Suuret ja pienet maat ja Suomen Nato-jäsenyyskeskustelu
Suomi ja Ruotsi käyttivät yhteispuheenvuoron, kun ETYJ-kokouksessa puitiin Venäjän turvatakuualoitetta ja Ukrainan kriisiä. Pienet sotilaallisesti liittoutumattomat pohjoismaat korostivat multilateraalisen sopimusjärjestelmän merkitystä, johon nojautuu Euroopan turvallisuusrakenne. Kyse on kaikkien sitoutumisesta suvereeniin tasa-arvoon ja kunkin valtion oikeuteen valita oma turvallisuusjärjestelynsä.
Suomen ja Ruotsin paalutukset olivat paikallaan. On oma arvonsa, että suurvallat käyvät vuoropuhelua jännittyneen tilanteen laukaisemiseksi, mutta ne eivät voi sopia muiden päiden yli, mitä kunkin rauhaan kuuluu. Jokaisella valtiolla on suvereeni oikeus päättää sotilaallisesta liittoutumisestaan ja yhtä suvereeni oikeus olla liittoutumatta.
Suomessa Nato-jäsenyyskeskustelu on vilkastunut. Sitä edesauttoi Venäjän ulkoministeriön päätiedottajan Maria Zaharovan lausunto joulun alla, jossa tämä totesi Suomen ja Ruotsin liittymisen Natoon johtavan Venäjän poliittisiin ja sotilaallisiin vastatoimiin. Ulkoministeri Sergei Lavrov toppuutteli sittemmin sanoessaan, että Suomen suvereniteettia kunnioitetaan ja suomalaiset itse päättävät halustaan liittyä Natoon.
Uutta vettä myllyyn on vuorostaan tarjonnut Yhdysvaltain ulkoministeri Antony Blinken. Hänen mukaansa kuulopuheet Suomen halusta liittyä Natoon pitävät paikkansa.
Suurilla mailla on taipumus tulkita omista lähtökohdistaan pienempien toimijoiden tahtoa. Suvereeniin tasa-arvoon kuuluu kuitenkin, että kukin päättää itse linjastaan.
Nato-jäsenyyttä Suomessa voidaan arvioida monesta lähtökohdasta. Jääkö Suomi jollekin harmaalle vyöhykkeelle, istummeko kaikissa relevanteissa keskustelupöydissä, onko Nato saman mielisten maiden arvoyhteisö, onko riski, ettemme pääsisikään mukaan halutessamme jne. Yksi kriteeri käy kuitenkin ylitse muiden: lisääkö vai heikentääkö Nato-jäsenyys Suomen turvallisuutta ja myös lähiympäristömme vakautta.
Amerikkalaiset sotilasasiantuntijat ovat antaneet ymmärtää, että nykytilanteessa Suomi ei tarvitse Naton 5. artiklan suojaa. Sen sijaan, jos liittyisimme Natoon, 5. artikla olisi todella tarpeen.
Tasavallan presidentti Sauli Niinistö on viitannut samaan siteeratessaan Venäjän presidenttiä Vladimir Putinia. Tämän mukaan Venäjän naapurina on nyt suomalaisia. Nato-jäseninä rajan takana olisi vihollisia. Yhteinen raja on turvallinen, kun molemmat osapuolet sen sellaiseksi kokevat.
Suomi ei ole mihinkään ilmansuuntaan uhka. Hallitusohjelmaan on selkeästi kirjattu, ettei Suomi salli alueensa käyttämistä vihamielisiin tarkoituksiin muita valtioita vastaan. Turvallisuuspolitiikkamme keskeisin tavoite on ehkäistä maamme joutumista sotilaallisen konfliktin osapuoleksi.
Presidentti Mauno Koiviston mukaan Suomen historian synkimmät luvut ovat olleet niitä, kun meidät on vedetty osallisiksi muiden sotiin, ja pahimmillaan etumaastoon. Nato-jäsenyytemme suurin riski on juuri tässä. Se saattaisi tehdä meidät osaksi suurvaltojen vastakkainasettelua ja vielä eturintamassa.
Pienen maan etu on pysyttäytyä erillään suurvaltojen intressiristiriidoista ja valtataisteluista. Meidän turvallisuutemme perustuu viime kädessä yhteisiin kansainvälisiin sopimusjärjestelyihin, vuoropuheluun, luottamuksen lisääntymiseen ja vakauteen.
Kiljunen on ikuinen haaveilija, joka ei halua nähdä maailman todellisuutta ympärillämme.
Ilmoita asiaton viesti
Kiljunen aikanaan lähti Neuvostoliitosta mutta Neuvostoliitto ei koskaan hänestä. Hän katsoo maailmaa punalipun läpi.
Ilmoita asiaton viesti
Suomi ei geopoliittisen sijaintinsa vuoksi, suurvallaksi itsensä mieltävän Venäjän naapurina, voi pysyä ulkona mahdollisesta sotilaallisesta kriisistä Pohjois-Euroopan/Itämeren alueella — tälläkään vuosituhannella.
Kuten itsekin toteat: ”turvallisuutemme perustuu viime kädessä yhteisiin kansainvälisiin sopimusjärjestelyihin, vuoropuheluun, luottamuksen lisääntymiseen ja vakauteen”, siksi Suomenkin on pikimmiten anottava jäsenyyttä läntisten demokraattisten valtioiden puolustusliitto Natossa.
Ilmoita asiaton viesti
Onhan siinä Kiljunen hohtoa että Albania neuvottelee Suomen asemasta Venäjän kanssa ja suomalaiset joutuvat jännittämään lopputulosta.
En myöskään paljon kehtaisi siteerata Putinia siitä miten Venäjä takaa turvallisuutemme parhaiten.
Ilmoita asiaton viesti
Eipä ollut kummoisia kommentteja Nato-faneilta. Ajattelen asioista juuri niin kuin Kiljunen kirjoitti.
Tämä asia voidaan nähdä kahden eri skenaarion todennäköisyytenä: 1) Venäjä hyökkää puolueettomaan Suomeen nyt rauhan aikana. 2) Suomi ”eliminoi” Suomen kriisissä Nato-Venäjä. Venäjän ei tarvitse hyökätä, vaan laittaa Suomen sähkönsiirtojärjestelmän pois pelistä keskimatkan ohjuksilla. Sen jälkeen Suomi on valmis tekemään ”erillisrauhan” ns. heti huomenna. Miksi hyökätä ja sotia, kun homma voidaan hoitaa paljon kevyemmin?
Näiden kahden skenaarion todennäköisyydet ovat pienet, mutta skenaario 2) on Suomen kannalta huono. Kaikki laivat ja miehistöt purjehtivat hienosti, kun meri on tyyni. Vasta myrskyssä nähdään, mistä puusta laiva ja miehistö on tehty. Aina on olemassa myös se kolmas ja neljäskin vaihtoehto. Miksi purhehtia myrskyyn, kun sen voi välttää.
Ilmoita asiaton viesti
Sinulla on tunnetusti ongelma ettet ymmärrä edes peruskäsitteitä ja silti kommentoit. Kerropa miten Suomi on ollut puolueeton, sanotaan vaikka viimeisten 30 vuoden aikana?
Itse väitän että Venäjä todennäköisemmin hyökkää ei-Nato-valtioon kuin Nato-valtioon ja perustelen sen riskillä, Naton resursseilla, Venäjän ja sen edeltäjän käyttäytymiseen kohta 80 vuoden aikana ja Venäjän valtiojohdon lausumiin Venäjän mahdollisesta hyökkkäysinnosta Nato-valtiota kohtaan ja syystä miksi Venäjä pitää ajatusta mielipuolisena.
Kun Suomen kyky yksin turvata sodanajan huoltovarmuus on lähes nolla ja Natossa huomattavasti suurempi, voit päätellä Kiljusen kanssa mihin johtopäätökseen olen päätynyt.
Ilmoita asiaton viesti
Ollila on ilmastoasioissa Nobel -tasoa. Miksei siis tässäkin.
Ilmoita asiaton viesti
Luen aina välillä joitain hänen blogejaan ja vaikuttavat ihan hyviltä. Tiedä sitten mitä asiantuntijat niistä pitävät. Jospa ovatkin yhtä höttöä kuin ulkoturvallisuusasioissa, mene ja tiedä. Jossain kohtaa voi olla että joudun tsekkaamaan tarkemmin jolloin pystyn kertomaan.
Täällä ulkoturvallisuusasiassa ei kyllä juurikaan tee vaikutusta edes eskari-ikäisiin.
Ilmoita asiaton viesti
Kuuluuko Suomi johonkin puolustusliittoon? Ei kuulu eli on liittoutumaton. Kenen puolella Suomi on? Suomi on muodollisesti puolueeton, mutta sillä on isäntämaasopimus Naton kanssa, jota tosin eduskunta ei ole sopinut eli sen laillisuus on kyseenalainen.
Peruskysymys on juuri tuo, että miksi ja missä tilanteessa Venäjä hyökkäisi Suomeen. Onko siihen vastauksia?
Ilmoita asiaton viesti
Edelleen käsitteet hukassa, Antero? Puhuit puolueettomasta Suomesta? Nyt yhtäkkiä puhuit sotilaallisesti liittoutumattomasta ja sitten sotilasliiton jäsenyydestä?
Suomi ei ole sotilaallisesti liittoutumaton EU:n ja Lissabonin sopimusten takia. Sopimuksilla Suomi on sotilaallisesti liittoutunut kuten muun muassa Lissabonin sopimuksen artikloista huomaat. Suomi on sotilasliittoihin kuulumaton maa virallisen liturgian mukaan ja se pitää paikkansa: Suomi ei ole minkään sotilasliiton jäsen.
Peruskysymykseesi vastaus:
Venäjä tarkastelee oman etunsa omista lähtökohdistaan käsin, ei suomalaisten, USAn, Naton tai minkään muunkaan instanssin. Se hyökkää sinne minkä se kokee lisäävän turvallisuuspoliittisia etujaan ja tekee sen vastalauseista huolimatta. Se on vuosikymmeniä napsinut osia ei-Nato-maista ja kertonut haaveilevansa palauttavansa Neuvostoliiton alueet, ja nyt uusimpana se on lähtenyt puhumaan ja toimimaan vanhan keisarikunnan rajoista.
Edelleen Muurmansk, Pietari ja Moskova edellyttävät lisäsuojaa, ja tämän Putin on moneen otteeseen toistanut. Miten Venäjä sen tekee? Se tekee sen kuten se on kymmenien vuosien ajan tehnyt. Se, että sinä länsimaisesti ajattelevana et näe mitään syytä hyökätä esimerkiksi Suomeen, ei merkitse mitään Kremlin näkökulmasta.
Itse lähden Suomen kyvystä puolustaa itseään kriisissä a) yksin ja b) Natossa. Kun näen Suomen aseman ”jonkin verran” parempana olla kriisin aikana Natossa kuin jäädä yksin, kannatan tietenkin Suomen vahvempaa asemaa. Todennäköisyyksistä Venäjän aggressioille on olen jo lausunut edellä.
Isäntämaasopimus ei luo oikeuksia tai velvollisuuksia puolustaa ketään tai mitään ja se on laillisesti kirjattu yhteistoimintapöytäkirja. Näytätkö missä kohtaa sen laillisuus on epäselvä ja kerrotko, miten Suomessa laillisuuden valvojat epäonnistuivat?
Ilmoita asiaton viesti
Tämä Nato-jäsenyyden vastustajien tapa argumentoida tyyliin ”Miksi Venäjä nyt hyökkäisi Suomeen?” saattaa vaikuttaa loogiselta, mutta ei todellisuudessa merkitse mitään.
Ei yksinkertaisesti ole mitään mieltä olettaa, että vastustaja aina toimisi tavalla, joka meistä vaikuttaa ”järkevältä”.
Maantieteellisen asemansa vuoksi Suomen on turha kuvitella voivansa pysytellä ulkopuolella, mikäli Itämeren piirissä syntyy konflikti lännen ja Venäjän välillä. ”Ulkopuolella pysymistä” yritettiin vuonna 1939 tunnetulla menestyksellä.
Ilmoita asiaton viesti
Et ole vieläkään vastannut miten sinusta tuli kremlinkello? Sorruitko Trumpin tapaan FSB:n palkkalistoilla olevaan ”henkilöön”?
Ilmoita asiaton viesti
Jos Naton kannattajien kommentit ovat tätä tasoa, niin kuin näyttävät olevan, niin hohhoi.
Ilmoita asiaton viesti
Omassakin argumentoinnissasi on korjaamisen varaa. Sanot käytännössä, että jos Venäjän ei meidän mielestämme tällä hetkellä ole ”järkevää” hyökätä Suomeen, tätä mieltä asioista ollaan automaattisesti myös Venäjällä?
Ilmoita asiaton viesti
Nato-jäsenyyden tarkoitus ei ole parantaa Venäjän turvallisuutta, vaan nostaa Suomen turvallisuutta ja pelotetta suhteessa Venäjään.
Nato ei ole suurvalta, vaan monenkeskinen demokraattisten ja saman mielisten maiden puolustusliitto, joka ei ole hyökkäåämässä Venäjälle.
Myöskään Venäjä ei ole hyökkäämässä Nato-maahan. Vain täydellisen mielenmuokkauksen kokenut vasuri uskoo joukkoitsemurhan mahdollisuuteen ja suurvaltojen väliseen suursotaan.
Ilmoita asiaton viesti
Kiljunen on täydellinen Neuvostoliiton tuote, tosin Neuvostoliiton standardin mukaan. Hyvää Lada-laatua siis.
Ilmoita asiaton viesti
Erinomainen ja samalla pelottava näyte vasemmistolaisesta nykysuomettuneisuudesta.
Ilmoita asiaton viesti
Muita tunnettuja nykyisiä suomettuneita ja heidän syntymävuotensa ohessa listattuna. Pahoittelen, jos joku kokee nimensä jääneen mainitsematta.
Kaikkia mainittuja yhdistää se, että ovat olleet 20-30 vuotiaita 60/70-luvuilla, kun kaikilta olemassa olleilta kanavilta, lehdistä ja kirjakustantajilta tuupattiin kritiikittömästi yhtä vääristeltyä totuutta, ajattelutapaa ja todellisuutta Suomen asemasta NL:n kyljessä ja neukkulasta itsestään.
Erkki Tuomioja (1946)
Paavo Väyrynen (1946)
Esko Seppänen (1946)
Mauri Pekkarinen (1947)
Sauli Niinistö (1948)
Ilkka Kanerva (1948)
Kimmo Kiljunen (1951)
Eero Heinäluoma (1955)
Nuo toimivat ulko- ja turvallisuuspolitiikan mentoreina nykyisille opetuslapsille.
Ilmoita asiaton viesti
Listasta puuttuvat naiset, joita on paljon.
Tarja Halonen (1943)
Hänet nyt ainakin pitää mainita.
Ilmoita asiaton viesti
Oliko tuo puheenvuoro kirjoitettu Kremlissä?
Kuka ei noudata kansainvälisiä sopimuksia?
Kuka ei kunnioita ihmisoikeuksia?
Kuka hyökkäilee napureihinsa ja pitää naapureiden alueta ”panttivankeina”?
Kuka harjoittaa valtioterrorismia ja murhaa ihmisiä ympäri maailmaa?
jne.
jne.
Ilmoita asiaton viesti
Moni asia ratkeaisi sillä että Putin lähipiireineen asetettaisiin syytteisiin ja etsintäkuulutettaisiin vastaavilla kiinniottopalkkioilla kuin aiemmat vastaavat terroristit ja Venäjä alkaisi noudattaa kv-sääntöjä.
Ilmoita asiaton viesti
Politikot hakevat mm sinun Pasi ääntä ja kun tilanne on mikä on, ne hyötyy…ei ne yksilöitä muista.
Ilmoita asiaton viesti
”Amerikkalaiset sotilasasiantuntijat ovat antaneet ymmärtää, että nykytilanteessa Suomi ei tarvitse Naton 5. artiklan suojaa.”
Ketä he ovat, saammeko linkin heidän lausuntoonsa?
”Nato-jäseninä rajan takana olisi vihollisia.” – Ovatko siis norjalaiset Venäjän vihollisia? Miksi suomalaisten muka pitäisi ryhtyä vihollisiksi, liityttyään demokraattisten oikeusvaltioiden puolustusliittoon?
”Meidän turvallisuutemme perustuu viime kädessä yhteisiin kansainvälisiin sopimusjärjestelyihin, vuoropuheluun, luottamuksen lisääntymiseen ja vakauteen.”
Ja näitäkö Ukrainalta puuttui 2014?
Ilmoita asiaton viesti
”Venäjän naapurina on nyt suomalaisia. Nato-jäseninä rajan takana olisi vihollisia”
Venäjän mielen muutokseen emme voi vaikuttaa, he päättävät vihollisista ihan itse. Mutta oletko sinä sitä mieltä, että Suomi, Naton jäseneä, muuttaisi ulkopoliittista linjaansa Venäjälle vihamieliseksi?
Venäjä on nimennyt vihollisiksi EU:n ja Naton. Tosin vain nuo organisaatiot, ei niiden jäsenmaita.
Suomen ja Venäjä välinen raja, joka nyt EU:n ulkorajana on rauhanraja, muuttuisi kuin taikaiskusta vihollisrajaksi, jos Suomi liittyisi samaan järjestöön, mihin valtaosa EU:n jäsenmaista kuuluu. Tuo raja on muutenkin omituinen kun sen itäpuolelta pyrkii turvapaikan hakijoita EU:n puolelle. Eikö siellä rajan itäpuolella ole turvallista?
Venäjän ulkoministeri Lavrov kunnioittaa Suomen ja Ruotsin ”puolueettomuutta”. Kovin on heikot tiedot ulkoministerilla naapurimaistaan. EU:iin liittyminen ja viimeistään Lissabonin sopimus merkitsevät etteivät Suomi eikä Ruotsi ole olleet enää aikoihin puolueettomia.
Ilmoita asiaton viesti
Blogisti: ”Amerikkalaiset sotilasasiantuntijat ovat antaneet ymmärtää, että nykytilanteessa Suomi ei tarvitse Naton 5. artiklan suojaa. Sen sijaan, jos liittyisimme Natoon, 5. artikla olisi todella tarpeen.”
Vain niin. Nuo väitteet ovat käänteislogiikassaan todella kummallisia ja lemahtavat sen verran mahorkalle, että on ihan pakko kysyä, mistä pravdasta nuo tiedot ovat peräisin ja keitä mahtavatkaan olla nuo ’amerikkalaiset sotilasasiantuntijat’? Lähdeviitteitä, kiitos.
Blogisti: ”Meidän turvallisuutemme perustuu viime kädessä yhteisiin kansainvälisiin sopimusjärjestelyihin, vuoropuheluun, luottamuksen lisääntymiseen ja vakauteen.”
Jaa että naapurissa asuvan ammatti- ja taparikollisen kanssa pitäisi aina vain jatkaa turhaakin turhempaa ’vuoropuhelua’ ja leikkiä tympeää ’luottamusta’, jonka kumpikin osapuoli tietää falskiksi. Ja nyt sitten, kun kerrankin olisi hyvä mahdollisuus, suorastaan ainutkertainen momentum tehdä Suomen historian paras ’kansainvälinen sopimusjärjestely’, eli liittyminen Natoon, se pitäisi blogistin mielestä hukata. Just.
Blogi oli kokonaisuudessaan rämpimistä 70-luvun YYA-risukossa. Milloin Suomen vanhin lapsinero aikoo siirtyä nykyaikaan?
Ilmoita asiaton viesti
Jos Suomen johto päättäisi liittyä Natoon, päätös Natosta tulisi tunnissa, jos tilanne vaatisi, sanoi Stoltenberg. Sotilaallinen yhteensopivuus on jo testattu. Poikkeuksena jokin osa komennusjärjestelmistä.
PS. Miksi täällä on pakko nälviä avaajien henkilöä omien henkilökohtaisten ongelmien ollessa lähtökohtina ?
Ilmoita asiaton viesti
Te politikot ette mieti kuin omaa etua, ei tässä muuta
Ilmoita asiaton viesti
Kiljunen ei ole sillä tasolla, että jonkin tulisi tätä äänestää.
Varsinkin tuo tehtaankadun koiviston arviointi jää omaan arvoonsa sinänsä.
Ilmoita asiaton viesti
Tässä on asiaa Kenraali Jukka Juustilta. Kannattaa lukea ilman kypärää päässä. KYPÄRÄ PÄÄSTÄ- LEPO !
Myös Kijunen on asian ytimessä tahollaan.
Lauantaivieras | Puolustusministeriön ex-kansliapäällikkö ei usko Venäjän hyökkäävän Ukrainaan: https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008513926.html?share=44f4f2b94bc41325c91fa38065ec7eb7
Ilmoita asiaton viesti
Pitkä, mutta varsinaista asiaa (liittymistä Natoon) valaisematon kirjoitus, joka keskittyy Jukka Juustilan kehumiseen onnistuneista asehankinnoista. Viimeisin suuri hankinta oli hävittäjäostot. Se lisää merkittävästi Suomen ja Naton aseistuksen yhteensopivuutta.
Ilmoita asiaton viesti
Odotettua liirumlaarumia Kiljuselta. Asenne tiivistyy hyvin blogin viimeisessä kappaleessa: ”Pienen maan etu on pysyttäytyä erillään suurvaltojen intressiristiriidoista ja valtataisteluista. Meidän turvallisuutemme perustuu viime kädessä yhteisiin kansainvälisiin sopimusjärjestelyihin, vuoropuheluun, luottamuksen lisääntymiseen ja vakauteen.”
Suomi on jo sitoutunut länteen. Se tarkoittaa ainakin sitä, että emme tee sotilaallista yhteistyötä Venäjän kanssa. Sen sijaan USA:n ja Naton kanssa meillä jo on isäntämaasopimus. Naton kumppanina olemme niin lähellä Natoa kuin se ilman jäsenyyttä on mahdollista. Olisi jo aika päästä välitilasta jäsenen asemaan.
Valitettavasti näitä suomettumiseen juuttuneita poliitikkoja on eduskunnassa aivan liikaa. Niitä on kaikissa puolueissa, RKP:ssa ehkä vähiten. Hakemus Naton jäseneksi pitää jättää ensitilassa ja joka tapauksessa ennen kuin Venäjän uhka realisoituu. No, tuurilla tässä mennään. Jäsenyyshakemus saadaan aikaiseksi aikaisintaan seuraavan eduskunnan aikana ja seuraavan presidentin toimesta. Siihen saakka olemme ajopuun asemassa ja ties miten pitkään. Päätämme itsenäisesti, että emme päätä mitään.
Ilmoita asiaton viesti
Niin kuin Stoltenberg ilmaisi, Suomi hädän tullen pääsee tunnissa Naton jäseneksi jos haluaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ja missähän Stoltenberg on niin ilmaissut?
Ilmoita asiaton viesti
Joissakin näiden päivien uutisissa.
Ilmoita asiaton viesti
Anders Fogh Rasmussen on kyllä niin sanonut, mutta hän ei ole enää Naton pääsihteeri. Jäsenmaat päättävät, sanoi joku jenkkipäättäjä Suomen ja Ruotsin liittymisestä.
https://yle.fi/uutiset/3-12268949
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä että oikaisit, kiitos !
En tiedä, mutta lienee olemassa joku nopea tapa mahdollisen kriisin syttyessä, kun valmistelu on lähes täydellinen yhteensopivuudeltaan.
Ei tuollaista ilmaisua muuten olisi julkisuuteen päästetty.
Ilmoita asiaton viesti
”Meidän turvallisuutemme perustuu viime kädessä yhteisiin kansainvälisiin sopimusjärjestelyihin, vuoropuheluun, luottamuksen lisääntymiseen ja vakauteen.”
Olet luultavasti ainoa henkilö maailmassa, jonka luottamus Venäjään on lisääntynyt.
Ilmoita asiaton viesti
Eipä taida sopimuksista suojaa olla, kun naapurina on maa, joka ei niitä noudata. Naton jäsenyys olisi todellinen turvan ja vakauden lisä.
Ilmoita asiaton viesti