Olisiko Venäjä voinut valloittaa nopeasti Ukrainan? Jossittelun hankaluudesta argumentoinnissa
Viime päivinä on spekuloitu sillä, miten Suomen turvallisuudelle olisi käynyt jos Venäjä olisi valloittanut nopeasti Ukrainan keväällä 2022? Vähemmälle huomiolle on jäänyt kysymys siitä, miten Venäjä olisi voinut valloittaa Ukrainan nopeasti tai kuinka paljon resursseja sillä olisi kiinnittynyt Ukrainan rauhoittamiseen.
Entä jos? -kysymysten kysyminen historiaan liittyen, kontrafaktuaalisuus, on yleistä etenkin sotahistorian harrastajien parissa. Tyypillistä jossitteluille on valita joku yksittäinen dramaattinen tapahtuma tai vaikkapa asejärjestelmä ja kysyä entä jos tuolloin olisi käynyt toisin. Tyypillinen kysymys voi olla vaikkapa “Entä jos Hitler olisi päättänyt rakentaa suihkuhävittäjiä?” Yleensä vähemmälle huomiolle jää uskottavan kehityskulun rakentaminen vaihtoehtoiseen tapahtumaan ja ennen kaikkea vaihtoehtoiskustannusten ja vastapuolen reaktion huomioiminen. Vaikkapa Saksan suihkuhävittäjät olisivat nopeuttaneet liittoutuneiden vastaavia projekteja. Rakentamisessa olisi voinut tulla eteen monenlaisia materiaalisia pullonkauloja…
Ennen kaikkea, toisin kuin kokeellisissa tieteissä historian alalla emme voi toistaa uskottavasti koeasetelmia. Toisaalta voidaan todeta jokaisen kausaalisen päättelyketjun rakentamisen sisältävän itsessään kontrafaktualistisia ennakko-oletuksia.
Mennään takaisin toiseen maailmansotaan, monelle tuttuun referenssisotaan. Pienoismalliharrastajana eräs lapsuuden suosikkielokuvistani oli “Taistelu Englannista” (1969) jossa taitavat britti- ja puolalaislentäjät torjuvat Saksan Luftwaffen kiivaissa ilmataisteluissa 1940. Britannian RAF säilytti ilmaherruuden näin estäen Saksan maihinnousun.
Tällainen perusteltu aikalaisnäkemys olisi voinut syntyä vaikkapa vuoden 1940 lehtiä lukeneelle suomalaiselle.
Tosiasiassa tiedämme nyt, että Churchill ei ottanut maihinnousu-uhkaa vakavasti ja Hitler piti maihinnousuvalmisteluja painostuskeinona. Mahdollisen maihinnousun onnistumismahdollisuudet ovat erilaisissa sotapeleissä osoittautuneet kehnoksi, RAF:n nujertamisen jälkeenkin Iso-Britannian Royal Navy olisi kyennyt murskaamaan Saksan improvisoidun maihinnousulaivaston.
Entäpä voisiko kehitellä tapahtumakulun jossa maihinnousu Englantiin olisikin ollut konkreettinen ja uskottava uhka? Jos vaikkapa Saksalla olisi ollut voimakkaampi laivasto… olisiko sillä ollut resursseja rakentaa ilma- ja maavoimat jotka se tarvitsi Ranskan valloitukseen? Tai olisiko Iso-Britannia reagoinut laivaston rakentamiseen toimimalla assertiivisemmin 1930-luvulla? Toisin sanoen vaihtoehtoiskustannusten ja prosessin vaikutusten pohdinta paljastaa jossittelun monimutkaisuuden,
Sama koskee nyt käynnistynyttä pohdintaa siitä, mikä Suomen asema olisi jos Venäjä olisi voinut valloittaa Ukrainan? Yleensä pohdinta esitetään muodossa “jos Kiova olisi kaatunut” mikä paljastaa pohjahypoteesina olevan että Ukrainan pääkaupungin valloitus olisi johtanut maan antautumiseen.
Sodan alussa useat asiantuntijat olettivat Ukrainan puolustuksen kestävän vain päiviä. Ukrainan asevoimien oletettiin olevan heikot, puolustustahdon matalan ja Venäjän asevoimien puolestaan tehokkaat. Kuitenkin nyt tiedämme, ettei näin ollut, aivan kuten tiedämme ettei Saksalla ollut realistisia mahdollisuuksia tehdä maihinnousua Iso-Britanniaan 1940. Jossittelun tulee toisin sanoen lähteä liikkeelle sen pohjalta mitä tiedämme nyt, sen sijaan mitä luulimme tietävämme helmikuussa 2022.
Esitetään siis entä jos? – aloitetaan Kiovan valloituksesta. Toteutuakseen joko
a) Ukrainan puolustuksen olisi tullut olla huomattavasti heikompi kuin toteutunut
b) Venäjän hyökkäyksen olisi tullut olla huomattavasti tehokkaampi kuin toteutunut
c) Yhdistelmä molempia
Tarkastellaan lyhyesti vaihtoehtoja a ja b.
a) Ukrainan puolustus olisi ollut huomattavasti heikompi kuin toteutunut
Sodan ollessa vielä käynnissä tietomme Ukrainan puolustuksesta ovat tietenkin puutteelliset. Olennaista on, että joukot aloittivat aseellisen vastarinnan ja kykenivät tähän tehokkaasti jo keväällä 2022 ennen laajamittaista ulkomaista aseapua. Käytännössä vain tilanne, jossa Venäjää vastaan ei olisi tehty lainkaan tai vain nimellistä aseellista vastarintaa olisi mahdollistanut Venäjän operaation toteutumisen. Tämä näyttää hyvin epätodennäköiseltä skenaariolta kun aseellista vastarintaa oli harjoitettu jatkuvasti tehostuen vuodesta 2014.
Voidaan myös kysyä, että jos Ukrainan hypoteettinen toisenlainen johto olisi passiivisesti alistunut Venäjän tahtoon olisiko Venäjällä ollut halua edes hyökätä Ukrainaan tai olisiko Venäjän hyökkäys herättänyt lännessä niin suuria reaktioita?
b) Venäjän hyökkäyksen olisi ollut huomattavasti tehokkaampi kuin toteutunut
Venäjän hyökkäyssuunnitelma laski shokkivaikutukseen, sen varaan, että Ukrainan puolustus romahtaisi kunhan päätöksentekijät olisi neutraloitu ja Kiovan keskustaan olisi ajettu, hieman samaan tapaan kuin Prahassa 1968. Tämän jälkeen edessä olisivat olleet vakauttamisoperaatiot laajoine eliminointiaaltoineen. Pohjalla oli täysin väärä tilannekuva niin Ukrainan vastarintahalusta kuin vastarintakyvystä. Tältä pohjalta kohti Kiovaa rynnättiin aivan liian heikoin voimin ilman perusteellista valmistautumista taisteluun.
Miten nämä puutteet olisi voitu korjata? Joukkoja Kiovan suuntaan olisi voitu lisätä, mutta se lienee johtanut vastareaktioon Ukrainan puolelta ja vaikeuttanut operaatioita muilla suunnilla. Tulee muistaa, että Venäjän hyökkäys pysäytettiin kaukana Kiovan keskustasta, kaukana ydinkaupungin ulkopuolella. Mikä olisi ollut pienten venäläisjoukkojen kohtalo niiden pyrkiessä kymmenien tuhansien motivoitujen vapaaehtoisten puolustamiin betonikanjoneihin, unohtamatta Ukrainan vakituisen armeijan joukkoja?
Joukot olisivat voineet myös olla paremmin koulutettuja sekä varustettuja ja ennakoiva tiedustelutieto realistisempaa. Kysymys on, kun asevoimat ovat aina ne synnyttäneen yhteiskunnan tuotos, olisiko realistiseen tiedusteluanalyysiin ja hyvin koulutettujen ja organisoitujen asevoimien synnyttämiseen kykenevä yhteiskunta edes Putinin Venäjä saati kiinnostunut imperialistisista fantasioista?
Vuoden 2022 Venäjä yritti rakentaa supervallan suorituskykyjä Iso-Britannian tasoisella budjetilla, Pakistanin korruptiotasolla ja pääosin 40 vuotta vanhalla teknologialla. Jotta asevoimien suorituskyky olisi ollut useiden analyytikkojen pelkäämällä tasolla olisi Venäjän asevoimien rahoituksen pitänyt olla roimasti korkeammalla tasolla. Olisiko Putinin hallinto kyennyt pitämään kansan tyytyväisenä sotilasmenojen ollessa vaikkapa 10% BKT:sta? Miten NATO-maat olisivat reagoineet kilpavarusteluun ryhtyneeseen Venäjään?
Johtopäätöksenä on pakko olla, että jo Kiovan valloitus olisi vaatinut radikaalisti erilaista lähtötilannetta kuin mikä helmikuussa 2022 oli käsillä.
Mutta oletetaanpas, että Kiova on miehitetty ja Venäjän hyökkäyskiilat työntyvät kohti länttä ilman tuhoutumista vaikkapa Puolan rajalle asti. Seuraava haaste olisi ollut Ukrainan miehittäminen riittävin joukoin. Venäjän Ukrainaan kohdistamien joukkojen vahvuus oli noin 190 000. On vaikea sanoa, mikä olisi ollut Venäjän Ukrainaan kohdistaman eittämättä erittäin julman miehityksen vaatima henkilöstötarve mutta aika matalalta venäläisjoukkojen määrä vaikuttaisi verrattuna Ukrainan sotaa edeltäneeseen noin 44 miljoonan asukkaan väestöön.
Jonkinlaista referenssiä voidaan saada amerikkalaisjohtoisesta Operation Iraqi Freedomista jolloin 27 miljoonaisen, sisäisesti hyvin hajanaisen Irakin miehitykseen tarvittiin vuonna 2007 noin 180 000 koalition sotilasta sekä useampia satoja tuhansia Irakin armeijan ja turvallisuuskoneiston henkilöitä. Perustellusti voi kysyä, olisiko Venäjä vaikuttanut Ukrainaa miehittäessään vahvalta vai myrkkypillerin nielleeltä?
Kylmän ja teoreettisen pohdiskelun lopuksi täytyy muistuttaa, että mikä tahansa paremmin onnistunut Venäjän hyökkäys tai nähdäkseni epätodennäköinen miehitys olisi ollut valtava inhimillinen tragedia Ukrainan urhealle kansalle. Nähdäkseni ennen pitkää ilman voimakasta läntistä tukea Venäjä olisi voinut valloittaa Ukrainan sortonsa alle, mutta prosessi olisi ollut pitkä.
Summa summarum: Jossittelu on ihanaa, jossittelu on mukavaa aikajumppaa, jossittelussa argumentoinnin perustana tulisi olla varovainen ja tunnustaa epävarmuudet. Tiedon lisääntyessä tulee olla myös valmis haastamaan omat aikaisemmat ennakkonäkemyksensä. Omana anekdotaalisena havaintonani mitä läheisempiä tapahtumia tarkastelemme sitä enemmän tunnumme yliarvostavan tapahtumia ja henkilöitä ja aliarvostavan rakenteita.
Ei Venäjän tarkoitus ole ollut vallata Ukraina, vaan heidän oman ilmoituksen mukaan kansanmurhan lopettaminen ja demilitarisaatio sekä denazifikaatio.
Ilmoita asiaton viesti
Kommentti olisi ihan hyvää sarkasmia, ellei se tulisi Tyniltä.
Ilmoita asiaton viesti
Venäläiset onnistuivat loistavasti kahdessa tavoitteessaan: Kansanmurhan lopettamisessa ja Nazismin kitkemisessä. Militarisointi sitä vastoin vain kiihtyi.
Lääkkeet vain olivat tuhoisia.
Ilmoita asiaton viesti
”Ei Venäjän tarkoitus ole ollut vallata Ukraina, vaan”
… valkovenäläistää se kuulumaan 2020-luvun putinistis-nostalgiseen neuvostokansojen pers… (hups!) – perheeseen. Jos Kiova olisi päätynyt Moskovan käsiin, ei Ukrainan hajanaisista maakunnista olisi ollut vastusta uussovjetismille. Nukkehallitsijaksi olisi nimetty joku ”ansioitunut denatsi”, jonka cv olisi vilissyt vakoojatehtäviä ja turvallisuuspalvelumeriittejä.
Ilmoita asiaton viesti
Jäätynyt konflikti olisi vielä viime vuonnakin voinut venyä paljon rauhallisempana, ellei Putin olisi vuonna 2014 tullut sanoneeksi moneen kertaan, ettei haluaa ”jakaa” Ukrainaa.
Kun nyt katsoo venäläisten sotilastahojen riitelyä, näyttää ilmeiseltä, että Šoigu, Prigožin ja varmaan moni muukin pakotti Putinin ratkaisemaan tämän ”jakamattomuuden” lopullisesti vaihtamalla Kiovassa koko Ukrainan hallituksen.
Osa neuv… öh, venäläisjohtajista saattoi vakavissaan uskoa kansojen perheen paluuseen.
Ilmoita asiaton viesti
Tämäpä juuri. Todella vaarallinen, nähdäkseni realistinen skenaario Suomellekin olisi voinut olla Venäjän rajoitettu hyökkäys isoin voimin Ukrainaan 2022, vaikkapa Ukrainan Donbassin joukkojen motittaminen erilaisin harmaan alueen keinoin. Olisiko lännen päättäväisyys riittänyt avunantoon? Olisiko Ukrainan yhtenäisyys kestänyt kun Zelenskyj’tä olisi moitittu päättämättömyydestä Venäjän uhkaan varautumisessa? Venäjän asevoimien maine olisi voinut säilyä erittäin hyvänä – ja pahimmassa tapauksessa Ukrainan armeija olisi voinut pitkälle tuhoutua.
Muistetaan, että lännestä tuli huolestuttavia signaaleja ennen hyökkäystä joiden mukaan pieneen hyökkäykseen ei tulisi voimakasta reaktiota ja oli jopa neuvotteluhalukkuutta joihinkin ”uusiin turvallisuusjärjestelyihin”. Olihan halukkuutta kompromisseihin jopa täysimittaisen hyökkäyksen alettua.
Lopputuloksena Putin näyttäisi mahtavammalta kuin koskaan (vaikka rakenteelliset ongelmat jatkuisivat), Ukraina vaikuttaisi heikolta ja epäyhtenäiseltä.
Ilmoita asiaton viesti
Vladimir Putinilla on periaatteessa todella heppoiset eväät suuren kansakunnan menestyksekkääseen johtamiseen, koska hän ei ole strategi, ei talousmies eikä varsinkaan valtioviisas visionääri. Putin on säälimätön diktaattori, jonka väkivaltainen hallintokone pitää vastustajat kurissa. Pehmeimmillään presidentti on neuvostonostalgikon ja osa-aikaisen ortodoksisen tapakristityn yhdistelmä, joka ei aivan koko aikaa ole pahanteossa.
Ilmoita asiaton viesti
Ehdottomasti näin, kaikki venäläinen informaatio kun on tunnetusti äärimmäisen luotettavaa verrattuna rappeutuneen lännen syöttämään iljettävään propagandaan.
Ilmoita asiaton viesti
Näinhän se on, kun lukee Hitlerinkin julistuksia niin selviää että hänhän halusi vain rauhaa mutta ilkeä Puola hyökkäsi kimppuun…
Laitetaan se sarkasmivaroitus vielä perään herkkäuskoisille.
Ilmoita asiaton viesti
Jaa? Mää taas kuulin joskus viime vuonna juurikin täällä Puheenvuorossa, että venäläisillä ei ollut koskaan aikomustakaan vallata edes Kiovaa. Kun suunnitelmana olikin vain ja ainoastaan piirittää kaupunki.
Tosin kun yritin kysellä, että missähän tarkoituksessa nyt niin eli oliko tarkoituksena leikkiä siellä ukrainalaisten kanssa jotain piirileikkiä vai mitä? -niin en sitten valitettavasti saanut asiaan mitään selitystä.
Ilmoita asiaton viesti
Jos Amerikka olisi säilyttänyt puoluettomuutensa, niin venäläiset olisivat taistelleet vähemmillä varusteilla ja ajoneuvoilla.
Ilmoita asiaton viesti
Yhdysvallat oli varustanut Ukrainan sissisotaa varten. Sinne oli annettu tuhansia Javeliineja, stingereitä ja muiden maiden vastaavia versioita. Niitä olisi voitu työntää pitkin matkaa lisää.
Sissitoiminta olisi kuluttanut Venäjän. Maa olisi näyttäytynyt miehittäjältä ja sympatiat olisivat maailmalla olleet selkeästi vastaan Venäjää. Tätä eroa ei nähdä lännessä.
Nyt Venäjä meni puolustamaan Ukrainan ”vainoamia” venäjänkielisiä, ”jotka haluavat liittyä Venäjään”. Totta tai ei.
Helpoin tapa tehdä propagandaa on esittää Venäjän tavoitteet naurettavan liioiteltuina ja olla yllättyvinään maan armeijan heikkoudesta. Ei ollut paraatimarssi Kiovaan. Piti vallata maa kolmessa päivässä jne.
Venäjä tiesi, että länsi oli varautunut Ukrainan miehityksen, ei tällaiseen kulutussotaan, jossa Venäjä on onnistunut pitämään sotatalouden pyörimässä. Länsimaiden resurssit sotia tällaista sotaa ovat lopussa.
Venäjä painosti Ukrainaa rauhaan ja veti joukkonsa Kiovan suunnalta heti kun toiveita rauhasta oli ilmassa. Liian varhain. Boris Johnsson lensi Kiovaan ja taivutteli Zelenskyn jatkamaan sotaa. Tukea kuulemma löytyisi.
Kesällä 2022 Ukraina sai Himarseja ym aseita ja Venäjä oli rintaman kokoon nähden liian pienillä joukoilla liikkeellä.
Seurasi Venäjän mobilisaatio.
Sotaa seuraavien silmissä game changer oli Venäjän laukaisemat uudet satelliitit, jotka laitettiin jenkkien ohjusten tavoittamattomiin (korkealle).
Entisillä satelliiteilla oli mahdollista seurata ukrainalaisten liikkeitä vain tiettyinä aikoina. Amerikkalaiset tiesivät ajat. Toisaalta niillä ei näkynyt pilvisellä päivällä. Ukraina toimi kun Venäjän ”silmät oli ummessa”. Tämä oli syy miksi Ukraina onnistui varastoimaan aseita ja polttoaineita suurhyökkäyksen syksyllä 2022.
Viimeisen kuukauden aikana on käynyt selväksi, että Venäjä oli uuden satelliitin avulla kyennyt seuraamaan lännen avun kulkua ja aseiden ja ammusten varastointia. Kun varastot olivat täynnä iskettiin. Todella isoja ammusvarastojen räjähdyksiä on nähty eri puolilla Ukrainaa. Myös ilmatorjunnan tuhoaminen on tehostunut.
Venäjä on kehittynyt sodan aikana. Länsimaissa on tajuttu, ettei NATO mailla ole aseita sotia tätä sotaa.
Ukraina yritti kahdella parhaalla prikaatills läpimurtoa viime päivinä. Venäjän mukaan seurauksena 3500 ukrainalaisten tappioluku. En ota kantaa asiaan. Erikoista on, että Venäjä ilmoitti omat tappionsakin. 70 kuollutta ja reilut 200 haavoittunutta. Siis näyttää, että suuria tappioita tuli. Uutisten mukaan ei juuri mitään olisi tapahtunut.
Normaalisti Ukrainan hyökkäyksen momentin olisi pitänyt jatkua ja seuraavien prikaatien olisi pitänyt tulla perässä. Tai sitten olisi pitänyt avata toista rintamaa Hersonista tai muualta.
Viimeksi Ukraina peitti Bakhmutin tappion iskemällä Venäjän puolelle. Venäjä vihjaa nyt, että Ukraina räjäytti padon kiinnittääkseen huomion pois sen kärsimistä tappiosta Zaporoshiassa (siis sen aloittamista suurhyökkäyksestä).
On myös mahdollista, että Venäjä räjäytti padon estääkseen Ukrainan etenemisen joen yli Hersonin suunnalta.
Ilmoita asiaton viesti
No mutta tämähän on nyt sitten Venäjän kannalta aivan mahtava tilanne, kun ”Länsimaiden resurssit käydä tällaista sotaa ovat lopussa” ja ”Nato-mailla ei ole aseita sotia tätä sotaa”.
Nythän tässä voikin sitten ottaa mukavan asennon kotisoffalla ja jäädä vain seuraamaan, koska se ikävästi viivästynyt ”paraatimarssi Kiovaan” lopulta alkaa. Varmaan jo ihan piankin? 😉
Ilmoita asiaton viesti
Eiköhän toiveissa ole ollut koko ajan löytää ukrainalainen Paasikivi.
Ilmoita asiaton viesti
No mutta heillähän on jo. Tosin Paasikivi vuosimallia 1941, odottamassa hyvin innoissaan Neuvostoliiton kaatumista. Kekkosiakin on varmaan vaikka kuinka paljon, mutta kaikki Suomen Kuvalehden ”Pekka Peitsiä” toivomassa tasan samaa kuin se ”Paasikivikin”.
Ilmoita asiaton viesti
Sodan lopputuloksesta riippuen onko vuoden 1946 Paasikivikin.
Ilmoita asiaton viesti
Joo, Kekkonen oli oikeassa:
https://jput.fi/Kekkonen_oli_oikeassa.htm
Ilmoita asiaton viesti
Nyt alkaa sota käymään, kun on paljastuneet nuo Ukrainaa koskevat liioittelut ja valheet.
Euroopan maat tulevat vielä hämmästymään!
Ilmoita asiaton viesti
Jossittelu on mukavaa.
Tässä yhteydessä kannattaa muistaa, että ensimmäinen suihkukone (hävittäjä) lensi Saksassa 27.8.1939 (Heinkel 178)
Hiterin ambitiot eivät kuitenkaan olleet suihkukoneissa, vaan hän halusi pommikoneita. Näin ollen valtava ilmataktinen harppaus jäi ottamatta ja sotakoneet lensivät suihkumoottorein vasta 1944, jolloin oli jo liian myöhäistä.
Saksalaisten ohjusteknologia oli vuosikymmeniä liittoutuneiden vastaavaa edellä ja ilman Peenemunden osaajia sekä NL että USA olisivat saaneet pysytellä maan pinnalla huomattavasti pidempään.
Saksalaissotilailla oli maailman ensimäiset joukkotuotetut rynnäkkökiväärit.
Liittoutuneiden voima ei ollut innovaatioissa, vaikka sielläkin tehtiin keksintöjä, vaan teollisuuden kapasiteettissa. Neuvostoliitto pystyi valmistamaan samaan aikaan 20 panssaria Saksan yhtä vastaan ja USA tuottamaan 40 lentokonetta Saksan yhtä vastaan.
Saksa olisi voinut voittaa sodan, jos Hitler olisi ollut kaukokatseisempi ja antanut kenraalien johtaa sotaa ja insinööreille vapaayt kädet valmistaa aseita.
Ilmoita asiaton viesti
”Saksa olisi voinut voittaa sodan, jos Hitler olisi ollut kaukokatseisempi ja antanut kenraalien johtaa sotaa ja insinööreille vapaayt kädet valmistaa aseita.”
Tämähän on tuo nerokkaiden ja eettisten natsikenraalien myytti, ”oltais me osattu ja oltiin oikeastaan kilttejä kun ei oltu oikeastaan natseja mutta kun Hitler” on kyllä osoitettu tutkimuksissa useampien kymmenien vuosien aikana vääräksi.
Saksan resurssit eivät riittäneet maailmansotaan suuria teollisuusvaltoja vastaan, ei siihen olisi auttaneet marginaalisesti paremmat aseet. Loppupeleissä sitten vuodesta 1945 (ellei aiemmin jos projektia olisi kiirehditty) ydinaseet olisivat tuoneet lopullisen ratkaisun natsivallalle.
Mutta ennen kaikkea, kaukokatseisempi diktaattori-Hitler olisi keskittynyt oman maan kansanmurhailuun ja rakentamaan autobahneja, Volkswageneja sekä retroarkkitehtuuria. Olisi keskittynyt ylläpitämään asevoimia voimannäyttöön ja sisäiseen sortoon riittävälle tasolle. Tai lopettanut viimeistään Tsekkoslovakian verettömän voiton jälkeen suurena sankarina. Mutta sellainen Hitler ei olisikaan ollut Hitler, sen enempää kuin pitkäjänteisesti ajatteleva Putin voisi olla Putin.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvää pohdiskelua Jukalta.
Itse pidän mahdollisena, että Saksa olisi kyennyt valtaamaan Englannin JOS:
1. Saksa olisi halunnut valloittaa Englannin ja asettanut sen tavoitteekseen;
2. Hitler ei olisi päästänyt karkeasti 350 000 miestä pakenemaan Dunkequesta Englantiin – se olisi ollut estettävissä, jos olisi oikeasti ollut tahto estää;
3. Valmistautuminen hyökkäykseen Englantiin olisi aloitettu jo samaan aikaan kun vielä taisteltiin Ranskaa vastaan;
4. Jne.
Kanaalin ylitys piti tapahtua silloisen kenraali Erich von Mansteinin johdolla – myöhempi sotamarsalkka, jota on yleisesti pidetty Saksan parhaana strategina ja ”operoijana”. Manstein saavutti lukuisia häikäiseviä voittoja alivoimaisilla joukoillaan – kunnes Hitler erotti hänet. Manstein piti maihinnousun onnistumista täysin mahdollisena, vaikka luettelemani jossittelut eivät täyttyneet.
Olen kirjoittanut siitäkin asiasta pikkuisen – pitkin suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein luotettaviin lähteisiin:
– https://jput.fi/Englanti_Ranska_Saksa.htm
– https://jput.fi/Adolf_Hitler_oli_anglofiili_ja_h.htm
– https://jput.fi/Puolan_sodan_jalkeen.htm
– https://jput.fi/sotilaallisia_voimasuhteita_kesa.htm
– https://jput.fi/Saksa_ei_aseistautunut_hampaisii.htm
– https://jput.fi/toisen_maailmansodan_alku.htm
Ilmoita asiaton viesti
Kiinnostavaa keskustelua sotahistorian asiantuntijoilta kuten Raustialta ja Putkiselta.
Olen itse ollut siinä käsityksessä, että Englannin oleellisen taistelukyvyn romahtaminen oli tuolloin lähellä. Jos Saksa olisi saanut ilmaherruuden, RAF ei olisi juuri saanut koneita ilmaan. Tuskin Englanti olisi pystynyt merivoimiaankaan tuolloin paljon kehittämään.
Maihinnoususta en tiedä, olisiko ollut järkevää tai tarpeen Saksan kannalta. Oleellinen virhe heiltä kai oli ratkaisuhetkillä pommittaa Lontoota eikä sotilaskohteita. Hattu päästä RAF-lentäjille ja Churchillille, kun puolustivat vapaata maailmaa noina äärimmäisen vaikeina aikoina, lopulta onnistuneesti!
Ilmoita asiaton viesti
Taistelussa Englannin ilmaherruudesta Saksa oli pääsemässä voitolle. Olisi pitänyt pommittaa Englannin tutka-asemia ja lentokonetehtaita, yms. eikä Lontoota. Monta muutakin pikkuasiaa olisi pitänyt ilmavoimien osalta tehdä paremmin.
Ilmavoimilla, eikä merivoimilla Englantia ei olisi saatu lopettamaan sotaa. Maihinnousu olisi ollut välttämätön.
Perusongelma oli kuitenkin siinä, että Hitler ei olisi ollenkaan halunnut sotia Englantia vastaan. Hitlerin mielestä Saksan ja Englannin olisi pitänyt liittoutua keskenään.
Ilmoita asiaton viesti
”I do not say, my Lords, that the French will not come. I say only they will not come by sea” totesi lordi Jervis 1801 ja sama piti paikkansa myös Saksan kannalta 1940. Saksan pienehkö laivasto oli pitkälle murskattu Norjassa, Iso-Britannian laivasto oli suuri eivätkä lentokoneet olleet vielä samanlainen uhka pinta-aluksille kuin sodan myöhemmissä vaiheissa, etenkään öisin.
Toki RAF:n pilotit olivat oikealla asialla.
Ilmoita asiaton viesti
Kauhuskenaarion ongelmana ovat vaihtoehtoiskustannukset, Ranskan valloitus oli Saksalle maksimiponnistus, maahanlaskujoukot oli lamautettu Hollannissa, laivasto Norjassa. Vähentämällä maa- ja ilmavoimia ei ole lainkaan taattua että Ranskan valloitus olisi onnistunut, nythän se oli monella tapaa veitsen terällä.
Ranskan nopea valloitus oli Saksalle yllätys. Pienten alusten keskitys maihinnousuun taas oli hankala Saksan taloudelle jossa jokikuljetuksilla oli tärkeä rooli.
Jopa taistelu Englannista oli pohjimmiltaan umpikuja. Jos RAF olisi kärsinyt enemmän tappioita se olisi voinut tilapäisesti vetäytyä nuolemaan haavojaan Saksan hävittäjien kantaman ulkopuolelle. RAF voimistui jatkuvasti samalla kun Luftwaffe kului. Saksalla kello tikitti myös vuoden 1941 hyökkäysvalmisteluille itään, olisiko kuluneempi Luftwaffe tarkoittanut heikompaa menestystä Saksalle idässä?
Jälkiviisaudella tietä Saksan voitolle on hankala nähdä. Nopeampia reittejä liittoutuneiden voitolle jälkikäteen on hyvin helppo nähdä.
Ilmoita asiaton viesti
Kannattaa kuitenkin huomata, että Venäjä auttoi liittolaistaan Saksaa silloin erittäin voimakkaasti.
Saksalta oli jo Puolan sodan jälkeen ammukset, pommit, polttoaine, jne. lopussa. Venäjän avulla Saksa kykeni hyökkäämään Ranskaan.
Venäjän avulla Saksa olisi ilmeisesti kyennyt lyömään myös Englannin.
https://jput.fi/Venaja_auttoi_Saksaa.htm
Ilmoita asiaton viesti
Saksa pärjäsi silti sukellusveneillään kohtalaisen hyvin. Useampi tappio taisi sitten mennä sen piikkiin, että Enigma-koodi oli murrettu heidän huomaamattaan. Aikamoinen voitto briteille, ei lainkaan itsestään selvä.
Taistelumoraalin tila olisi voinut olla briteillä toinen, jos muutama meritaistelu olisi kääntynyt heidän tappiokseen. Toki kun Saksa alkoi tehdä resursseja kuluttavia virheitä myös idässä, niin tilanne alkoi kääntyä.
Ilmoita asiaton viesti
Kannattaa pitää mielessä, että vuoteen 2017 mennessä Venäjä on maksanut Neuvostoliiton velat, siis myös Ukrainan.
”Venäjä otti Neuvostoliiton velat hoitaakseen Neuvostoliiton hajottua joulukuussa 1991 ja Neuvostoliiton alaisten neuvostotasavaltojen itsenäistyttyä.
Velan kokonaismäärä oli reilut 59 miljardia euroa. Suurin osa velasta kertyi Neuvostoliiton viimeisten vuosien aikana.”
https://yle.fi/a/3-9789979
Ilmoita asiaton viesti
Missä mielessä? Miten NL:n velat liittyvät blogiin?
Ilmoita asiaton viesti
Ilmeisesti asialla on kremlin propagandassa joku merkitys, jolla esimerkiksi painotetaan sitä ettei Ukrainalla ole oikeutta olemassaoloon jos Venäjä ei halua. Tai korkeintaan kremlin protektioraattina.
Tynin kaltaiset komppaavat kansanmurhaa, järjestelmällisiä kidutuksia ja raiskauksia sekä lapsikaappauksia. Varmaan tulisi bannit jos sanoisin mitä ajattelisin näistä ihmisroskista. Vähän vaikea noita on enää huumorillakaan ottaa.
Ilmoita asiaton viesti
No se on sitten hienoa että maksoi. Siis jos verrataan esim. siihen, että Neuvosto-Venäjä ei milloinkaan maksanut mitään tsaari-Venäjän velkoja kenellekään, ei kopeekkaakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Niin. Meillähän näyttää nyt olevan, ainakin täällä Suomessa, hyvin vahvasti sellainen ymmärrys tai oikeammin kuvitelma päällä, että Venäjällä on tänä päivänäkin Ukrainassa aivan valtava ylivoima ukrainalaisiin nähden. Tämän lisäksi jotkut muutamat haluavat propagoida vielä lisätotuutena, että Ukrainalta ovat ihan just loppumassa miehet ja totta mooses myös aseet. Eikä mistään saada lisää, joten Ukrainan tilannehan alkaa olla jo täysin toivoton. ”Uskokaa nyt jo, kun minä kerron, että asiat on just eikä melkein näin!”
No, todellisuudessahan tällaisessa tilanteessa ukrainalaisten olisi täysin toivotonta haaveillakaan mistään vastahyökkäyksistä kauheaa ylivoimaa vastaan. Nato-asiantuntijana profiloitunut tohtori Markku Salomaa esitti juuri Youtuben pitkässä haastattelussa, että ”Ukrainalla oli viime vuoden helmikuussa aseissa noin 960.000 sotilasta, joista nyt olisi kaatunut 100.000 ja 150.000 makaisi sotasairaaloissa. Eli jäljellä olisi vielä 700.000 aseissa. Vastaan Venäjän arviolta 300.000 miehen joukot.”
Omat laskelmani vuoden 2021 joulukuulta oli otettu Global Firepowerin saman vuoden tilastoista, joiden mukaan Ukrainalla oli tuolloin aktiivipalveluksessa 255.000, koulutettua reserviä 900.000 ja puolisotilaallisia joukkoja 90.000 eli yhteensä 1.245.000. Oli nyt sitten lähempänä totuutta tohtori Salomaa tai minä, niin kaikessa tapauksessa Venäjän hyökkäys alle 200.000 miehen joukoilla oli mielestäni niin järjetöntä, että kieltäydyin uskomasta, että niin voisi edes tapahtua.
No, olin pahasti väärässä ja olen sen jo kiltisti tunnustanutkin, joten ei siitä sen enempää. Huomionarvoista on nyt vain se, että Ukrainan armeija ei millään ilveellä VOI olla määrällisesti alivoimainen venäläisjoukkoihin verrattuna, vaan oikeinkin mukavasti ylivoimainen.
Ylivoima venäläisillä voi hyvinkin olla vielä kaluston suhteen, etenkin tykistön osalta (ei toki sentään kymmenkertainen, kuten joku aina jaksaa yrittää kertoilla) ja ammuksiakin on riittänyt käytettäväksi ilmeisesti hyvinkin paljon enemmän kuin ukrainalaisilla. Puhumattakaan aivan valtaisasta ilmaylivoimasta, jota taas toisaalta ei ole oikein pystytty käyttämään, kun heti sodan alussa Ukrainan ilmatorjunta näytti kyntensä ja lentokonetta ja helikopteria putoili kuin kärpäsiä. Nykyään onkin jo ymmärretty, että risteilyohjuksia on turvallisempaa ampua vaikka Kaspianmereltä kuin Ukrainan ilmatilasta.
Tämän sanottuani heitetään tänne loppuun vielä päivän arvoitus:
– Mitä eroa on ukrainalaisella ja venäläisellä suurhyökkäyksellä?
– Ukrainalaisessa suurhyökkäyksessä edetään normaalisti noin sata kilometriä viidessä päivässä, venäläisessä suurhyökkäyksessä edetään yleensä 10 kilometriä kymmenessä kuukaudessa.
(Perustuu tositapahtumiin.)
Ilmoita asiaton viesti
Veijo: ”venäläisessä suurhyökkäyksessä edetään yleensä 10 kilometriä kymmenessä kuukaudessa.”
Paitsi vuoden 2022 alkupuolella Venäjä onnistui melkoisen helposti ja nopeasti valloittamaan mm. Hersonin ja Melitopolin, eteni lähelle Mykolaivia Odessan suuntaan.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, joskus toissa talvena tietysti kyllä. Hyvinhän se saattaa ensi alkuun käydäkin, ainakin jos pääsee yllättämään. Viittasinkin lähinnä näihin Severodonetskin/Lysytshanskin kaksoiskaupungin valtauksen jälkeisiin sotatoimiin Bahmutin suunnalla. Eiköhän nyt etanakin ole ainakin aavistuksen verran nopeampi kuin mitä Venäjän sotakone on nyt ollut.
Ja onnistuivathan venäläiset etenemään ”melkoisen helposti ja nopeasti” myös vuonna 1939 esimerkiksi Petsamon, Kemijärven, Suomussalmen, Tolvajärven ja Salmin suunnilla. Kunnes mikään ei yllättäen ollutkaan enää helppoa ja lumihangesta kohosi ”valkoinen kuolema”.
Ilmoita asiaton viesti
Tämä nyt on tällaista pohdiskelua.
Minusta ydinongelma on, että kulttuurisesti suhtaudumme sotaan turhan usein sankaritarinana prosessin sijaan. Sankareita toki sodasta löytyy, mutta se ei ole itsetarkoitus. Urheilussa on mukavaa kun vastakkain on tasaväkiset joukkueet. Sotaelokuvat ja kirjat kertovat usein alivoimaisten joukkojen sankarikamppailusta ylivoimaa vastaan. Muistamme Thermopylain spartalaisten, emme persialaisten näkökulmasta.
Tästä tulee jonkinlainen kognitiivinen vinouma että paremmalla puolella taistelevien pitää olla alivoimaisia ollakseen sankarillisia. Tätä skeemaa sitten sovelletaan Ukrainaan. Ukraina on hyvän puolella, sen on pakko olla alivoimainen ollakseen sankarillinen.
Tosiasiassa ainakin minä toivon että Ukrainan ylivoima vain kasvaa ja kasvaa. Olisin vankasti kenraali Pattonin linjalla, joka totesi:
”No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country”
Henkilökohtainen stetson-veikkaukseni on, että tästä Ukrainan vastahyökkäyksestäkin tulee tylsä eikä lainkaan dramaattinen. Hiukan samaan tapaan kuin vaikkapa liittoutuneiden sadan päivän offensiivi syksyllä 1918. Mutta katsellaan sitten sienisesonkina tarkemmin. Inhimillistä kärsimystä tulee roimasti kuitenkin.
Sivumennen, tätä sankaritarinahakuisuutta näkyi myös Nato-hakemuksen tienoilla. Maailman tylsimpiin kuuluvasta prosessista äärimmäisen arvattavissa olevalla lopputuloksena leivottiin dramaattista sankaritarinaa jossa oltiin veitsen terällä. Pah, pah ja pah.
Ilmoita asiaton viesti
Suomalais Ugrilaiset jätti hyvät maat tapeltaviksi.
Ilmoita asiaton viesti
In 1945 only US had nuke bomb. We had troops on the ground in both Asia and Europe. Patton said stop supplying arms to Stalin and we finish the job. In Asia one nuke in Peking and one on NK and the world would have been at peace , if Truman Democrat card carrying member of KKK would have been replaced by IKE peace on earth
Ilmoita asiaton viesti
Siihen, ettei Venäjä pystynyt valloittamaan nopeasti Kiovaa ja muuta Ukrainaa, on ollut erittäin suuri psykologinen merkitys Ukrainan presidentti Volodymyr Zelenskyillä, siitä lähtien kun hän ilmoitti amerikkalaisille, että ei hän tarvitse kyytiä vaan he tarvitsevat ammuksia.
Zelenskyitä on vastapuoli pilkannut politiikan ulkopuolelta tulleena presidenttinä koomikon taustalla, jonka siis ei pitäisi ymmärtää kerrassaan mitään valtion saatikka puolustussodan johtamisesta.
Niin tai näin, ukrainalaisille hän on tarjonnut oivallisen ja isänmaallisen samastumiskohteen, jonka vaikutus on suurempi kuin yhdelläkään asejärjestelmällä. Ulkovaltoihin päin hän on ollut mitä erinomaisin suhdetoimintamies (missä näyttelijän koulutus ja kokemus ei ole haitaksi) ja kaikki Ukrainan tiedotus ulospäin on yleisesti hoidettu korkealla ammattitaidolla, totta kai valikoidusti. Sodankäynnissä hän luottaa alan ammattilaisiin ja näiden saamaan tukeen suurvalloilta, yrittämättäkään sekaantua asioihin, joista ei ymmärrä.
Siirtyminen turvaan ulkomaille tarjousten mukaan olisi ollut Zelenskyiltä katastrofaalinen virhe.
Ilmoita asiaton viesti
”Siirtyminen turvaan ulkomaille tarjousten mukaan olisi ollut Zelenskyiltä katastrofaalinen virhe.”
Näin olisi voinut olla, päätös olla siirtymättä perustui todennäköisesti Ukrainan parempaan tilannekuvaan. Asenne Ukrainaa kohtaanhan oli suunnattoman vähättelevä. Toinen kysymys toki on, olisiko Zelenskyj vain siirtynyt esimerkiksi Lviviin? Ukraina ei ole kuin Ranska tai Iso-Britannia joka on keskittynyt vain pääkaupungin ympärille. Kiovasta Lviviin on maanteitse 550km, täynnä asutuskeskuksia, metsiköitä, vesistöesteitä… Sinnepä olisi Venäjän armeija yrittänyt pitää huoltoyhteyksiä…
Kuitenkin, emme voi toistaa (onneksemme) koeasetelmaa. Zelenskyj’n suosio oli 27% kieppeillä ennen sotaa joulukuussa 2021, nyt toki Niinistömäisissä luvuissa. Huomioitavaa on, että luotto Ukrainan asevoimiin oli jo ennen sotaa korkeissa luvuissa, 72% joulukuussa 2021.
Toisin sanoen, vaikka eittämättä Zelenskyj on ollut kullanarvoinen, minun on vaikea uskoa että tämä oli koskaan yhden miehen, vaikka kuinka pätevän sota. Aivan perustellusti voi kontrafaktualisoida että Ukrainalla oli mitä todennäköisimmin mekanismit mietittynä vallan siirtoon jos maan johto olisi joutunut eliminoiduksi ja että Zelenskyj’n surma olisi voinut johtaa marttyyrin asemaan. Ottaen huomioon että Ukraina varustautui sissisotaan ei kuulosta uskottavalta että johtamisjärjestelmä olisi perustunut yhteen kriittiseen pisteeseen.
Haluan toki vielä sanoa, ellei se ole tullut selväksi, että mitkään rakenteet ja determinismin lait eivät pelastaneet Ukrainaa helmikuussa 2022. Sen tekivät taisteluhaluiset ja kykyiset ukrainalaiset. He, jotka olivat luoneet ne rakenteet joiden avulla Ukraina nyt puolustautuu.
https://euromaidanpress.com/2023/01/13/trust-in-ukraines-president-increased-three-fold-in-2022-army-still-most-trusted-institution-poll/
https://indianexpress.com/article/world/russia-ukraine-tensions-war-resistance-kharkiv-7751653/
Ilmoita asiaton viesti