Presidentti vs. pääministeri ulkopolitiikassa
Suomi sekoilee ulkopolitiikan johtamiskysymyksissä. Uusittu perustuslaki on kyllä huonosti kirjoitettu, mutta voi kuitenkin sanoa, että ainoa järkevä lukutapa näyttää olevan seuraava:
1) Perustuslaki sanoo, että ”Suomen ulkopolitiikkaa johtaa tasavallan presidentti yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa”. Presidentti on siis ykkönen, hallitus kakkonen. Pääministeri johtaa hallitusta. Myös ulkoministeri kuuluu hallitukseen. Päätöksiä tehdään ja kantaa otetaan presidentin johdolla, mutta hallituskin on kuviossa aktiivisesti mukana.
2) Toiminnasta EU:ssa perustuslaki sanoo, että ”pääministeri edustaa Suomea” EU:n suunnassa. Pääministeri siis on keskeinen Suomen edustaja EU:ssa. Pääministeri välittää EU:hun myös Suomen ulkopoliittisen linjan. Tämä ei tarkoita sitä, että pääministeri muodostaisi Suomen ulkopoliittisen linjan noihin tarpeisiin, vaan perustuslain mukainen tapa toimia on se, että pääministeri välittää Suomen (edellä kuvatulla tavalla muodostetun) ulkopoliittisen linjan Brysseliin, edustaessaan Suomea siellä.
Tuollainen Suomen perustuslaki näyttäisi nyt siis nykyään olevan.
Tämän kirjoituksen ajatus lähti Antti Kuosmasen aihetta sivuavasta kirjoituksesta https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/anttikuosmanen/navalnyi-ja-tviittailu-ulkopolitiikka/. Suomen ulkopolitiikan ei tosiaan ole hyvä perustua twitteröintiin, jossa periaate ”ajattele mitä sanot ennenkuin sanot mitä ajattelet” on unohdettu. Ulkopolititikka on nykyisinä ”someaikoinakin” edelleen maan kannalta tärkeä asia, joka tulee hoitaa vastuullisesti, ilman twitteröinnin ja poliitikkojen keskinäisen valtapelin aiheuttamaa poliittista sekoilua. On hyvä, että Suomen kannanotot kiertävät sekä presdentin, että hallituksen kautta. Näin ”yölliset twiittailut” eivät nouse keskeiseen rooliin Suomen ulkopolitiikassa.
Ei sekoile-wanhukset(sauli,paavo,erkki,ilkka etc) höpäjävät edelleen ”mitä minuun tulee”höpinää ja nuoret kuten Marin vain sanovat asiat suoraan ilman ylimääräisiä diplomatian koukeroita,julkilausumia ja joppojoutavia matineoita !
Ilmoita asiaton viesti
Usean toimijan erisuuntainen twiittailu ja Suomen linjan sekavuus eivät ole kuitenkaan maalle eduksi. Olisi hyvä muodostaa jonkinlainen kaikkien allekirjoittama ulkopolitiikka, eikä usean kuplan omia totuuksia. Ei myöskään kapulakieltä, toisten kampittamisia, muoti-ilmiöitä tai nettireaktioita, vaan mielellään jotain vakaata ja harkittua ulkopolitiikkaa.
Ilmoita asiaton viesti
Olet ilmeisesti sitä mieltä ettei Venäläisiä kalsarimyrkyttäjiä pidä Suomen pääministerin lähteä kritikoimaan, ilman presidentin lupaa?
Tämähän vaikuttaa ihan Bresneviläiseltä tai Kekkoslaiselta presidentinpalvonnalta minusta.
On ihan luontevaa että pääministeri tuomitsee kalsarimyrkyttämisen, vaikka presidentti olisikin eri mieltä. Tässä tapauksessa nyt vain sattui menemään niin että presidenttikään ei tunne sympatioita kalsarimyrkyttäjiä kohtaan.
Ilmeisesti sekä presidentti, että pääministeri ja ulkoministeri ovat sitä mieltä ettei oppisition edustajien kalsarimyrkyttäminen ole suotavaa politiikkaa.
Jos niin olisi että presidentti olisi tästä asiasta eri mieltä, se olisi järkyttävää.
Tämä blogikirjoitus kuitenkin perustuu siihen ajatukseen että olisi mahdollista että presidentti olisikin tässä asiassa toista mieltä. Tämä blogistin ajatus puolestaan järkyttää minua. Minä en ainakaan voisi uskoa sellaista meidän hyvästä presidentistämme, jolla on vaimo ja koira ja lapsikin vielä. Se vasta olisi järkytys jos presidenttimme olisi pääministerimme kanssa eri mieltä tästä asiasta.
Ilmoita asiaton viesti
> Olet ilmeisesti sitä mieltä ettei Venäläisiä kalsarimyrkyttäjiä pidä Suomen pääministerin lähteä kritikoimaan, ilman presidentin lupaa?
En ottanut kantaa politiikan sisältöön enkä kalsareihin. Pääministerin tulisi olla linjassa Suomen yhteisesti sovitun ulkopolitiikan kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
”En ottanut kantaa politiikan sisältöön enkä kalsareihin. Pääministerin tulisi olla linjassa Suomen yhteisesti sovitun ulkopolitiikan kanssa. ”
Et siis ole näköjään varma siitä onko opposition edustajien kalsarimyrkyttäjien tuomitseminen Suomen ulkopoliittisen linjan mukaista.
Kenties haluaisit ettei se olisi sitä.
En haluaisi sinun pääsevän päättämään Suomen ulkopolitiikasta. Luotan enemmän Sanna Mariniinkin, vaikka hän onkin vielä luonnollisesti varsin kokematon.
Ilmoita asiaton viesti
Tämän kirjoituksen sisällön kannalta sillä ei ole merkitystä, mikä Suomen kanta kalsareihin on. Sillä on merkitystä, ovatko suomalaisten poliitikkojen kannanotot Suomen ulkopoliittisen linjan mukaisia.
Ilmoita asiaton viesti
Mikä on Suomen kanta kalsareihi?
Se mikä on a suomen kanta kalsarimyrkyttämiseen on juuri se seikka mikä tässä on nyt epäselvää, tai tullut epäselväksi, kaiken tämän kiistelyn keskellä.
Näyttää siltä että ainakin osa Suomen kansaa on sitä mieltä ettei kalsarimyrkyttämistö pitäisi tuomita, eikä ainakaan pääministerin pitäisi sitä tehdä. Presidentille se toki sallitaan.
Ilmoita asiaton viesti
> Se mikä on a suomen kanta kalsarimyrkyttämiseen on juuri se seikka mikä tässä on nyt epäselvää, tai tullut epäselväksi, kaiken tämän kiistelyn keskellä.
Kalsareissa on varmasti epäselvää, ja sinunkin kiinnostuksesi kirjoittaa niistä tukee tuota käsitystä. Tässä kirjoituksessa aihe on kuitenkin toinen. Parempi ehkä keskustella noista kalsareista uudessa blogikirjoituksessa, niin ei sotketa tuolla asialla tätä kirjoitusta.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt tuli meikäläiselle ihan uusi sivistyssana: kalsarimurha. Voisiko joku asiantuntija hiukan valaista, mitä termillä mahdetaan tarkoittaa?
Ilmoita asiaton viesti
Kaipa tuo on lähinnä vitsin tapainen, jolla viitataan Navalnyin myrkytystapaukseen, jossa kukaan ei kuitenkaan kuollut.
Ilmoita asiaton viesti
Suomi on ulkopoliittisessa mielessä niin pieni maa, että ulkopolitiikastamme ei saa näkyä ulospäin erimielisyyksiä hallituksen ja presidentin välillä. Pitää muodostaa presidentin johdolla yhteinen kanta ja julistaa sitten sitä yhteistä kantaa presidentin, pääministerin ja ulkoministerin toimesta.
Ilmoita asiaton viesti
”Suomi on ulkopoliittisessa mielessä niin pieni maa, että ulkopolitiikastamme ei saa näkyä ulospäin erimielisyyksiä hallituksen ja presidentin välillä.”
Toivottavasti Suomettumisen linjalle ei kuitenkaan enää tarvitsisi palata, eli kumartelemaan itänaapuria, ihan riippumatta siitä mitä siellä puuhataan.
Varmaankaan, jos kyseessä olisi Ruotsi, Saksa, tai joku muu maa, ei oltaisi ihan niin tarkkoja siitä yksimielisyydestä.
Yksimielisyyden vaatimukset Venäjän suuntaan on merkki jälkisuomettumisesta, tai siitä että täälläkin esiintyy Venäjäm autokraattisen hallintomuodon ihailua.
Ilmoita asiaton viesti
Ulkopolitiikan vaatimukset ovat samat sekä idän että lännen suuntaan. Kyse ei pidä olla suomettumisesta mihinkään suuntaan (sanan negatiivisessa mielessä), ei holtittomasta twiittailusta, ei muoti-ilmiöistä, ei vastustajien kiusaamisesta, ei poliitikkojen henkilökohtaisesta tai ideologisesta kisasta, eikä tarpeettomasta siltojen polttelustakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Epäilen kyllä vähän ettet nyt ole ihan rehellinen.
En usko että hyväksyt poliittisten vastustajien kalsarimurhaamista Ruotsissa ja Saksassa, vaikka näköjään olisit valmis ulkopoliittisen korrektiuden ja diplomatian nimissä hyväksymään sen Venäjällä.
Ilmoita asiaton viesti
Kuten jo kirjoittelin, tämän blogikirjoituksen kannalta kalsarit ja muut poliittiset tapahtumat eivät ole kovin relevantteja ja kiinnostavia. Kyse on lähinnä siitä, pitäisikö Suomen poliitikkojen ulkopoliittisten kannanottojen olla Suomen ulkopolitiikan mukaisia vai vain ”vapaata twiittailua”.
Ilmoita asiaton viesti
”tämän blogikirjoituksen kannalta kalsarit ja muut poliittiset tapahtumat eivät ole kovin relevantteja. ”
Nehän ne juuri relevantteja asioita ovatkin tässä yhteydessä.
Jos ajatellaan toisinpäin asiaa, niin presidentti pitää oikeutenaan ottaa kantaa sisäpoliittisiin asioihin, haluaa heiluttaa nyrkkejään ja määrätä asioista, vaikka hänellä ei niihin asioihin ole mitään laillista oikeutta puuttua.
Sen voisi tulkita myös niin että presidentti sekaantuu asioihin jotka eivät hänelle kuulu ja hän haittaa julkisella esiintymisellään niiden tahojen toimintaa joiden laillinen velvoite on hoitaa niitä asioita.
Pääministerille sen sijaan kuuluu vastuu ja velvoite myös ulkopolitiikan suhteen, minkä vastuun presidentti nyt yrittää haalia kokonaan itselleen.
Ilmoita asiaton viesti
> Nehän ne juuri relevantteja asioita ovatkin tässä yhteydessä.
Suomen ulkopolitiikan muodostamisen ja perustuslain suhteen kannalta eri yksittäistapaukset, ja se mikä kanta niihin otetaan, ei ole kovin merkittävää. Tällä kertaa tuo mainitsemasi teema sattuu olemaan ajankohtainen, mutta kirjoituksen sisällön kannalta jokseenkin merkityksetön. Tuokin tapaus ja Suomen suhtautuminen siihen on mielenkiintoinen asiaa, mutta yhteys tämän kirjoituksen ydinkysymyksiin heikko.
> Jos ajatellaan toisinpäin asiaa, niin presidentti pitää oikeutenaan ottaa kantaa sisäpoliittisiin asioihin, haluaa heiluttaa nyrkkejään ja määrätä asioista, vaikka hänellä ei niihin asioihin ole mitään laillista oikeutta puuttua.
Kaikilla Suomen kansalaisilla on oikeus ottaa kantaa poliittisiin kysymyksiin – myös presientillä.
> Sen voisi tulkita myös niin että presidentti sekaantuu asioihin jotka eivät hänelle kuulu ja hän haittaa julkisella esiintymisellään niiden tahojen toimintaa joiden laillinen velvoite on hoitaa niitä asioita.
Joskus tuollaisiakin ongelmia voisi esiintyä, mutta en muista tuollaisia ongelmia olleen Suomessa kovin hiljattain. Joku on voinut valittaakin asiasta, mutta ehkä tuolloin on ollut enemmän kyse turhasta valittamisesta tai poliittisesta pelistä, kuin asiattomasta sekaantumisesta.
> Pääministerille sen sijaan kuuluu vastuu ja velvoite myös ulkopolitiikan suhteen, minkä vastuun presidentti nyt yrittää haalia kokonaan itselleen.
Lainasin blogikirjoitukseeni sen lauseen, jolla nykyinen perustuslaki tuon suhteen määrittelee.
Ilmoita asiaton viesti
”Kaikilla Suomen kansalaisilla on oikeus ottaa kantaa poliittisiin kysymyksiin – myös presidentille. ”
Presidentillä on siis sinun mielestäsi oikeus kirjoittaa sisäpomlitiikasta ilman pääministerin suostumusta, vaikka pääministerillä ei ole oikeutta twiitata ulkopolitiikasta ilman presidentin suostumusta.
Näin siitä huolimatta että pääministerillä on ulkopolitiikkan hoidon suhteen virkavelvollisuus osallistua siihen, kun taas presidentillä ei ole mitään oikeuksia sisäpolitiikan suhteen.
Etkö näe omissa kannanotoissasi mitään ristiriitaa faktoihin nähden.
Ilmoita asiaton viesti
> Presidentillä on siis sinun mielestäsi oikeus kirjoittaa sisäpomlitiikasta ilman pääministerin suostumusta, vaikka pääministerillä ei ole oikeutta twiitata ulkopolitiikasta ilman presidentin suostumusta.
Kaikilla on oikeus kirjoittaa sekä Suomen ulkopolitiikasta että sisäpolitiikasta. Antaessaan virallisiksi tulkittavia ulkopoliittisia lausuntoja, sekä presidentin että pääministerin tulee noudattaa Suomen ulkopoliittista linjaa (jota presidentti johtaa yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa). Sisäpolitiikassa julkisten lausuntojen antamisen ongelma on vähäisempi. Kaikkien niiden toimijoiden, jotka voivat antaa sekä virallisia kannanottoja että puolueen tai omia kannanottojaan, tulee olla (kaikilla sektoreilla) huolellisia siinä, että nuo roolit eivät mene sekaisin.
Ulkopolittisten lausuntojen tulisi siis olla perustuslain kuvaamalla tavalla sovittuja. Mielipiteitä saa esittää muutenkin, mutta keskeisten poliitikkojen tulisi noudattaa jonkinasteista varovaisuutta, jos on vaara, että sotkevat henkilökohtaisilla mielipiteillään Suomen ulkopoliittista linjaa. Jos pääministeri twiittaa omiaan Suomen nimissä, hän tekee väärin. Kun presidentti kommentoi sisäpolitiikkaa omissa nimissään, hänenkin on hyvä olla hieman varovainen (varpaille astumisessa), mutta mitään varsinaisia esteitä kommentoinnille tai poikkeavien mielipiteiden esittämiselle ei ole.
> Näin siitä huolimatta että pääministerillä on ulkopolitiikkan hoidon suhteen virkavelvollisuus osallistua siihen, kun taas presidentillä ei ole mitään oikeuksia sisäpolitiikan suhteen.
Pääministerillä on velvollisuus osallistua EU-politiikkaan, jonka voi katsoa myös olevan ulkopolitiikkaa ja/tai sisältävän ulkopoliittisia elementtejä, erityisesti jos EU esittää joitain yhteisiä lausuntoja ulospäin. Pääministerillä on velvollisuus hoitaa ulkopolitiikkaan liittyviä asioita edellä mainitun yhtestoiminnan tuottaman Suomen ulkopoliittisen linjan mukaisesti. Presidentin velvollisuudet sisäpolitiikassa ovat rajalliset, mutta hänellä on täysi oikeus osallistua siihen (kuten muillakin poliitikoilla). Mielellään tietenkin jollain kohteliaalla tavalla.
Ilmoita asiaton viesti
Pääministeri lausunto oli vastuullinen ja linjassa sen kanssa mitä EU- maiden kesken on asiasta sovittu. Myös presidentillisten linjausten tulee olla linjassa EU:n linjausten ja Suomen pääministerin linjausten kanssa.
Näin onkin, mutta presidentilliset kiukunpurkaukset siitä että pääministeri ennätti ensin ruva näihin asioihin nyt epäselvyyttä.
Kenties presidentti olisi sanonutkin jotain muuta mitä sanoi, jos olisi ennättänyt sanoa ensin. Kenties pääministerin piti ehtiä lausunnossaan presidentin edelle
Ilmoita asiaton viesti
> Pääministeri lausunto oli vastuullinen ja linjassa sen kanssa mitä EU- maiden kesken on asiasta sovittu.
Yritätkö tuolla sanoa, että Suomen linjaa ei sovittu perustuslain kuvaamalla tavalla (”yhteistoiminnassa”)?
> Myös presidentillisten linjausten tulee olla linjassa EU:n linjausten ja Suomen pääministerin linjausten kanssa.
Yritätkö tuolla sanoa, että Suomen ulkopolitiikan linjauksista voivat päättää EU ja/tai pääministeri, ja presidentti vain noudattaa noita linjauksia toiminnassaan?
> Kenties pääministerin piti ehtiä lausunnossaan presidentin edelle
Yritätkö tuolla sanoa, että Suomen ulkopolitiikan hoitamisessa on ok (ja perustuslain ohjeiden mukaista), jos eri toimijat antavat täysin erilaisia ulkopoliittisia lausuntoja Suomen nimissä?
Ilmoita asiaton viesti
Tuo edellinen kommentii jäi kesken ja lähti vahingossa maailmalle keskeneräisenä. Sorry.
Tarkoitukseni oli siinä tähdentää että presidentin ja pääministerin lausunnot olivat yhdenmukaiset eikä siinä ollut epäselvyyttä, mutta presidentin ärhentely asiassa herättää epäluuloja siitä että mistä oikein on kysymys.
Epäluulo taas herättää erilaisia spekulointeja, Haluan tässä nyt esittää yhden sellaisen mahdollisen spekuloinnin, tähdentäen sitä että en nyt itse spekuloi, vaan esitän esimerkin siitä millaisia spekulointeja presidentin ärhentely voisi synnyttää.
Voi syntyä epäilys että jos presidentti olisi ennättänyt ensin, hänen linjauksensa ei olisikaan ollut linjassa sen kanssa mitä pääministeri halusi linjata ja sen takia pääministeri kiirehti antamaan oman linjauksensa, jonka jälkeen presidentti oli pakotettu muotoilemaan oman linjauksensa pääministerin linjauksen mukaisesti.
Presidentinkin on muuten sovitettava omat linjauksensa EU:n linjauksiin ja se on hyvä, sillä se antaa selkänojaa ja estää suomettuneet linjaukset.
Ilmoita asiaton viesti
> Tarkoitukseni oli siinä tähdentää että presidentin ja pääministerin lausunnot olivat yhdenmukaiset eikä siinä ollut epäselvyyttä, mutta presidentin ärhentely asiassa herättää epäluuloja siitä että mistä oikein on kysymys.
Ensimmäinen arvaukseni oli tuolloin se, että pääministeri olisi twiittaillut, vaikka Suomen linjaa ei ei oltu vielä sovittu.
> Voi syntyä epäilys että jos presidentti olisi ennättänyt ensin
Toivottavasti kumpikaan ei ”ennätä ensin”, vaan noudattavat Suomen ulkopoliittista linjaa silloin, kun antavat lausuntoja, jotka voidaan tulkita Suomen ulkopoliittisiksi lausunnoiksi.
> Presidentinkin on muuten sovitettava omat linjauksensa EU:n linjauksiin
Millä perusteella? Tuollaista ei taida perustuslaista löytyä.
Ilmoita asiaton viesti
”> Presidentinkin on muuten sovitettava omat linjauksensa EU:n linjauksiin
Millä perusteella? Tuollaista ei taida perustuslaista löytyä.”
No, jos presidentin ei tarvitse linjata EU:n mukaan, niin miksi sitten olla EU:ssa, Tärkein syy olla EU:ssa on nimenomaan se että se tarjoaa suojaa Venäjää vastaan, eikä presidentin tarvitse enää linjata lausuntojaan Venäjän kulloisenkin hallitsijan mielen mukaisesti.
Tukea Venäjää vastaan tarvitaan, sillä Suomen puolustusvoimien avulla ei Venäjän invaasioita torjuta. Suomen paikka ei ole olla Venäjän kyljessä ja vaihtoehto on olla EU:n kyljessä. Jos EU:ta ei ole, Suomikin on sitten tuuliajolla. Ajatukset itsenäisyydestä tai puoleettomuudesta ovat haihattelua ja populismia. eivät realistinen vaihtoehto.
Ilmoita asiaton viesti
> No, jos presidentin ei tarvitse linjata EU:n mukaan, niin miksi sitten olla EU:ssa
Kai paljolti EU:n muodostaman yhtenäisen kauppa-alueen vuoksi. Ja vaikka Suomi olisi EU:ssa, miksi ihmeessä järjestyksen pitäisi olla sellainen, että tuo järjestö määrittelisi Suomen ulkopolitiikan?
> Tärkein syy olla EU:ssa on nimenomaan se että se tarjoaa suojaa Venäjää vastaan
Joillekin voi olla. Ei varmasti kaikille.
> Tukea Venäjää vastaan tarvitaan, sillä Suomen puolustusvoimien avulla ei Venäjän invaasioita torjuta.
EU ei ole sotilasliitto. EU:lla on säännöissä joku lause, jonka mukaan toisia pitää auttaa tarpeen tullen, mutta tuo ei ole mikään merkittävä asia maan puolustuksen kannalta. Oma puolustus ja Nato ovat voimia, joilla on vahva sotilaallinen painoarvo. Noihin verrattuna EU:lla ei ole painoarvoa juuri hyvää tahtoa enempää.
Ilmoita asiaton viesti
”Oma puolustus ja Nato ovat voimia, joilla on vahva sotilaallinen painoarvo. Noihin verrattuna EU:lla ei ole painoarvoa juuri hyvää tahtoa enempää.”
Oma armeija on hyvä jos on liittolaisia, mutta ei Natosta, sen kummemmin kun EU:sta ole mitään takeita.
Kaikissa viimeisissä sodissa mitä Suomi on käynyt Suomessa tai sen rajojen tuntumassa on ollut kyse maailmanpolitiikan sivuvaikutuksista syrjäisessä Suomessa.
Sotiin joutumisen, tai niissä menestymisen kannalta tärkeimpiä asioita ovat erilaiset liittolaissuhteet lähialueilla ja se mihin muihin sotiin tai kriiseihin Venäjä on sitoutunut tai pakotettu varautumaan. Suomen puolustusvoimilla on merkitystä jos Venäjällä on irroittaa vain pieni osa sotavoimistaan Suomea vastaan ja siitä miten tärkeänä Venäjä, ja toisaalta sen muut viholliset kuin Suomi. kokevat Suomen maaperän valloittamisen, tai sen valloittamisen estämisen.
Joissain erityistilanteissa myös Suomen puolustusvoimilla voi siis olla ratkaisevakin merkitys, jos tuuri käy. Tärkein asia on kuitenkin että Suomen liittolaissuhteet ovat Sodan kannalta oikeanlaiset, ja se että Suomi hoitaa diplomatiansa oikein.
Se mikä on oikeaa tai väärää diplomatiaa selviää valitettavasti todennäköisesti vasta kun on jo nähty miten sodassa kävi. Toki tilannetta kannatta pyrkiä arvioimaan jo etukäteen, mutta tuurista se valitettavasti on kiinni, ja Euroopan ja maailman suurvaltojen poliittisista ratkaisuista esiin tulevissa tilanteissa.
—————–
Liittolaissuhteista vielä sen verran että enemmän kuin liittolaissuhteet, eri maiden erilaisissa sotaa koskevissa päätöksissä painaa se asia mikä hyödyttää heitä itseään. Sopimuksia liittosuhteista tehdään sillä perusteella mikä sopimuksen tekohetkellä näyttää olevan oman maan etu, mutta päätöksissä tositilanteessa katsotaam sen hetkistä oman maan etua, eikä sillä mitä spimushetkellä kuviteltiin eduksi ole enää mitään merkitystä.
On turhaa kuvitella että jokin suurvalta, tai muu naa, lähtisi puolustamaan Suomea jonkin sopimuksen perusteella, jos ei näytä siltä että se olisi juuri sillä hetkellä viisasta politiikkaa oman maan edun kannalta katsottuna.
Ilmoita asiaton viesti
> Oma armeija on hyvä jos on liittolaisia, mutta ei Natosta, sen kummemmin kun EU:sta ole mitään takeita.
Natolla on tunnetusti melko vahvat säännöt näissä asioissa. Noita Naton takeita ei tosin ole koskaan kovin vahvasti koeteltu. Tuo voi olla toki merkki siitäkin, että takeet ovat niin vahvat, että yksikään mahdollinen vastustaja ei edes halua kokeilla niiden kestävyyttä.
EU ei tarjoa sotilaallisia takeita (siis mitään Naton artikla viiden tapaista). Monet EU-maat ovat järjestäneet puolustuksensa Naton kautta.
> Sotiin joutumisen, tai niissä menestymisen kannalta tärkeimpiä asioita ovat erilaiset liittolaissuhteet lähialueilla
Ennen toista maailmansotaa Suomella oli hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa, ja jäsenyys Kansainliitossa. Ehkä voi sanoa, että paperi ei ollut sodan tullessa kovin paljon paperia painavampaa. Puolustuksessa oma rauta on tärkeintä, seuraavaksi rautaa sisältävät sopimukset, ja vasta hyvän matkaa perässä paperit ja hyvät aikomukset.
> On turhaa kuvitella että jokin suurvalta, tai muu naa, lähtisi puolustamaan Suomea jonkin sopimuksen perusteella, jos ei näytä siltä että se olisi juuri sillä hetkellä viisasta politiikkaa oman maan edun kannalta katsottuna.
Aiemmin näytit olettavan EU:n tarjoavan jotain merkittävää turvaa. Käsitykseni on, että EU ei edes lupaa mitään kevyttä avustamista enempää.
Ilmoita asiaton viesti
”Aiemmin näytit olettavan EU:n tarjoavan jotain merkittävää turvaa. Käsitykseni on, että EU ei edes lupaa mitään kevyttä avustamista enempää.”
Et sitten ymmärtänyt mitä yritin sanoa. Mutta en luovu toivosta. Minusta tuntuu että sinulla on potenttiaalia ymmärtää. vaikka et aina halua ymmärtää. 🙂
Kun puhuin liittolaissuhteista, en tarkoittanut liittolaissuhteita paperilla, koska ne ovat pelkkää paperia, kuten Suomen ja Venäjän hyökkäämättömyyssopimus ennen kuin Venäjä hyökkäsi, tai joku Nato-sopimus, johon sinä painisit toivosi. Tarkoitan siinä syntyneessä tilanteessa muodostuvia todellisia liittolaissuhteita, enkä pelkästään niitä joissa Suomi on mukana. Tärkeätä on esimerkiksi miten paljon Venäjällä on muita vihollisia kuin Suomi ja kuinka paljon liittolaisia. Se määrittelee sen miten paljon resursseja Venäjä voi irroittaa Suomen valloittamiseen.
Tärkeää on tietenkin myös se miten tärkeänä omalta kannaltaan katsottuna Suomen mahdolliset liittolaiset näkevät Suomen puolustamisen ja onko niillä vallitsevissa olosuhteissa varaa irroittaa resursseja Suomen puolustamiseen Venäjän agressiolta.
Ilmoita asiaton viesti
Natoa pidetään yleisesti varsin vahvana liittoutumana, johon oletetaan liittyvän myös sotilaallisia takuita, paperisten sopimusten taustalla. Tuo väite ei liity mitenkään minun mielipiteisiini.
> Tarkoitan siinä syntyneessä tilanteessa muodostuvia todellisia liittolaissuhteita
Sitä pidetään yleisenä sääntönä, että kriisin iskiessä kaikki keskittyvät aiempaa enemmän itsensä suojelemiseen. Ei siis voi olettaa, että kriisin tullen puuttuvat sopimukset realisoituisivat jollain tavalla sovittua vahvemmiksi liittolaissuhteiksi. Omat puolustusvoimat pitää rakentaa, ja sitovat sopimukset tehdä hyvän aikaa aiemmin.
Hyviä toivotuksia ja sympatiaa Suomi sai myös toisessa maailmansodassa, mutta sotilaallisesti nuo eivät paljoakaan painaneet.
Blogin aiheeseen nämä spekulaatiot liittyvät ainakin sitä kautta, että satunnaisella, ja mahdollisesti useita erilaisia mielipiteitä sisältävällä ulkopoliittisella twiittailulla ei mitään vahvaa puolustuspolitiikkaa rakenneta. Eikä tietenkään muutakaan toimivaa ulkopolitiikkaa. Mistään tuuliviirimallista emme varmaankaan halua tulla tuolla sektorilla tunnetuiksi.
Ilmoita asiaton viesti
”Sitä pidetään yleisenä sääntönä, että kriisin iskiessä kaikki keskittyvät aiempaa enemmän itsensä suojelemiseen. Ei siis voi olettaa, että kriisin tullen puuttuvat sopimukset realisoituisivat jollain tavalla sovittua vahvemmiksi liittolaissuhteiksi.”
Varmaan kaikki keskittyvät kriisin yhteydessä oman itsensä suojelemiseen. Juuri siksi liittosuhteet muuttuvat siinä tilanteessa kriisioloja vastaavalla tavalla sellaisiksi että ne parhaalla mahdollisella tavalla suojelevat omaa maata. Sellaisista sopimuksista joista on omalle turvallisuudelle haittaa luovutaan, tai niitä ei vain noudateta. mutta tehdään sellaisia uusia sopimuksia joista uudessa tilanteessa on turvallisuushyötyä tai muuta hyötyä ja ne olemassaolevat sopimukset jotka katsotaan hyödyllisiksi pidetään.
Se tarkoittaa sitä että ne natomaat, EU-maat ja muut maat jotka katsovat hyötyvänsä Suomen auttamisesta tulevat apuun, riippumatta mistään vanhoista sopimuksista ja ne jotka kokevat sekaantumisen Suomalaisten auttamiseen itselleen haitalliseksi, eivät sekaannu siihen, riippumatta mistään vanhoista sopimuksista.
”Omat puolustusvoimat pitää rakentaa, ja sitovat sopimukset tehdä hyvän aikaa aiemmin.”
Omat puolustusvoimat ovat toki hyödylliset siksi että se vahvistaa Suomen puolustusta ja on myös hyödyllinen siinä kun mahdolliset Suomen auttajat tekevät päätöstään siitä kannattaako tulla Suomen avuksi, mutta niillä ei ole merkitystä siinä tapauksessa jos yhdenkään suuren tai pienen sotilasmahdin intresseissä ei ole tulla Suomen avuksi.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt näytät olettavan, että millään sopimuksilla ei ole kriisin tullen mitään arvoa. Paitsi että kai taustalla ajattelet edelleen, että EU-sopimuksilla olisi jonkinlainen turvatakeen arvo. Ja niinkin, että Naton turvatakeilla ei olisi mitään arvoa. En voi yhtyä nohin käsityksiin.
Vaikka on toisaalta totta, että jotkut sopimukset eivät kunnolla pidä (tai ovat lopulta vain pelkkää hämäystä), ja että sodan aikana voi muodostua uusia intressejä, se ei kuitenkaan kuulosta perustellulta näkökulmalta, että 1) sellaiset sopimukset, joita ei ole rauhan aikana katsottu tarpeellisiksi tai ei ole saatu aikaan, jotenkin vahvistuisivat kriisin aikana omien tarpeiden mukaan, ja 2) solmitut sopimukset olisivat yhtä hyviä/huonoja kuin solmimattomat sopimukset.
Ehkä jo vähän kevensitkin tuota ykköskohdan oletusta, mutta laitoit vastaavasti uutta painoa tuolle kakkoskohdalle.
Annat edelleen epäsuorasti ymmärtää, että Naton ja EU:n turvatakeet olisivat jotenkin samaa luokkaa. Tuo on mielestäni väärä käsitys. EU ei edes väitä olevansa sotilasliitto.
> Omat puolustusvoimat ovat toki hyödylliset … … mutta niillä ei ole merkitystä siinä tapauksessa jos yhdenkään suuren tai pienen sotilasmahdin intresseissä ei ole tulla Suomen avuksi.
Tuostakin olen selvästi eri mieltä. Puolustuksen ei tarvitse olla maailman suurin armeija vähentääkseen maahan kohdistuvia uhkia. Tämä pätee myös tilanteessa, jossa liittolaisia ei ole.
Ilmoita asiaton viesti
Ymmärrät varmaan että tällaisissa keskusteluissa on ihan syytäkin jonkin verran kärjistää asioita, jotta asia tulisi selväksi. Tässä en nyt ota kantaa siihen mitkä esittämistäni asioista ovat kärjisetysti tuotu esiin, mutta jotkut asiat varmasti ovat, sillä ilman kärjistämistä niistä ajatuksista voi olla vaikeata saada mitään selvää.
”Tuostakin olen selvästi eri mieltä. Puolustuksen ei tarvitse olla maailman suurin armeija vähentääkseen maahan kohdistuvia uhkia. Tämä pätee myös tilanteessa, jossa liittolaisia ei ole.”
Tilanteessa jossa liittolaisia ei ole, suuri armeija voi olla vaaratekijänä suurempi kuin turvatekijänä. Se oletettu vihollinen voi nimittäin pitää tehokasta armeijaa syystä uhkatekijänä itselleen ja se vihollinen voi katsoa että se uhkatekijä on syytä eliminoida, ennenkuin se ennättää liittoutua ja muodostua entistä suuremmaksi uhkatekijäksi.
Ilmoita asiaton viesti
> Tilanteessa jossa liittolaisia ei ole, suuri armeija voi olla vaaratekijänä suurempi kuin turvatekijänä.
On armeijoita ja armeijoita, ja on käyttötapoja ja käyttötapoja. Esimerkiksi Suomen puolustusvoimat ovat joillain mittareilla hyvinkin vahvat, mutta tuskin yksikään naapuri tai muukaan maa pelkää niiden hyökkäävän alueelleen. Luonteeltaan Suomen puolustusvoimat ovat olleet monessa mielessä nimenomaan puolustusvoimat, eivät hyökkäysvoimat.
On myös sanottu, että jos jollain alueella ei ole omaa armeijaa, se on kutsu muille armeijoille mennä sinne. Pääsääntö on siis edelleen ”si vis pacem, para bellum”. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Si_vis_pacem,_para_bellum)
Ilmoita asiaton viesti
”tuskin yksikään naapuri tai muukaan maa pelkää niiden hyökkäävän alueelleen.”
Se on vähän niin ettei sitä koskaan voi tietää aikooko naapuri hyökätä, vaiko vain puolustaa. Puolustavalla armeijalla voi yleensä myös hyökätä ja jos siihen maahan tulee sopiva kansallismielinen hallitus ja vielä saadaan sopivia liittolaisia, niin hyökkäys on mahdollinen.
Sitäpaitsi on olemassa maita joissa aina välillä sisäinen yhtenäisyys vaatii ulkoisen vihollisen, on sisäisen rauhan ylläpitämiseksi syytä lähteä hyökkäämään ja se hyökkäys voidaan sitten naamioida, ja yleensä se naamioidaan. Naamiointikeinoja on monia, yksi niistä on uhkan torjuminen.
”Muuten olen sitä mieltä että Karhago olisi hävitettävä”, sanoi Marcus Porcius Cato vanhempi, äärivanhoillinen roomalainen valtiomies.
Ilmoita asiaton viesti
> Se on vähän niin ettei sitä koskaan voi tietää aikooko naapuri hyökätä, vaiko vain puolustaa. …
Mutta sopivasti viritettyjen omien puolustusvoimien olemassaolo vähentää todennäköisyyttä joutua sotaan, tai muuten vain toisten valloittamaksi.
Ilmoita asiaton viesti
”Mutta sopivasti viritettyjen omien puolustusvoimien olemassaolo vähentää todennäköisyyttä joutua sotaan, tai muuten vain toisten valloittamaksi.”
Todennäköisempää kai on että se vähentää todennäköisyyttä, riippuu vähän politiikasta ja diplomatiasta ja myöskin siitä onko hyvää vai huonoa tuuria.
Jonkinlaiset asevoimat pitää toki olla nykymaailmassa, se voi olla tarpeen ihan maan sisäisen stabiliteetinkin takia.
Ilmoita asiaton viesti
Aivan. Vaikka yksi sekoilu ei maailmaa ehkä kaadakaan, maan ulkopolitiikka on kuitenkin edelleen pari kertaluokkaa tärkeämpi asia kuin poliitikkojen henkilökohtaiset julkisuustavoitteet, keskinäiset kinat ja yölliset twiittailut.
Ilmoita asiaton viesti
Ylen haastattelussa S. Niinistö sanoi Navalyin tuomiota kovaksi. Samassa yhteydessä hän totesi, ettei tunne Venäjän lainsäädäntöä. Uutisen tekstiversiosta tämä joutava detalji ”unohtui”.
Haavisto ja Marin, jotka myös papukaijan tavoi yrittävät toistella EU:n kannanottoja, ilmeisesti unohtivat mainita, etteivät hekään tunne Venäjän lakeja.
Suomen EY-jäsenyyden alkaessa 1995 EU julisti, että Suomella ei ole ole omaa ulkopolitiikkaa yhtisön jäsenenä. Papukaijojen ei tarvitse rasittaa pollaansa miettimällä mitä sanoo Venäjästä eikä sitä onko se jollain tavoin Venäjän sisäinen asia. He voivat keskenään kilpailla kuka ensimmäisenä oppii toistamaan EU:n kannnaottoja ja kuka muistaa pisimmän katkelmän jonkun EU-pampun puheesta.
Onko kellään ryhmäläisistä nopeasti matkimaan oppivaa papukaijaa, jolle voisi toistaa EU:n pääkomissaarin tai ulkosuhdekomissarin lausntoja videolta❓ Jos lintu oppi sanomaan ”Navalnyin tuomio kova” ja ”tuomiota ei voi hyväksyä”, sitä voisi tarjota myytäväksi Yleisradiolle tai valtioneuvoston tiedotusyksikköön.
Johtajamme ovat kovin kiireisiä. Esim. Sanna Marinilla ”ei aikaa koko keväänä” TV-keskusteluun EU:n elpymisrahastosta, vaiika se kysymys lienee Suomen tärkein päätös ainakin vuoden 1994 jälkeen.
Ilmoita asiaton viesti
Ulkopoliittisten linjausten soisi olevan huolellisesti tasapainotettuja niin, että ne ottavat huomioon Suomen tarpeiden lisäksi myös kunnolla kaikki faktat, ja muiden toimijoiden, kuten Venäjän ja EU:n aseman ja mielipiteet.
Viisaasti valitut sanat auttavat meitä ja muitakin eteenpäin paremmin kuin pikaiset twiittailut ja poliitkikkojen omien puoluepoliittisten tai henkilökohtaisten intressien ajaminen.
Ulkopolitiikassa harkittu vaikuttaminen ja asemoituminen on viisaampaa kuin kaikkiin kinoihin osallistuminen ja tuuliviirinä toimiminen. Nykyaikana voisi luulla, että hektinen somevaikuttaminen on politiikan tärkein muoto. Tällaisissa asioissa on kuitenkin parempi vaikuttaa harkitusti ja pitkäjänteisesti (ja näistä syistä myös yhtenäisesti ja vakaasti, ei kuukausittaisten trendien mukaan). Vaikutusmahdollisuudet kasvavat, kun viesti ei ole sekava, hajanainen ja poukkoileva, eikä mennä mukaan jokaiseen satunnaiseen tuulahdukseen tai toisten meille tarjoamiin kuvioihin.
Ilmoita asiaton viesti
Tulkintasi perustuslaista on kovin kekkoslainen. Se, että presidentti ”johtaa” ulkopolitiikkaa, ei suinkaan tarkoita, että hän määrittelisi sen itse. Suomi on parlamentaarinen demokratia, jossa ylintä valtaa käyttää eduskunta. Pääministeri on parlamentaarisessa vastuussa toiminnastaan eduskunnalle, ja niin myös presidentin kanssa ”yhteistoiminnassa” laaditun ulkopolitiikan osalta.
Ulkopolitiikan kekkoslainen setäkaarti tietysti aktivoituu, kun Venäjän vaikutus Suomeen on jälleen kasvanut. Ja kuten joku täällä sanoikin, presidentillinen autokratia kiehtoo monia, koska Putinkin sitä harjoittaa.
Ilmoita asiaton viesti
> Se, että presidentti ”johtaa” ulkopolitiikkaa, ei suinkaan tarkoita, että hän määrittelisi sen itse.
Perustuslakihan sanookin: ”yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa”. Tuo muotoilu sitoo sekä presidenttiä että ministereitä. Kaikkien toimijoiden tulee toimia noin määritellyn ulkopoliittisen linjan mukaan silloin, kun edustavat näissä asioissa Suomea.
Ilmoita asiaton viesti
Presidentin ja pääministerin välillä on uuden perustuslain myötä ollut kitkaa ulko- ja EU-politiikassa, kun presidentti ja pääministeri tulevat eri puolueista. Yllättäen ongelmia ei koskaan ole, kun presidentti ja pääministeri ovat samasta puolueesta. Näkisin pitkälti tämän nykykuohumisenkin tältä taustalta.
Ja juu, presidentti eroaa puolueensa jäsenyydestä aloitettuaan presidentin tehtävän hoitamisen. Mutta ei se ajattelutapa mihinkään sammu.
Ilmoita asiaton viesti
Jos kyse on puoluepolitiikasta, ansaitsisivat satikutia. Politiikan pelisääntöjä ei tule rikkoa puoluepoliittisista syistä. Ja ulkopolitiikassa tuollainen hölmöily on vielä astetta vakavampaa kuin maan sisäisissä asioissa.
Presidenttien oletetaan tosiaan ottavan etäisyyttä puoluepolitiikkaan. Eri presidenteiltä tuo sujuu tietenkin vähän eri tyyliin.
Muita syitä tällaisten hölmöilyjen taustalla voivat olla myös erimielisyydet siitä, miten Suomen nykyään aika epäselvää perustuslakia tulisi lukea, ja erimielisyydet siitä, millaiseen rooliin EU tulisi Suomen politiikassa asettaa.
Minusta se olisi järkevää, että perustuslain mukaan mentäisiin, ja sitä kunnioitettaisiin, vaikka ei aivan samaa mieltä sen hyvyydestä oltaisikaan.
Ilmoita asiaton viesti
Ei tainnut Halosen aikaan olla kovastikaan niitä jotka olivat vaatimassa että presidentiltä pitää ottaa kaikki valta-oikeudet pois?
Olisiko puolueella sittenkin joku merkitys?
Ilmoita asiaton viesti
Suomen perustuslakiuudistus epäonnistui siinä mielessä, että vastuusuhteet jäivät epäselviksi, ja niistä voi sitten jatkuvasti vääntää kättä, Suomen vahingoksi. Puolueiden välinen kädenvääntö nousee esiin melkein automaattisesti silloin, kun poliittiset jakolinjat osuvat sopivasti.
Ilmoita asiaton viesti