raha- ja pankkijärjestelmämme luonteesta. Mutta varsin harvoin tätä edes yritetään julkisuudessa selittää tai asian mielekkyyttä kyseenalaistaa. Uutisoinnissa kasvun vaatimus esitetään itsestäänselvyytenä. Harvempi kansalainen edes kyseenalaistaa tai miettii koko asiaa.
Ilmoita asiaton viesti
> Huomasitko, että osoitin tekstini Esko Kariselle?
Kyllä, mutta käyn läpi kaikki blogiini tulleet kommentit, ja kommentoin, jos on jotain hyödyllistä, kiinnostavaa tai rakentavaa kommentoitavaa.
> Oman käsitykseni mukaan talousjärjestelmämme ei valitettavasti toimi ilman talouskasvua, mikä johtuu raha- ja pankkijärjestelmämme luonteesta.
Minulle on sanottu, että yksityistalous ja valtiontalous ovat täysin eri asioita, eivätkä samat säännöt pade molempiin. Mutta siitä huolimatta hahmotan asiat edelleen niin, että samoin kuin minä en tarvitse palkankorotusta ja suurempaa asuntoa joka vuosi, myös valtiot voisivat elää ihan hyvin entisenkin kokoisina. Tämä koskee niin markkinatalouteen perustuvia kuin muitakin yhteiskuntamalleja.
En tiedä mihin talous kaatuisi, jos se ei pariin vuosikymmeneen kasvaisikaan. Suomella kasvu tyssäsi aika pahasti muutamaksi vuodeksi finanssikriisin jälkeen, mutta ainakin tuon ajan homma pysyi aika hyvin kasassa.
https://www.stat.fi/til/vtp/2021/vtp_2021_2022-03-15_tie_001_fi.html (ks. toinen kuva)
Ilmoita asiaton viesti
Ajattelinkin lähinnä yksityistaloutta kommentissani, mutta kyllä valtiontalouskin joutuu vaikeuksiin, jos yksityistalous ei toimi. Ero valtiontalouteen löytyy toki ainakin siitä, että keskuspankilla on mahdollisuus painaa rahaa, kuten on EU-alueella viime vuosina tehtykin valtionvelkakirjojen kuittaamiseksi. Hyötyä tästä on toki sitten valunut myös yksityiselle sektorille, etenkin finanssitalouteen. Ja kauan odotettu inflaatiokin on rahan painamisen johdosta viimein käynnistynyt, mutta paljon toivottua suuremmalla vauhdilla.
Mutta muistutan, että näkisin erittäin mielelläni sellaisen mallin, joka ei olisi kasvusta riippuvaista.
Ilmoita asiaton viesti
Jotta saisimme mallin, joka ei ole kasvusta riippuvainen, ensimmäisenä tulee mieleen se, että poliitikkomme tarvitsisivat pienen kurinpalautuksen. Heillä on taipumusta edetä aina sieltä, missä aita on matalin. On esimerkiksi helppo toimia tuhlailevasti nyt, jos on lupa ajatella, että tuleva kasvu kyllä kuittaa otetut velat, ja ilman tuollaista (tukemalla rakennettua) kasvua tulevaisuutemme olisi liian kalpea. Usko omiin taitoihin, ja välittömiä etuuksia kaipaavien äänestäjien pelko voi olla vähän liian suurta.
Ilmoita asiaton viesti
Minä kaipaisin asiassa vastuuta myös medialta, erityisesti verorahoitteiselta Yleltä. Minusta olisi vastuullista herättää keskustelua aiheesta sen sijaan, että talouskasvua hoetaan uutisissa itsestäänselvyytenä. Olen laittanut tästä Ylelle aloitteen, mutta eipä sille juuri vastakaikua kuulunut.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo voi olla Ylelle hieman hankala paikka siinä mielessä, että useimmat talousviisaatkin puhuvat nykyään vain talouskasvusta. Pitäisi löytää jostain joku ansioitunut toisen ajattelutavan edustaja haastateltavaksi, tai sitten pitäisi tehdä itse tutkivaa journalismia. Ehkä joku fiksuimmista talousviisaista voisi uudelleenarvioida omaa terminologiaansa, jos häntä kannustettaisiin vähän miettimään sitä, mitä hyvä taloudenpito ja talouden kasvu oikeasti tarkoittavat.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä vain. Tällaisen sähköpostin lähetin huhtikuussa -21 monelle yleisradion edustajalle, uutis- ja ajankohtaistoimituksen päätoimittaja mukaan lukien:
”Hyvät Yleisradion edustajat
Otan yhteyttä asiassa, joka on mietityttänyt minua hyvin pitkään: talouskasvupakon kyseenalaistamattomasta hokemasta niin politiikassa kuin myös tiedostusvälineissä, kuten Yleisradion uutisissa. Näin tehdään vuosikymmenestä toiseen, vaikka talouskasvua ei ainakaan toistaiseksi ole saatu lähimainkaan irrotettua kasvavasta luonnonvarojen käytöstä ja ekologisista vaikutuksista, kuten luonnontilaisten ympäristöjen vähenemisestä, lajikadosta ja kasvavan energiantarpeen aiheuttamista vaikutuksista planeettamme ilmastoon. Aika hyvä johdanto osaan nykytilanteen ongelmista löytyy esim. Sitran sivuilta:
https://www.sitra.fi/artikkelit/luonnonvarojen-kayton-irtikytkenta-talouskasvusta-onko-se-mahdollista/
Jos jatkuva talouskasvu nähdään ikuisena välttämättömyytenä jopa maissa, joissa elintaso on jo (ainakin keskimäärin) hyvin korkealla tasolla, olisi minusta minimivaatimus, että tämä ilmiö selitettäisiin perinpohjaisesti kansalaisille. Samalla asiasta oppisivat epäilemättä paljon uutta myös päätöksiä tekevät tahot, kuten valtaosa kansanedustajistamme.
Suomessa näkisin Yleisradion olevan ehkäpä luontevin taho, joka ottaisi asian merkittävällä tavalla hoitaakseen – rahoittavathan kansalaiset Yleisradion toimintaa verorahoillaan, ja kuuluuhan Yleisradion lakisääteisiin tehtäviin ilman muuta myös sivistysnäkökohdat. En toki väitä, ettei Ylessä olisi koskaan esitetty asiaan liittyviä ohjelmia, mutta kaipaisin myös korkealla profiililla näkyvää yhteiskunnallista keskustelua. En myöskään ole tietoinen, onko asian käsittely aktiivisempaa Ylen radiokanavilla tai internet-artikkeleissa, mutta TV on nähdäkseni asiassa kuitenkin se merkittävin tiedotusväline.
Olen itse 47-vuotias akateemisesti koulutettu mies ja ammattini on teknologia-alan tutkija. En siis ole suuntautunut taloustieteeseen. Olen tavallisena kansalaisena aina kokenut talouskasvupakon ekologisesti kestämättömänä ja lopulta suorastaan itsetuhoisena pyrkimyksenä, jonka välttämättömyyden olen nähnyt hyvin erikoisena piirteenä nykyisessä talousjärjestelmässä. Siksipä olen nähnyt hyvin erikoisena sen, kuinka itsestäänselvyytenä niin poliitikot kuin media asian esittävät. En jaksa uskoa, että kansa keskimäärin olisi talouskasvun rakenteellisesta välttämättömyydestä sen paremmin selvillä kuin itse olen. Lisäksi nykyinen järjestelmä osoittaa toistuvasti olevansa varsin epävakaa, mikä vaikuttaa suoraan monien ihmisten elämään.
Maailmassa on kyllä paljon kehitysmaita, joissa (tilapäiselle, ei ikuiselle) talouskasvulle voidaan nähdä hyvät perustelut hyvinvoinnin lisääjänä. Itse olen aina nähnyt asian niin, että jos maailman pisimmälle kehittyneillä, teollistuneilla valtioilla on edelleen talouskasvupakko, on itse talousjärjestelmässä jotain vikaa. Vaikka jättäisimme ympäristövaikutukset huomiotta, on kasvupakko mielestäni silloinkin ns. maalaisjärjen vastainen.
Esimerkiksi Talousdemokratia ry väittää talouskasvupakon johtuvan siitä tavasta, millä raha nykyisin luodaan talousjärjestelmään:
https://talousdemokratia.fi/
Mielestäni olisi hyvä, että Yleisradio lähettäisi edes joskus asiaohjelmia, joissa talouskasvun ”välttämättömyyteen” johtavat seikat käytäisiin huolella läpi. Tietysti niin, ettei asiassa sorruttaisi propagandaan suuntaan tai toiseen, vaan pysyttäisiin objektiivisessa tiedonvälityksessä. Mielestäni painavat perusteet olisivat olemassa jopa säännölliseen tietoiskuun, joka esittäisi myös talouskasvupakon negatiiviset seuraukset (joita on olemassa rutkasti muitakin kuin ympäristöön liittyvät) ja mahdolliset vaihtoehdot, joiden kautta voitaisiin vakavasti alkaa pohtia uusia sääntöjä talousjärjestelmämme rakenteisiin. Ne pyrkisivät niin luonnon kuin ihmiskunnan parempaan hyvinvointiin. Jos järjestelmä ja sen pyrkimykset toimisivat hyvin, se voisi tarkoittaa pienempää työmäärää ja työn tasaisempaa jakautumista yhteiskunnassa.
Asia on niin tärkeä, että yksittäinen keskusteluohjelma ei mielestäni ole medialta riittävä toimenpide, mutta sellaisesta olisi varmaan hyvä lähteä liikkeelle. Osallistujia, jotka osaavat kyseenalaistaa nykyjärjestelmän, voisi kenties löytyä vaikkapa:
– Sitrasta, https://www.sitra.fi/
– Talousdemokratiasta, https://talousdemokratia.fi/
– Attacista, http://www.attac.fi/
– Helsingin yliopistosta, vaikkapa tämän artikkelisarjan kirjoittajat Niklas Toivakainen ja Toni Ruuska:
https://muntalous.fi/kaikella-on-hintansa-juttusarja-kuluttamisesta-ja-talouskasvusta-osa-1/
Talouskasvumantran toistajia löytyy tietysti helposti esimerkiksi poliitikoista, joista valitettavan suuri osa kuitenkin tuntee talousjärjestelmän valitettavan pintapuolisesti, eivätkä he osaa kyseenalaistaa talouskasvun välttämättömyyttä. Yliopistojen taloustiedekunnista löytyy varmasti myös talouskasvujärjestelmää puolustavaakin, valtavirran näkemystä. Yritysmaailman edustajien näkemystä olisi tietysti aiheellista myös kuulla, mieluiten suuren yrityksen taholta.
Toivon Yleisradion käyvän aiheesta sisäistä keskustelua ja ottamaan esitykseni vakavasti. Sillä tavoin Yle voisi nähdäkseni osallistua merkittävällä tavalla tähän aiheeseen, joka on vähääkään liioittelematta tärkeimpiä, mistä koko ihmiskunnan kuuluisi tällä hetkellä keskustella.”
Ilmoita asiaton viesti
Toivottavasti kasvuhuijauksesta päästään mahd nopeasti eroon.
Mikähän puolue huutaa ekana ””Hep!” ?
Ilmoita asiaton viesti
Valitettavasti tuollaista puoluetta ei taida olla. Vihreitä joku voisi ehkä epäillä, mutta olen havainnut heidänkin puhuvan sekä 1) talouden kasvun, 2) väestön kasvattamisen, että 3) vihreän kulutuksen puolesta. Ehkä perustamme uuden luontovihreän puolueen, niin saamme ainakin yhden puolueen tuollaisille maltillisemman kulutuksen linjoille. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Jälkiteollisessa yhteiskunnassa talouskasvu ei ole sidoksissa luonnonvarojen vaan tiedon hyödyntämiseen. Koska tiedon määrä on rajaton, niin on myös talouskasvun. (Ajatus ei ole omani vaan Sixten Korkmanin.)
Yhteiskunnan vaurastuminen, vakautuminen ja tasa-arvoistuminen ovat tärkeimmät väestönkasvua hillitsevät tekijät. Heikentyvä huoltosuhde saadaan korjattua työperäisellä maahanmuutolla. Synnytystalkoista visioivat poliitikot kuuluvat historiaan.
Noudattamalla talousliberalismia ja hinnoittelemalla ulkoiskustannukset (so. saastuttaminen) tieteen suositusten mukaan, vihreä siirtymä tapahtuu aivan itsestään.
Ilmoita asiaton viesti
Talous ”liberaalit” saivat köniinsä jo aikoja sitten. Mitä noista vanhoista enää miettimään. Hyvinvointiyhteiskunnan tulevaisuus on siinä, että pidetään kaikista huolta. Humaani liberaalisuus on tulevaisuuden juttu.
Ilmoita asiaton viesti
Ihan kaikista maapallon asukkaista emme kykene pitämään huolta.
Ilmoita asiaton viesti
Riittää kun pidämme huolta itsestämme ja omasta saastuttamisestamme (myös epäsuorasta sellaisesta). Muut hoitakoot asian omalta osaltaan.
Ilmoita asiaton viesti
Monien mukaan meidän on pidettävä huolta myös kehitysmaiden asukkaista auttamalla heitä sekä huolehdittava pakolaisista.
Ilmoita asiaton viesti
Kumpaankaan ei ole suoraa velvollisuutta. Sitä voi kuitenkin pitää moraalisena velvollisuutenamme, että lahjoitamme suuresta hyvinvoinnistamme jonkin sopivan pienehkön siivun jollain tavoin avuksi meitä huonommin pärjänneille. Myös aidoille pakolaisille, eli sellaisille, jotka juoksevat hengenhädässä rajan yli, tulee tarjota sen verran suojaa, että heidän henkensä säästyy (tätä osuutta voi kai pitää kansainvälisten sopimustemme perusteella meitä velvoittavanakin).
Ilmoita asiaton viesti
Mitäpä jos pidettäisin sekä (liberaalihko) markkinatalous, että (hummanihkot) hyvinvointopalvelut, ja lisättäisiin tuohon vielä (tiukahkot) rajoitukset luonnon saastuttamiselle? Joillain alueilla kulutustottumuksistamme leikattaisiin, mutta kokonaisuus kai paranisi, vai mitä?
Ilmoita asiaton viesti
> Jälkiteollisessa yhteiskunnassa talouskasvu ei ole sidoksissa luonnonvarojen vaan tiedon hyödyntämiseen.
Noin voisi toivoa, ja kai tuollainen voisi periaatteessa olla jopa mahdollista, mutta käytännössä kulutuksemme vain kasvaa, varsinkin kuin lasketaan vielä tuohon päälle hiilivuoto ja omien kulutustavaroittemme tuottaminen kaukaisissa maissa.
Tässä kohdassa ei pitäisi nojata liikaa kuviteltuihin mahdollisuuksiin. Todellisuus on luonnon kannalta selvästi tuota mallia ankeampi.
> Yhteiskunnan vaurastuminen, vakautuminen ja tasa-arvoistuminen ovat tärkeimmät väestönkasvua hillitsevät tekijät.
Tuo ei anna vapautusta mistään. Väestö kuitenkin edelleen jatkuvasti kasvaa. Ehkä olisi jo aika pyrkiä rajoittamaan sitä. Väestön (oletettu?) puolitoistakertaistuminen lisää ihmisen luonnolle aiheuttamaa rasitusta suunnilleen saman verran kuin haitallisen kulutuksen puolitoistakertaistaminen.
> Heikentyvä huoltosuhde saadaan korjattua työperäisellä maahanmuutolla. Synnytystalkoista visioivat poliitikot kuuluvat historiaan.
Sama haitallinen lopputulos molemmissa. Se ei vaikuta luonnon kuluttamisen tasoon mitään, koostuuko Suomen tuleva väestö kantasuomalaisista vai uussuomalaisista. Pitäisi jo luopua tuosta väestön kasvattamisen ajatuksesta. Lievästi laskeva väkimäärä olisi luonnon ja maapallon tulevaisuuden kannalta parempi ratkaisu.
> Noudattamalla talousliberalismia ja hinnoittelemalla ulkoiskustannukset (so. saastuttaminen) tieteen suositusten mukaan, vihreä siirtymä tapahtuu aivan itsestään.
Tuo ulkoiskustannusten hinnoittaminen on hyvä ajatus. (Talousliberalismi on mahdollinen malli, vaikka sellaisenaan (ilman tiukkoja rajoituksia) se toki johtaa luonnon ylikuluttamiseen.) Valitettavasti poliitikkoja tuo ulkoiskustannusten hinnoittelu ei näytä kiinnostavan muuten kuin jossain kevyessä kokeilumielessä. Minä olisin kyllä valmis esimerkiksi ottamaan käyttöön konkreettisesti fossiilipäästöt alas ajavat hiiliverot ja hiilitullit, mutta poliitikkojamme tuo ei näytä kiinnostavan (muuten kuin ehkä puheissa, ja tulevien hallitusten aikoja koskevissa lupauksissa).
Ilmoita asiaton viesti
”Väestö kuitenkin edelleen jatkuvasti kasvaa. Ehkä olisi jo aika pyrkiä rajoittamaan sitä”
Miten sen tekisit?
”Lievästi laskeva väkimäärä olisi luonnon ja maapallon tulevaisuuden kannalta parempi ratkaisu.”
Tästähän olemme sitten samaa mieltä.
”Minä olisin kyllä valmis esimerkiksi ottamaan käyttöön konkreettisesti fossiilipäästöt alas ajavat hiiliverot ja hiilitullit…”
Tuohan on juuri sitä ulkoiskustannusten hinnoittelua, mihin viittasin
Ilmoita asiaton viesti
> Miten sen tekisit?
Suomessa väestön kasvun rajoittaminen on kai kiinni vain omista päätöksistämme ja ohjauksestamme. Muualle maailmaan voisimme antaa kehitysapuna ehkäisyvälineitä, tai sitoa kehitysavun väestön määrän kurissa pitämiseen, tai voisimme ohjata kehitysapua lapsettomille ja vähälapsisille vanhuksille ja aikuisille ja kylille. Emme tietenkään voi pakottaa ketään olemaan synnyttämättä, mutta ohjata voi monin tavoin, mukaan lukien sen ajatuksen esillä pitäminen, että väestön kasvattaminen ei ole nykyisessä tilanteessa enää hyväksyttävää. Jos väestö kasvaisi jossain holtittomasti, voisimme edelleen toimittaa paikalle hätäapua (vaikka tuo voisikin kannustaa edelleen lisääntymiseen).
Tietenkin olisi helpompi vaatia kaikkea tätä muilta, jos olisimme tuolla linjalla jo itsekin.
> Tuohan on juuri sitä ulkoiskustannusten hinnoittelua, mihin viittasin
Aivan. Kommentoin asiaa ehkä lähinnä siinä mielessä, että en ole havainnut poliitikkojemme ottavan tuota asiaa tosissaan. Käsittääkseni meidänkin kulutuksemme rasitus luonnolle kasvaa edelleen (osin myös Suomessa, ja erityisesti, kun otetaan huomioon esimerkiksi Kiinassa teettämämme kulutustavarat). Asialle pitäisi siis myös tehdä jotain, eikä vain puhua hyvistä tavoitteista.
Ilmoita asiaton viesti
Väestö kuitenkin edelleen jatkuvasti kasvaa. Olisi jo aika ryhtyä rajoittamaan sitä.
”Miten sen tekisit?”
Siltä varalta, että esitit kysymyksen tosissasi, vastaan:
Kiina on massiivinen esimerkki, miten väestöräjähdys saatiin aisoihin. Perhesuunnittelun tekniikka on nykyään kehittyneempää kuin Kiinassa silloin, 1979, kun tiukka ohjelma alkoi. Vastaavasti Kiinan toteutuksen virheitä voidaan välttää.
Ei maksa käytännöllisesti katsoen mitään.
Synnytyskoneiksi alistetut äidit olisivat vain onnellisia.
Yhteiskunnan resursseja säästyy koulutukseen ja hyvinvoinnin kasvattamiseen monin tavoin.
Luontokato ja pakolaisongelmat poistuvat suurelta osin.
Tarvitaan ”vain” yleinen ymmärrys asiasta, uskontojen älyttömyyksien oikaisu, poliittinen päätös ja sen toteuttaminen.
Tilastoista selviää jokaiselle helposti, millä alueilla ja maissa väestöräjähdys on kiivaimmillaan.
Ilmoita asiaton viesti
Syntymisiä ei voi estää, ja Kiinan politiikka oli ehkä vähän turhan kovaa meidän tarpeisiimme, mutta väestönkasvua voi silti hillitä monin tavoin. Suomen tulisi kai aloittaa itsestään. Valtion ja kaikkien kuntien pitäisi luopua tavoitteesta kasvattaa väestöä. Nykyinen määrä on jo riittävä.
Pidän lapsilisistä siinä mielessä, että on hyvä tarjota lapsille hyvät elämän edellytykset. Voisi kuitenkin ajatella, että niitä ei maksettaisi enää kahden lapsen jälkeen, tai ainakin niiden tasoa voisi nykyisestäänkin laskea.
Kuntien väkimäärää kasvattavaan politiikkaan voisi myös puuttua jotenkin. Voisi ajatella vaikkapa että niiltä osin kuin kunnan (tai sote-alueen) tulot tulevat valtion kassasta, niiden tasoa voisi hieman vähentää, jos väkimäärä ei pysy aisoissa. Valtio voisi myös rajoittaa uusien alueiden kaavoittamista asumistarkoituksiin.
Maahanmuuttoa voisi periaatteessa rajoittaa siihen tapaan, että maahanmuuttolupia tai kansalaisuuksia myönnettäisiin vain saman verran, kuin suomalaisia lähtee maailmalle, toiseen suuntaan.
Tehokkaammalla ehkäisyn tukemisellakin voisi ehkä saavuttaa jotain, vaikkakin Suomessa ei-toivottujen raskauksien määrä taitaa olla nykyään jo aika vähäinen.
> Tilastoista selviää jokaiselle helposti, millä alueilla ja maissa väestöräjähdys on kiivaimmillaan.
Tietenkään Suomessakaan väestöä ei saisi kasvattaa, vaikka kasvuvauhti olisikin hitaampi kuin joissan muissa maissa.
Ilmoita asiaton viesti
Taisin jo kirjoittaa että ”Yhteiskunnan vaurastuminen, vakautuminen ja tasa-arvoistuminen ovat tärkeimmät väestönkasvua hillitsevät tekijät”
Tuossa vertailua Kiina vs verrokit. Syntyvyys on laskenut yhden lapsen politiikasta huolimatta.
https://pbs.twimg.com/media/Flw0kLaaEAYrvXU?format=jpg&name=900×900
Ilmoita asiaton viesti
Osaatko perustella, mikä aiheuttaa jatkuvan talouskasvun tarpeen?
Ilmoita asiaton viesti
Ihan hyvä kysymys…
Siitä asti kun pankkijärjestelmä keksittiin – olisiko ollut 1700-luvulla – on otettu velkaa tulevaisuudelta. Yritykset ja yhteiskunnat rahoittavat investointejaan velkarahalla, ajatellen että investoinnin aikaansaama tuottavuuden kasvu aikanaan tekee velan poismaksamisen helpoksi. Tuottavuuskasvun seurauksena meillä nyt on sitten saavutettu turvallinen, terveellinen ja mukava elämä. Yksilöltasolla joku voi aloittaa ”downshiftaamisen”, mutta niin kauan kuin riittävän moni luottaa kasvun edelleen jatkuvan, se itseään toteuttavan ennusteen tavoin myös tapahtuu.
Ilmoita asiaton viesti
Jep. Minusta olisi kuitenkin välttämätöntä pyrkiä kehittämään vaihtoehtoja nykyjärjestelmälle. Valitettavasti taloustiede tahtoo lukita itsensä nykyjärjestelmään, eikä juurikaan mieti, miten voitaisiin saada aikaan stabiili talous. Sen ei pitäisi kuitenkaan tarkoittaa luopumista markkinataloudesta. Ajatus äärettömiin kestävästä talouskasvusta on joka tapauksessa mieletön.
Ilmoita asiaton viesti
Näen asian niin, että pyrkimys oman voiman, ihmisten määrän, varastossa olevien resurssien jne. mahdollisimman tehokkaaseen kasvattamiseen on ollut luonteva osa ihmisen (ja minkä tahansa eliön) toimitatapaa kautta koko ihmisen historian. Nyt olemme kuitenkin tilanteessa, jossa ihminen on kasvanut niin vahvaksi suhteessa maapallon ja sen luonnon kantokykyyn, ja ihminen niin viisaaksi, että hän ymmärtää tekevänsä jo haittaa itselleenkin, että ihmisen olisi ehkä viisasta muuttaa käytöstään. Kyseessä on siis suuri käännös koko ihmiskunnan historian mittakaavassa. Pitäisi oppia olemaan myös viisas ja harkitseva (koko yhteisönä), aiemman enemmän Darwiniin oppien mukaiseen käytökseen verrattuna.
Ilmoita asiaton viesti
Käytät myös termiä tuottavuuskasvu. Se on luonnon kannalta pykälää ystävälisempi termi kuin talouskasvu, koska se ei edellytä samaan tapaan talouden koon jatkuvaa kasvattamista (ehkä luonnon kustannuksella). Tuottavuuden kasvu voi tietenkin usein ja ehkä tyypillisestikin johtaa myös talouden kasvamiseen, mutta ei välttämttä. Yhtä hyvin väkimäärä voisi vähentyä, talous pienentyä, ja elämisen taso parantua, samaan aikaan kun tuottavuus edelleen paranee.
Downshiftaaminenkin sopii mukaan tuohon kuvioon niin, että kun tuottavuus kasvaa, ei ole esimerkiksi tarpeen tehdä enää työtä täysiä kahdeksan tunnin työpäiviä.
Ilmoita asiaton viesti
Jos talousjärjestelmä olisi ihmisten hyvinvoinnin kannalta nykyistä optimaalisempi, tuottavuuden, automatiikan, robotiikan jne. kehitystä käytettäisiin juuri noin. Valitettavasti ns. downshiftaaminen ei kuitenkaan edistä sitä mieletöntä päämäärää, eli kasvua. Tai näin ainakin kuvitellaan. Kenties lisääntyvä vapaa-aika sittenkin lisäisi myös kulutusta ja sen myötä myös kasvua – kaksipiippuinen juttu sekin.
Ilmoita asiaton viesti
Tuosta tulee mieleen sellainen ajatus, että järjestelmäämme voisi ehkä optimoida ihmisten tarpeisiin myös karsinnan ja pienen laihdutuskuurin avulla. Koronan aikana ihmiset keksivät uusia harrastuksia, kuten vaikkapa retkeilyn ja käsityöt. Monen mielestä aika halpaa ja hauskaa. Moni voisi olla onnellisempi, jos tekisi töitä vain kuusi tuntia kahdeksan sijasta (tietenkin vastaavasti pienemmällä palkalla). Ja tietenkin monelta putoisi kivi sydämeltä, jos ei tarvitsisi kantaa huolta jatkuvasta luonnon tuhoamisesta.
Valtioilla on ehkä riittävät keinot pitää kulutus hyviksi katsotuissa raameissa. Se ajatus, että kaupan rajoittamaton globaali vapaus on talouselämän pakollinen uskonkappale, on aika tuore, eikä sen tarvitse olle mikään pysyvä sääntö. On hyvä olla reipas ja ennakkoluuloton. Tuleen makaamaan jääminen tai ajopuuksi jääminen ei ole hyvä vaihtehto.
Suhtaudun tähän asiaan oikeastaan niin, että ihmiskunta on tienhaarassa, koska voimamme on kasvanut niin suureksi, että emme voi enää suhtautua luontoon kuin vapaasti hyödynnettävään yhteismaahan. Pitää keksiä uusia sääntöjä, jotka sopivat tähän uuteen tilanteeseen (aloitetaan vaikkapa hiiliveroista ja hiilitulleista). Uskon että muutoksen ei tarvitse olla radikaali, mutta kuitenkin sellainen, että se leikkaa ihmisiltä ja yrityksiltä tietyt vapaan saastuttamisen oikeudet pois. Ei siis täysin kivuton, mutta ei liian kivuliaskaan.
Ilmoita asiaton viesti
Olen samoilla linjoilla.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä blogi, mutta liian paljon sanoja yksinkertaiseen asiaan.
Ilmoita asiaton viesti
Voisin lyhentää viestiä toteamalla, että ehkä on jo aika luopua kaiken kuluttamisen kasvattamisesta. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Kuinka paljon niitty kuluu jos lehmät syö heinää niityllä?
Jos ihmiset tappaa lehmän ja syövät sen lehmän, kuinka paljon niitty on kulunut?
Talous ja BKT on kuitenkin kasvanut sen lehmän verran.
Ei läheskään kaikki kulutus ole aitoa kulutusta eikä kuluta luonnonvaroja.
Vaikkapa ydinvoimalla tuotettu sähkö. Sen ympäristövaikutus on vähäinen tuotettua yksikköä kohden. Suurin kustannus syntyy kiinteistä kustannuksista ei käyttökustannuksista.
Ilmoita asiaton viesti
> Kuinka paljon niitty kuluu jos lehmät syö heinää niityllä?
Jos ihmisen laidunkäyttöön ottama maa-ala pysyy suhteellisen pienenä, tuollaisen laiduntamisen voi katsoa olevan täysin luonnonmukaista toimintaa. Niittykasvien kuuluu osin kulua märehtijöiden suussa.
Sama koskee noiden lehmien syömistä.
> Ei läheskään kaikki kulutus ole aitoa kulutusta eikä kuluta luonnonvaroja.
Juuri noin. Nykyään tosin varsin suuri osa kuluttamistamme tuotteista ja palveluista aiheuttaa elinkaarensa aikana eri tavoin haittaa luonnolle.
> Vaikkapa ydinvoimalla tuotettu sähkö.
Ilmaston kannalta ydinvoima on tosiaan suhteellisen vähähaittainen, ainakin fossiilisiin perustuvaan energian tuotantoon verrattuna. Ydinvoimalla on tietenkin muita haittoja, mutta esimerkiksi Tšernobylin ympärillä nyt olevan vyöhykkeen voi kai tulkita luonnon kannalta katsottuna jopa hienoksi, ihmisistä vapaaksi luontovyöhykkeeksi. Voi tosin olla, että osa luonnosta kärsii liasta säteilystä. Ja tietenkin tuon luonnon arvo ihmisille on vähäisempi kuin ”koskemattoman luonnon”.
Ilmoita asiaton viesti
Näinpä. Jos kulutus kasvaa se ei silti merkitse että luonnon kulutus on kasvanut. Sellainen oletus on arvailua.
On kyseenalaista pilaantuuko luonto muustakaan sähköntuotannosta mutta sellainen ajattelutapa on kyllä vallalla.
Tshernobylin ydinvoimalaonnettomuus ei oikeastaan liity sähköntuotantoon vaan aiheutui muista syistä. Mitenkään välttämätöntä ei ole tuottaa voimalaonnettomuuksia vaikka sähköä tuotettaisiinkin.
Luonnon arvo ihmisille pitäisi johdonmukaisen ajattelun mukaan olla toissijaista. Ajatellaan melko yleisesti että luonnolla on itseisarvo. Miten luonto pilaantui luonnon kannalta Tshernobylissä on aika vaikea rasti määritellä.
Yhden ydinvoimalan vaikutus BKT:hen on muuten aika huomattava vaikka ei luonto kovin hirmuisesti kulu siinä.
Ilmoita asiaton viesti
Lähden siitä, että yleinen kulutuksen kasvattaminen tarkoittaa noin 100% varmuudella myös luonnon rasituksen kasvua. Vain huolellisella valinnalla ja kontrollilla voi päästä tilanteeseen, jossa kulutuksen (tai talouden) kasvu ei aiheuta tai vähentää ihmisen luonnolle aiheuttamaa rasitusta.
> Luonnon arvo ihmisille pitäisi johdonmukaisen ajattelun mukaan olla toissijaista.
Tuo on filosofinen kysymys, ja vastauksia voi olla monia, ja niistä voi kukin olla omaa mieltään.
> Ajatellaan melko yleisesti että luonnolla on itseisarvo.
Jos ajatellaan, että ihminen on osa luontoa, ja luonto oleellinen osa ihmisen maailmaa, ja ihmisellä on itseisarvo, myös luonnolla on, tai sille periytyy jokin osa tuosta arvosta. Joku voi ajatella niinkin, että voisimme ihan yhtä hyvin asua avaruusaluksessa, ja syödä kemikaalisia ainesosia sellaisinaan, mutta en usko tuollaisen ajattelun olevan kovin yleistä. Useimmat ihmiset antavat jotain arvoa myös toimivalle luonnolle.
> Yhden ydinvoimalan vaikutus BKT:hen on muuten aika huomattava vaikka ei luonto kovin hirmuisesti kulu siinä.
Tässä palaamme blogikirjoituksen alkuperäiseen ajatukseen. Näen asian niin, että luonnon elinvoimaisuutta ja rikkautta kannattaisi varjella ihan sellaisenaan. Ydinvoimala on tekniikka, jolla voi olla vaikutusta talouden toimivuuteen ja ihmisten kokemaan hyvinvointiin. Ydinvoimalat eivät siis ole hyvä tai paha asia sellaisenaan, eivätkä siis yksiselitteisesti kielletty tai sallittu asia, mutta ydinvoimaloiden, niin kuin muidenkin tekniikoiden käyttö pitää jatkossa sovittaa noihin luonnon kestokyvyn asettamiin rajoihin.
Ilmoita asiaton viesti
Kukahan sen lehmän luontovaikutuksen on käynyt laskemassa? Ja sen ihmisen toiminnan? Nykyinen maapallon ylikulutuspäivä ja sen mukaiset väitteet on peffasta vedetty.
Mikähän maapallon ylihallitus laskee ne ydinvoimalan vaikutukset ja antaa niihin luvat luonnon kestokyvyn kannalta ihanteellisessa määrin.
Tämä kuulostaa kovin ideologiselta ajattelulta kun emme kykene luotettavasti ja järkevästi laskemaan näitä asioita.
Ilmoita asiaton viesti
Ei lehmien, hirvien ja jänisten luontovaikutusta tarvitse eriksen arvioida. Ne ovat ihan normaaleja eläimiä, normaaleilla paikoillaan, Suomalaisessa maisemassa. (Noihinkin voi toki liittyä jotain ylimääräistä ongelmaa ihmisen niihin liittyvän toiminnan kautta, mutta yleensä ei.)
> Mikähän maapallon ylihallitus …
Toivottavasti ei mikään. En kannata maailmanvaltiota. Pidän valtioiden yhteistyötä parempana mallina.
Meidän tulee itse sovittaa oma käytöksemme maapallon kestokyvyn mukaiseksi. Tässä työssä keskeistä taustamateriaalia ovat tiedeyhteisön tuottamat arviot. Voimme myös tehdä sopimuksia ja liittyä niihin (esim. fossiilisten käyttöä koskien).
> Tämä kuulostaa kovin ideologiselta ajattelulta kun emme kykene luotettavasti ja järkevästi laskemaan näitä asioita.
Se että tuon hankkeen loppuun saattaminen ei ole täysin suoraviivaista, ei tee siitä mitään huonoa ”ideologista ajattelua”. Meidän tulee tehdä parhaamme niissä olosuhteissa, jotka edessämme ovat. Kaikkea ei tarvitse ”laskea luotettavasti ja järkevästi”. Se riittää, että tiedämme oikean suunnan, ja otamme askeleita tuohon suuntaan parhaan ymmärryksemme mukaan.
Ilmoita asiaton viesti
Every little counts, ihka pienilläkin toimilla on hyvin suuri merkitys maapallolle koska maapallo on hyvin pieni ja ihminen on hyvin merkittävä olento.
Ilmoita asiaton viesti
Kaikila pienilläkin teoilla on merkitys, ja monet tarvittavat teot ovat pieniä, mutta fossiilisten ilmaan tupruttamisen radikaalia vähentämistä ei ehkä kuitenkaan voi kutsua pieneksi teoksi.
Ilmoita asiaton viesti
Juuri tämä on sitä mitä kutsun aikalaishulluudeksi. Mittasuhteiden täydellinen ymmärtämättömyys.
Ilmoita asiaton viesti
?
Ilmoita asiaton viesti
Esko, helpompaa on mitata yksittäisen kansalaisen energiankulutusta. On olemassa -uhm- Granger -riippuvuus (Granger causality, https://www.mdpi.com/2071-1050/9/1/50) , ja periaatteessa ihmisen elintason voi mitata hänen energiankulutuksensa avulla.
Ja luonnon ”kuluminen” on melkein suoraan energiankulutuksella mitattavissa.
Ilmoita asiaton viesti
Jos luonto kuluisi, maapallo olisi kulunut loppuun jo miljoonia vuosia sitten.
Ilmoita asiaton viesti
Jaahas. Etkö näe luonnon kulumisena sitä, miten ihminen aiheuttaa lajikatoa vallatessaan jatkuvasti luontoa omaan käyttöönsä? Tahti sademetsän raivaamisella ja sen ottamisella viljelykäyttöön on esim. Etelä-Amerikassa käsittämättömän nopeaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ei lehmäesimerkkisi kuvaa millään tavoin talouskasvua. Jos samalla maatilalla kasvatetaan vaikka sata vuotta saman verran karjaa, kyse on stabiilista tilanteesta, ei talouskasvusta (ellei sitten esim. lihakarjan hintojen reaalinousun kautta).
Ilmoita asiaton viesti
Tämä uususkonnollisuus on kyllä niin hienoa että oksat pois. Siis ylimääräinen lehmä, siis lisälehmät suistaa maapallon kohti tuomiopäivää.
Tässä idioottimaisessa ajattelussa on yksi heikkous verrattuna muihin pelastusoppeihin, pelastusta ei ole koska vielä pitää tehdä hiukan enemmän ”ilmastotekoja”.
Lajikatoa aiheuttaa muuten eniten ilmastoteot. Lintusilppurit, viidakon raivaaminen öljypalmuille ja sokeriruo’olle jne.
Ilmoita asiaton viesti
> Lajikatoa aiheuttaa muuten eniten ilmastoteot. Lintusilppurit, viidakon raivaaminen öljypalmuille ja sokeriruo’olle jne.
Ehkä tähtäämme siihen, että vähennämme kaikkea tuohoa luonnolle ja ilmastolle – aina fossiilisten poltosta viidakon erilaisiksi plantaaseiksi raivaamiseen asti.
Ilmoita asiaton viesti
Kyseessä on tuhoisa ideologia ilman pelastusoppia.
Väitän että maapalloa voi ihminen hyödyntää ilman että se menee tärviölle.
Vaikkapa tämä väitetty ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos: Hiilidioksidin pitoisuuden muutoksen ilmastovaikutus on liian vähäinen muuttamaan ilmastoa ja ihmisen osuus hiilidioksidin pitoisuuteen on liian vähäinen muuttamaan pitoisuutta merkittävästi.
Ilmoita asiaton viesti
> Kyseessä on tuhoisa ideologia ilman pelastusoppia.
Mikä ideologia?
> Väitän että maapalloa voi ihminen hyödyntää ilman että se menee tärviölle.
Aivan. Mutta tällä hetkellä tällä hetkellä tärviötä on aika paljon (esim. mainitsemasi öljypalmut).
> Hiilidioksidin pitoisuuden muutoksen ilmastovaikutus on liian vähäinen muuttamaan ilmastoa ja ihmisen osuus hiilidioksidin pitoisuuteen on liian vähäinen muuttamaan pitoisuutta merkittävästi
Noista molemmista tiedemiesten suuri enemmistö taitaa kuitenkin olla eri mieltä.
Ilmoita asiaton viesti
Miten tiedät miten tiedemiesten enemmistö ajattelee?
Pitäisikö erotella viran puolesta puhuvat kuten valtiotieteilijä Ollikainen ja muut demagogit. Entä pitäisikö mitata niiden tiedemiesten mielipide jotka ovat perillä tieteestä mutta eivät ole ilmastotiedemiehiä.
Tehdyt ns. tutkimukset mielipiteistä ovat kovin tarkoitushakuisia.
Kaiken lisäksi tiede ei muutenkaan perustu huutoäänestyksiin.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/esko-karinen/vaite-97-tiedemiehista-on-ilmastonmuutosvaitteista-perattomin/
Ilmastokriisin kieltäminen on muuten nyt aika kovassa nosteessa kaikilla tietämisen tasoilla.
Ilmoita asiaton viesti
> Miten tiedät miten tiedemiesten enemmistö ajattelee?
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change
> Kaiken lisäksi tiede ei muutenkaan perustu huutoäänestyksiin.
Tieteellisessä menetelmässä tieteellinen totuus perustuu, ei nyt aivan tavanomaiseen huutoäänestykseen, mutta voi sanoa, että kuitenkin kunkin tieteenalan tutkijoiden tieteellisen menetelmän puitteissta tapahtuvaan ”huutoäänestykseen”, eli konsensuksen muodostumiseen tuossa tiedeyhteisössä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_konsensus
Ilmoita asiaton viesti
Huomaa kyllä miten hyvin olet perehtynyt asioihin jos viittaat wikipedian artikkeleihin.
Ilmoita asiaton viesti
Annoit kyllä linkin Karisenkin artikkeliin, mutta käännyin kuitenkin Veijo Wikipedian puoleen. 🙂 Wikipediaan ei tietenkään tule luottaa täysin, mutta useimmissa kysymyksissä se tarjoaa hyvän tiivistelmän. Siitä voi aloittaa. Jos on eri mieltä, tai katsoo artikkelissa olevan virheitä, asiaa voi tarpeen mukaan kommentoida. Tai sitten hyväksyä tuon tiedon likimäärin oikeana.
Ilmoita asiaton viesti
Taloushan on sitä että tuotetaan tavaroita ja palveluita, mieluiten sellaisia joita myös halutaan ja ostetaan ja ehkä myös käytetään.
Talouden edellytyksenä se että
1. on oltava kysyntää ja ostovoimaa markkinoilla
2. pitää olla tuotantoon tarvittavat välineet, energiaa, kiinteistöt, koneet, muut laitteet
3, pitää olla työntekijöitä käyttämään tätä tuotantokoneistoa
4. pitää olla pääomaa joka on sitoutunut tähän tuotantokoneistoon
5. pitää olla logistiikkaketju, joka toimittaa tuotetut tavarat kuluttajan saataville
4. infrastruktuurin pitää olla kunnossa, eli yhteiskunnan tarjoamien kuljetusreittien ilmassa, merellä, rautateillä ja maanteillä tulee toimia
5. rahaa pitää olla sopivasti liikkeellä ja sen kierto pitää olla hallittua.
6. Työnteon palkat, tuotannon kustannukset, investointivarat(pääoma, kapitaali) ja kuluttajien ostovoima pitää olla tasapainossa, jotta kaikki sujuisi.
Rahan käyttöön liittyy se että jollekin kertyy ylimääräistä rahaa ja joku toinen voi tarjota toiselle varojaan käyttöön korvausta vastaan. Tämä on vähän toinen juttu kuin realitalous, jossa ihmiset käyttävät tuotettuja hyödykkeitä eri tavoin, toiset enemmän ja toiset vähemmän.
Kun ostovoimaa, eli rahaa kertyy joillekin enemmän kuin mitä he pystyvät tai haluavat kuluttaa, syntyy talouteen epävakaustekijä, kun kaikki raha ei menekään kulutukseen kuten sen kuuluisi mennä, vaan syntyy tällaisia sukanvarsirahastoja.
Rahatalous ei toimi aina optimilla tavalla, eikä se ole tärkeää, mutta realitalous pitäisi pyrkiä pitämään täydessä touhussa kaiken aikaa, se on tärkeää.
Tuotannon pitäisi kasvaa tai laskea kulutustarvetta vastaavasti. Molemmissa tapauksissa tarvitaan sopeuttamistoimia. Tuotantopanoksia pitää joko kasvattaa tai vähentää. Väkeä tuotannossa pitää joko lisätä tai vähentää. Vain tämä on tärkeää. Yksityiset tai yhteiset velat ja saatavat o sivuseikka.
Ilmoita asiaton viesti
> Kun ostovoimaa, eli rahaa kertyy joillekin enemmän kuin mitä he pystyvät tai haluavat kuluttaa, syntyy talouteen epävakaustekijä, kun kaikki raha ei menekään kulutukseen kuten sen kuuluisi mennä, vaan syntyy tällaisia sukanvarsirahastoja.
Sitä että oravalla kertyy varastoihin tammenterhoja, ja maanviljelijällä viljaa enemmän kuin talven yli hengissä pysyminen vaatii, voi pitää hyvänä asiana. En kutsuisi tuota epävakaustekijäksi (vaikka kai joskus joitain tuollaisiakin sivuvaikutuksia voi tulla). Ehkä varastojen kertymisessä on kyse enemmänkin vakaan talouden ja vakaat suhdanteet mahdollistavasta tekijästä.
> … kun kaikki raha ei menekään kulutukseen kuten sen kuuluisi mennä
Ei kaiken kuuluisi mennä kulutukseen. Hyvät varastot ja puskurit ovat hyvä asia.
> realitalous pitäisi pyrkiä pitämään täydessä touhussa kaiken aikaa
En kuitenkaan sanoisi, että taloutta pitäisi pyörittää aina niin kovilla kierroksilla, ja kasvattaa niin suureksi kuin mahdollista. Olemme tilanteessa, jossa luonto jo kärsii. Eikä ihmisenkään hyvinvointi sitä ole, että kuluttaisimme mahdollisimman paljon kaikkea. On myös aineetonta hyvää, ja elämästä voi nauttia myös ilman että yrittäisi olla kulmakunnan isoin kingi. Talouden on hyvä pyöriä niin, että se pysyy toimintakunnossa, mutta tuon pyörimisen voi pitää sellaisella tasolla, joka tuottaa parhaan tuloksen ihmisten ja luonnon hyvinvoinnille.
> Tuotannon pitäisi kasvaa tai laskea kulutustarvetta vastaavasti.
En näe että olisi mitään ulkoa annettua kulutustarvetta yli sen, mitä ihmisten perustarpeiden tyydyttäminen edellyttää. Voimme itse päättää paljonko roinaa haluamme tuottaa ja kuluttaa.
Ilmoita asiaton viesti
”Sitä että oravalla kertyy varastoihin tammenterhoja, ja maanviljelijällä viljaa enemmän kuin talven yli hengissä pysyminen vaatii, voi pitää hyvänä asiana. En kutsuisi tuota epävakaustekijäksi (vaikka kai joskus joitain tuollaisiakin sivuvaikutuksia voi tulla). Ehkä varastojen kertymisessä on kyse enemmänkin vakaan talouden ja vakaat suhdanteet mahdollistavasta tekijästä.”
Tammenterhot ja raha ovat eri asioita. Tammenterhot voi syödä, rahaa ei.
Jos maaorava keräisi rahaa tammenterhojen sijaan, siihen liittyisi riskitekijöitä, kuten rahan arvon mahdolliset muutokset ja markkinoilla myytävänä olevien tammenterhojen saatavuus, niiden määrä ja onko niiden omistajilla tarvetta ja halua myydä varastojaan.
Voi olla että jotkut haluavat pitää tammenterhovarastonsa, eivätkä myy. Rahavaraston omistaja joutuu silloin kokemaan nälkää.
Ilmoita asiaton viesti
Rahan voi nähdä vain symbolina, joka vastaa jotain konkreettisempaa omaisuutta jossain muualla.
Ilmoita asiaton viesti
Vaikka raha olisikin Tammenterhon symboli, vaikka setelissä olisi Tammenterhon kuva, ei se silti oravan nälkää tyydytä.
Ilmoita asiaton viesti
”Eikä ihmisenkään hyvinvointi sitä ole, että kuluttaisimme mahdollisimman paljon.”
Sinulla on hyvä sanoma ihmisille, mutta meitä on moneksi, epäilen että monien mielestä kuluttaminen vain tuntuu niin mukavalta että sitä kannattaa harrastaa vaikka tarvetta ei olisikaan. Se ei tietenkään ole mielekästä, kuten ei rahavaraston kasvattaminenkaan. Mutta ihmiset on mitä on ja ne tekee mitä itse haluaa, ainakin vapaassa yhteiskunnassa.
Ilmoita asiaton viesti
Aivan, ihmisillä ja organisaatioilla on tiettyä taipumusta kasvaa ja kuluttaa. Luonnon kestokyvyn rajallisuuden vuoksi olisi hyvä oppia kontrolloimaan noita (usein ihmiskunnan hyvinvoinnin kannalta turhia tai jopa haitallisia) taipumuksia aiempaa paremmin.
Ilmoita asiaton viesti
”Voimme itse päättää paljonko roinaa haluamme tuottaa ja kuluttaa.”
Niinpä, mutta jokainen määrittelee oman kulutuksensa omalla tavallaan, niinkuin itse haluaa. Eivät ne sinun neuvojasi kuuntele, eiväkä halua niitä noudattaa. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Mutta meillä on valtiot sitä varten, että ne voivat tarvittaessa määritellä säännöt, joiden puitteissa kansalaisten tulee toimia.
Ilmoita asiaton viesti
En usko että kannatat sellaista säännöstelyä ja valtion ohjailua.
Et halua määrätä mitä ihmiset saa ostaa, etkä halua määritellä mitä tuotteita ihmisille tulee valmistaa ostettavaksi.
Luulen että tuo mitä sanoit on jonkinlainen lipsahdus.
Voisi ehkä uumoilla että jos demokratia olisi suorempaa, jos ihmisten voitaisiin antaa suoremmin, eikä edustajien välityksellä, vaikuttaa vapaata taloutta rajoittaviin lakeihin, se voisi ehkä toimia.
Kannattaisi ehkä kokeilla vähän pienemmissä puitteissa ensin.
Ilmoita asiaton viesti
Minusta se on mitä luonnollisin asia, että valtio määrittelee lait ja säännöt kaikille. Luonnon tuhoutumisen vaaran voi katsoa olevan niin tärkeä kysymys, että sillä kohtaa selkeitä ohjaavia sääntöjä voitaisiin kaivata.
> jos demokratia olisi suorempaa
Suoralla demokratialla on etuja, mutta myös ongelmia. On vaikea sanoa, kuinka hyvin ihmiset osaisivat äänestää tällaisessa jossain mielessä monimutkaisessa kysymyksessä. Sekin on mahdollista, että edustuksellinen demokratiaa tuottaa tässä asiassa suoraa demokratiaa huonompiakin päätöksiä (esim. uudelleenvalintaan liittyvien poliitikkojen pelkojen vuoksi).
> Kannattaisi ehkä kokeilla vähän pienemmissä puitteissa ensin.
Ainakin Suomessa uskon kansalaisten seuraavan poliitikkojen ja kansalaisten itsensä järkeväksi, hyväksi tai välttämättömäksi kokemaa politiikkaa, vaikka se leikkaisikin jonkin verran kulutustottumuksistamme. Asialla sanotaan olevan myös kiire.
Minä pidän myös toimivia ratkaisuja varsin suoraviivaisina, ehkä sitä lukuunottamatta, että toimimisessa itsenäisesti, EU:n kanssa, Pohjoismaiden kanssa, ja muidenkin maiden kanssa on lukuisia vaihtoehtoja, ja myös mahdollista poliittista ja lobbailujarruttelua (ja muihin poliittisiin intohimoihin liittyvää vääntöä) odotettavissa. Ongelma on siis vahvimmin poliittinen, eikä niinkään paljoa tekninen tai taloudellinen.
Ilmoita asiaton viesti
Kolumni aiheesta Hesarissa viime toukokuun lopulta:
https://talousdemokratia.fi/hs-vieraskyna-kestava-talouskasvu-on-aikamme-vaarallisimpia-myytteja/?doing_wp_cron=1673280241.4711079597473144531250
Ilmoita asiaton viesti