Suomalaista sotahistoriaa, juutalaiset rautaristillä palkitut.
Tarja Leppäsen uutuuskirjassa, Raatteentien jäisestä helvetistä Tali-Ihantalan tulimyrskyyn, kirjailija avaa ainakin minulle uutta tietoa.
Suomessa tehtiin eräänlaista historiaa, kun Saksan armeija palkitsi Suomen armeijan rivissä palvelleita juutalaistaustaisia sotilaita ja yhden juutalaistaustaisen lotan rautaristillä. Mitali myönnettiin urhoollisuudesta.
Palkitut olivat lääkintäkapteeni Leo Skurnik, kapteeni Salomon Klass ja luutnantti Leo Jakobson sekä sairaanhoitaja Dina Poljakov. Nämä kaikki kieltäytyivät ottamasta mitaleja vastaan.
Muutama suomenjuutalainen osallistui sodan jälkeen Jerusalemissa pidettyyn juutalaisten sotaveteraanien kansainväliseen seminaariin. Suomalaisia pidettiin suoranaisina pettureina, koska he olivat taistelleet rinta rinnan saksalaisten kanssa.
Mannerheimin todetaan sanoneen Himmlerille, että niin kauan kuin asia on hänen päätettävissään, yhtäkään juutalaista ei lähde Suomesta Saksaan.
Isältäni jäi ”vain” Summanristi, rautaa sekin. Hän oli talvisodassa pahimmassa paikassa venäläisten suurhyökkäyksen alkaessa eli Lähteen lohkolla.
Tykkituli oli niin hurjaa, että kranaattien räjähdyksiä ei erottanut toisistaan, kaikki oli yhtä jylyä. Hänen taktiikkansa oli, että hyppäsi aina uuteen kranaatinkuoppaan, kun oletti, että sama tykki ei peräkkäin ihan samaan kohtaan osu.
Tämä logiikka toimi, koska minä olen, joidenkin murheeksi, olemassa.
http://www.veteraanienperinto.fi/vepe/index.php/fi/talvisota-maanpuolustus/suurhyokkays-kannaksella/index.html
Ilmoita asiaton viesti
Ikävä paikka. Selviytyminen täysin onnen arpapelin varassa, kuten myöhemmin jatkosodassa Valkeasaaressa, Nietjärvellä ja Ayräpään harjulla.
Ilmoita asiaton viesti
No, ei tuo suoranaisesti uutta tietoa ole, saksalaisille ja nimenomaan kansallissosialistisille aseveljille oli jatkosodan aikaan melkoinen shokki havaita juutalaisia aseveljiä Suomen armeijassa.
Ilmoita asiaton viesti
Uutta olikin se, että saksalaiset myönsivät heille rautaristit, vaikka ainakin osassa mitaleista myöntäjät olivat tietoisia palkitun juutalaisuudesta.
Kansallissosialistiset aseveljet olivat Suomessa huomattavassa vähemmistönä ottaen huomioon kuinka paljon saksalaisia Suomessa oli.
Ilmoita asiaton viesti
”Kansallissosialistiset … … vähemmistönä”
Väitätkö tietäväsi kuinka monella oli ja kuinka monella ei ollut jäsenkirjaa?
Ilmoita asiaton viesti
Eivät kaikki saksalaiset tai edes saksalaiset sotilaat olleet natseja, jopa SS-joukoissa palveli niitä, jotka eivät aatteesta piitanneet. Hyvin epätodennäköiseltä kuulostaisi, jos Suomessa olleista aseveljistä enemmistö olisi ollut puolueen jäseninä.
Ilmoita asiaton viesti
Kaiva se vaikku pois korvistasi ja katso ilman niitä lasejasi.
Ilmoita asiaton viesti
Eipä tarvitse, on tullut historiaa opiskeltua ja tiedän mitä kirjoitan. Itsekin osanneet löytää tiedon, kuinka moni saksalainen oli NSDAP:n jäsen.
Myös Waffen-SS:n parissa oli niitä, jotka eivät puolueeseen kuuluneet, etenkin sodan loppuvaiheissa. Yhden jopa henkilökohtaisesti olen tuntenut nuoruudessani.
Ilmoita asiaton viesti
Ei minun tarvitse väittää mitään. Asiasta löytyy riittävästi dokumentteja muutoinkin.
Vaikka huomattava osa saksalaisista oli kansallissosialistisen puolueen jäseniä, niin esim. endlösung der judenfrage-politiikka ei ollut kaikkien tiedossa. Natsien ja Hitlerin kannatus perustui täysin muihin syihin. Ja edelleenkin Saksassa oli väestöstä n. puolet sosialisteja, muttei kansallis…
Monien elämänkerta- ja muistelmateosten kautta olen saanut sellaisen käsityksen, että esim. Gestapoon kuuluvien henkilöiden paikalle ilmestyminen aiheutti tavallisissa rivisotilaissa yleisesti vastenmielisyyden tunteen.
Leppäsen kirjassa mainitaan erään suomalaisen juutalaissotilaan olleen saksalaisen kapteenin arvoisen yksikönkomentajan hyvä ystävä, vaikka kapteeni tiesi tämän olevan juutalainen.
Ilmoita asiaton viesti
Muistelmateoksissa voi- ja kaunistellaan ihan mitä vaan ja varsinkin sitä mikä on muuttunut ajan saatossa kiusalliseksi. Ja rivisotilas yleensäkin kiusaantuu ihan missä päin maailmaa tahansa aina kun kaluunakallet ilmaantuvat paikalle pompottelemaan.
Kovin kummallinen on ollut tarve, aina ministeritasoa (mm. J. Niinistö) myöten, aika-ajoin pyrkiä kaunistelemaan ja häivyttämään unholaan suomalaistenkin osallistumisia mm. natsien tekemiin tappotouhuihin. 👎
Ei varmaan monikaan esimerkiksi panttipataljoonaan seikkailemaan lähteneistä nuorukaisista ymmärtänyt lähtiessään täysin mikä oli (ja on muuten yhä edelleen) natsihomman todellinen luonne, mutta osa oli kiihkolla mukana arjalaisen rotuopin luomassa huumassa ja myös lahtaamassa ihmisiä. 👎
Kyllä se oli yksinomaan kuolemanpelko perseessä kun sai juutalaisia näyttelemään ystävyyttä ja soittelemaan vaikka viulua kaasukammioon menijöille, ystävällisesti hymyillen. 👎
Ilmoita asiaton viesti
Eipä sitten muuta kuin kirjoittamaan aiheesta tieteelliset kriteerit täyttävä pätevä tutkimus, jos haluaa päinvastaista väittää. Jäämme odottamaan, mutta ei kyllä henkeä pidätellen…
Tappotouhua oli totta kai koko 2. maailmansota, Suomen osalta alkaen NL:n ilmahyökkäyksistä siviiliväestöämme vastaan ilman sodanjulistusta 30.11.1939.
Suomen vapaussodassa / sisällissodassa 1918 osa sen punaisista aloittajista oli myös kiihkolla mukana marxilaisen luokkaopin luomassa huumassa pettämässä maataan ja myös lahtaamassa ihmisiä, mutta aika pöljää on vuosikymmeniä myöhempien sukupolvien sivullisten teeskennellä ”tietävänsä” jotakin kenenkään 1900-luvun sotiin osallisen henkilökohtaisista motiiveista tapahtumien aikana.
Ilmoita asiaton viesti
Eipä jaksa vääntää mutta tässä sulle gradua jos sitä kaipaat.
Niin ja Suomeako ne suomalaiset Waffen-SS sotilaat olivat puolustamassa ampuessaan ohi siviilejä Ukrainassa, niinkö?
Ja kun nyt vielä mainitsit kansalaissodan lahtaamiset, niin jotenkin on sellainen mieli, että se köyhempi osapuoli ei olisi ainakaan nälkään näännyttänyt (tiesivät mitä nälkä on) kuten teki tämä ’isänmaan parhaimmisto’ punavangeille vaikkapa Tammisaaren vankileirillä. Eikä ne ollut maataan pettämässä vaan taistelemassa vapaan Suomen puolesta myöskin köyhälistölle.
Ja vielä niistä pettureista puheenollen, että taisi siellä itärajalla ja hieman ylikin olla jokunen vannoutunut kommunistikin ryssää roiskimassa niin talvella kuin kesälläkin.
Ilmoita asiaton viesti
Kun ollaan rehellisiä, niin punaiset nousivat aseellisesti laillista hallitusta ja vaaleilla valittua eduskuntaa vastaan. Neuvosto-Venäjän bolshevikkijohdon kiihottamina ja tukemina.
Tämä on Nea Uusitalo ihan karua faktaa.
Yhtä lailla faktaa on sekin, että punaiset eivät juuri leirejä ehtineet järjestellä hävitessään sodan. Ja työväki oli saamaisillaan juuri ne oikeudet ja vapaudet laillisesti, mutta SDP:ssa maltilliset jyrättiin ja Venäjän kumouksesta villiintyneet pääsivät ikävä kyllä aloittamaan kapinan.
Ilmoita asiaton viesti
Tarkistele kuule sinä ne rehelliset faktatietosi
Homma lähti liikkeelle siitä, että ahneet porvarit alkoivat toden teolla pelkäämään tasapuolisempaa omaisuuden/tulonjakoa kun eduskuntaan oli maaliskuussa 1907 laillisilla vaaleilla valittu sosialistienemmistö, jolloin he juonien ruinasivat Venäjän tsaarin hajottamaan Suomen eduskunnan, jonka tämä myös teki helmikuussa 1909.
Ja tästä se lähti: Työväestö ja torpparit vittuuntuivat hommasta niin paljon, että kun eivät saaneet oikeuksiaan laillisin keinoin niin päättivät yrittää ottaa väkisin.
Ei onnistunut, koska ja kun lahtarit saivat saksalaisilta ase-apua ja koulutetut jääkärit pelastamaan aivan helvetin kieron ja ahneen ’isänmaan parhaimmiston omaisuuden’.
Ei muuten ollut Leninillä silloin liioin aikaa puuttua rähinään Suomessa, kun oli oma vallankumous ja sen pystyssä pitäminen hänelle ehkä hieman tärkeämpää, kuin ase- ja sotilasapu Suomalaisille punakaartilaisille.
Toinen vaarivainaa lähti Kauhajoelta Aunukseen lahtaamaan ’punikkeja’ ja toinen lahdattiin lahtarien toimesta ’punikkina’ Seinäjoella.
Ilmoita asiaton viesti
Jos on faktat ovat peräisin luokkasotakirjallisuudesta, niin tuollaiseenkin johtopäätökseen pääsee. Historiallisten faktojen kanssa tuolla ei ole kuitenkaan mitään tekemistä.
Vuoden 1909 eduskunnan hajottaminen lähtökohtana on taas kummallisin syy sisällissotaan, mitä ikinä olen kuillut kenenkään esittävän. Tuolloin oli ns. toinen sortokausi eikä porvarien ja työväen välit olleet mitenkään kireät.
Torpparit eivät olleet mitenkään tärkeässä roolissa sodassa, he olivat maaseudun keskiluokkaa, ei heitä kumous innostanut erityisen paljon. Linna antaa tästä väärän kuvan Pohjantähdessä.
Ja ihan sitä itseään on väittää, ettei Lenin tukenut punaisia aseavulla. Toki tavallaan Lenin petti Suomen punaiset, koska apu oli riittämätön.
Saksa ei sotaa ratkaissut valkoisten voitoksi, vaan nopeutti voittoa.
Nämä kaikki voit tarkistaa vaikka tunnustettujen tutkijoiden teoksista.
Ilmoita asiaton viesti
Ei ole tarvetta tarkistaa sellaisten tunnettujen tekijöiden teoksista yhtään mitään, jotka ovat katselleet ja yhä katselevat historiaa ’isänmaan parhaimmiston’ värityskirjasta.
Muuten sen ’papparaisen’, joka lahdattiin siellä Seinäjoella kävi suvun ämmät hautaamassa yöllä salaa kirkon kiviaidan viereen, kun ei ”siunattuun” maahan kelvannut haudattavaksi. Niin paljon oli lahtari kuitenkin leppynyt jo 1980 luvun puolelle tultaessa, että seurakunta suostui luiden esiin kaivamisen jälkeen äijän jäänteiden siirtämiseen lepoon aidan sisäpuolelle.
Ilmoita asiaton viesti
Vaikuttavaa. Pystyt kiistämään arvostettujen tutkijoiden tulokset sisällissodan syistä ja sodan kulusta. Eikä sinua yhtään haittaa, että tutkijoiden kesken näistä asioista on melkoinen konsensus. Tämä koskee myös vasemmistolaisesti orientoituneita tutkijoita.
Ihan mielenkiinnosta haluaisin tietää edes yhden tutkijan/ teoksen, jossa nuo asiat kiistetään. Mutta sitäpä et pysty osoittamaan ( paitsi 20-luvun luokkasotakirjallisuudessa).
Ilmoita asiaton viesti
Jatketaanpa hieman skenaarioilla eli oletetaan, että Hitler olisi onnistunut:
Olisiko Suomi viimein vapautettu juutalaisten sekä kommunistien uhasta valmiiksi koulutettujen suomalaisten Waffen-SS joukkojen toimesta?
Olisiko kenties käynyt niin, että Suomeen olisi tullut vain yksi virallinen kieli eli suomi ja ruotsi olisi vaihtunut saksaan?
Olisiko Himmler ehkä päätynyt Karjalan maille, oman mytologisen näkemyksensä mukaan, arjalaisuuden synnyinsijoille?
No näinhän ei kuitenkaan tapahtunut mutta on kai silti jokseenkin paradoksaalista, että tavallaan Stalin takasi ettei suomen viralliseksi kieleksi tullut ainakaan saksa keskittymällä ensisijaisesti saksalaisiin ja sittemmin Berliinin valtaukseen ja Hitler taas puolestaan antoi ainakin jonkinmoisen lisämahdollisuuden sille ettei Suomen viralliseksi kieleksi tullut venäjä vaan suomi ja ruotsi säilyttivät edelleen asemansa, lähettämällä osan lento-osasto Kuhlmeyn porukasta tänne hätiin aivan jatkosodan loppumetreillä.
Ilmoita asiaton viesti
Mahtaako nyt olla tiedossa edes se, että suomalaiset SS-miehet eivät lähteneet lahtaamaan juutalaisia? Ja Himmler kävi kyllä Suomessa.
Ilmoita asiaton viesti
Ei mahda ei, ei sellaista tietoa ettei osa suomalaisista SS-miehistä olisi ollut Ukrainassa ja sekaantunut myös juutalaisten teurastuksiin!
Ja totta turiset Heinrich tosiaan pistäytyi täällä mm. vuonna 1942
Ilmoita asiaton viesti
Kyse oli siitä, miksi värväydyttiin, ei siitä, syyllistyivätkö jotkut suomalaiset SS-miehet raakuuksiin.
Sinulle natsien tai suomalaisten SS-miehien demonisoiminen lienee suorastaa pyhä asia. Kiinnostaisi tietää, puolustatko yhtä suurella innolla puna-armeijan toimia saksalaisten siviilien keskuudessa vuonna 1945?
Ilmoita asiaton viesti
Puolustan niitä aivan samalla ”innolla”👎, kuin saksalaisten toimia valloittamiensa alueiden venäläistä siviiliväestöä kohtaan jo paljon ennen vuotta 1945, mutta sillä erolla että sakut kyllä saivat ja ansaitsivat sitä mitä aivan itse tilasivat!
Ja lisäksi olen sitä mieltä, että aivan joka ainoan millä tahansa tasolla natsiorganisaatiossa työskennelleen tyypin, miehen tai naisen, kohdalla olisi pitänyt toimia heti sodan jälkeen niin, että tilaus palautetaan lähettäjälle eli listiä välittömästi joka ainoa paskiainen!
Ilmoita asiaton viesti
Tämähän tuli selväksi. Sodan jälkeen olisi liittoutuneiden pitänyt toteuttaa miljoonien saksalaisten teloittaminen.
Ilmoita asiaton viesti
Aivan niin! Homma olisi pitänyt antaa heti alussa vaan Stalinin tai paremminkin Berijan hoidettavaksi. Vedän tässä nyt kuitenkin hieman takapakkia elikä ei listiä välittömästi vaan ensin orjatyöhön Siperiaan niin neukkujen hallinnolla ei olisi ollut aikaa eikä ehkä myöskään tarvetta keskittyä orjuuttamaan/listimään omiaan.
Vartijoiksi vielä juutalaiset päälle niin olisi herrakansakin saanut maistaa kerrankin oikein kunnolla omaa lääkettään ja päässyt näkemään Siperian taigalla elintilansa huomattavan laajentumisen oikein paikan päällä niin homma olisi ollut bueno 😀
Nyt ei siis ole kyse itärintamalla antautumiseen pakotetuista saksalaisista sotilaista, he pääsivät kyllä sinne minne ansaitsivat päästäkin elikä siis Siperiaan uikuttamaan.
Ilmoita asiaton viesti
Käsittämätöntä saksalaisvihaa. Ja vastaavasti Stalinin ja psykopaatti Berijan ymmärtämistä.
Ilmoita asiaton viesti
Vihaan sydämeni pohjasta kaikkia natseja sekä kusipäitä jotka mahdollistavat natsimielisten pääsyn ylipäätään minkäänlaiseen ja aivan eritoten poliittiseen valtaan, riippumatta siitä missä päin maailmaa milloinkin huseeraavat!
Sekä Stalin että Berija olivat tietty molemmat aivan täysin perseestä ja syvältä, mutta halutessaan he olisivat kyllä kyenneet hoitelemaan kaikki saksalaiset natsikoneistoon kuuluneet roistot pois päiväjärjestyksestä!
Ilmoita asiaton viesti
Niin ja jäi vielä tuossa edellisessä kommentissa mainitsematta, että olisi ollut todellakin fantastista nähdä Pauluksen ’Salama-Santerien’ naamat silloin kun viimeinenkin niistä tajusi Siperiaan marssiessaan miten yllättävästi se elintila olikin laajentunut 😀
Ilmoita asiaton viesti
”Sodan jälkeen olisi liittoutuneiden pitänyt toteuttaa miljoonien saksalaisten teloittaminen.”
Tässä myönnät aivan selvästi että natsiorganisaatioon kuului miljoonia saksalaisia. Muualla taas vähättelet koko ajan tyyliin: ei niistä valtaosa varmaakaan kuulunut puolueeseen.
Ilmoita asiaton viesti
Kun et asiasta mitään tiedä, etkä halua mitään omaksua, niin turhaa on sinulle faktoja kertoa. Mutta jos vielä kerran…
Puolueeseen kuului maksimissaan reilut kahdeksan miljoonaa saksalaista, mutta kun suhteuttaa sen väkilukuun, niin päästään korkeintaan kuudes- tai seitsemäsosaan koko kansasta. Vaikkapa 1939 koko Reichin väkiluvusta puolueeseen kuului noin kymmenesosa.
Puolueen jäsenistä merkittävä osa oli niitä, jotka eivät mitenkään osallistuneet hirveyksiin, esim. eläkeläiset. Sinä olisit tapattanut heidätkin. Tätä kutsuttaisiin kansanmurhaksi.
Ilmoita asiaton viesti
Aivan oikein, olisi pitänyt lähettää kostoksi ja varoitukseksi jälkipolville Siperiaan ja sitten monttuun aivan koko paskasakki. Ilman näiden kusipäiden tukea SS-paskiaiset eivät olisi ikinä päässeet toteuttamaan julmuuksiaan.
Ja väitä mitä väität, mutta koko porukka tiesi ja valtaosa tuki tai ei välittänyt.
Ilmoita asiaton viesti
Ja samalla logiikka toimii myös niin, että NKP:n jäsenet olisi pitänyt tapattaa, koska tiesivät Tsekan/NKVD:n/KGB:n oman maansa kansalaisille tehdyistä hirveyksistä.
Ilmoita asiaton viesti
Juurikin niin, mutta vasta sen jälkeen, kun ne olisivat ensin hoidelleet natsit pois kuvioista. 😀
Ilmoita asiaton viesti
Nea Uusitalo,
Asiatietopohjasi vaikuttaa kehnolta pelkästään jo Himmlerin Suomessa käyntien suhteen.
Himmler kävi Suomessa toisen maailmansodan aikana vuonna 1941 kerran ja vuonna 1942 kahdesti.
Osallistu keskusteluun seuraavan kerran paremmin asiaan perehtyneenä.
P.S. Himmler, ei siis ” Himler”.
Ilmoita asiaton viesti
”… on kai silti jokseenkin paradoksaalista…”
– Suomen sotahistoria on todellakin paradoksaalinen ja sellaisena varsin ainutlaatuinen. Suomihan vaihtoi puolta lennossa, ja ehti sotia sekä saksalaisten rintamassa että näitä vastaan. Juutalaiset sotasankarit ovat tietysti yksi osa tuota omituista tapahtumasarjaa. Suomi ei antautunut eikä joutunut miehitetyksi, mutta joutui makselemaan sotakorvauksia, ja heittämään isänmaansa etua ajatelleita poliitikkojaan tyrmään.
Oma isäni sydämistyi talvisodan tapahtumista niin, että hakeutui saksalaiseen sotilaskoulutukseen, ja loppujen lopuksi ”sai mitä oli tilannut”; siipeensä. Mikään ei tietenkään takaa, etteikö hän olisi esimerkiksi menettänyt henkeään Karjalan korvessa, kuten monelle kävi.
Ilmoita asiaton viesti
Tarkkaan ottaen oli rintamalla Gefepo eli Geheime Feldpolizei.
Ilmoita asiaton viesti
Kyseessä ei todellakaan ole mikään uusi tieto vaan jo vuosikymmeniä tiedossa ollut tarkoin tutkittu osa suomalaista sotahistoriaa.
Kenraali Siilasvuo johti armeijakuntaa, jossa jatkosodassa taisteli sekä suomalaisia että saksalaisia sotilasyksiköitä.
Armeijakunnan komentajana kenraali Siilasvuo teki viralliset ehdotukset rautaristeistä Mikkelin päämajassa olleelle saksalaiselle yhteysupseerille kenraali Erfurthille. Päätös saksalaisen kunniamerkin myöntämisestä tehtiin Berliinissä, jonne kenraali Erfurth toimitti ehdotuksen kunniamerkin myöntämisestä.
Kenraali Siilasvuo todennäköisesti tiesi näiden neljän henkilön juutalaisen taustan mutta en todellakaan usko, että tämä tieto on ollut kunniamerkin myöntävällä organisaatiolla Berliinissä natsi- Saksassa.
P.S. Luutnantti Jacobsonille ei myönnetty rautaristiä. Hän oli palveluksessa päämajassa ja näki oman nimensä ehdokaslistalla ja poisti sen.
Ilmoita asiaton viesti
Tarinan mukaan lääkintäkapteeni Skurnik oli saanut tietää palkitsemisehdotuksesta, ja jäänyt mielenkiinnolla seuraamaan milloin saksalaiset huomaavat hänen olevan juutalaisen ja mitalihankkeen tyssäävän siihen. No, palkitsemisehdotuksen mentyä sitten ihan ”päätyyn asti” Skurnik valitti kenraali Siilasvuolle, ettei hän voi sitä ottaa vastaan, ja melko suorasanaisesti kehoitti saksalaisia työntämään mitalinsa paikkaan mihin päivä ei paista. Siilasvuo, itsekin saksalaisia huonosti sietävänä välitti Skurnikin sanat sellaisenaan saksalaisille. Nämä ottivat sen verran nokkiinsa, että vaativat Skurnikin luovuttamista rangaistustoimenpiteitä varten. Tähän Siilasvuo oli todennut, ettei hän parasta lääkäriään saksalaisille luovuta. Asia oli sitten jäänyt siihen.
Ilmoita asiaton viesti
Mistäs Kari tuon löysit?
Ilmoita asiaton viesti
Esimerkiksi täältä:
http://kirjastolinkit.ouka.fi/kaleva/joulu13/urotekoja.htm
Skurnik oli Pohjois-Suomessa kohtalaisen tunnettu ja kunnioitettu lääkäri.
Ilmoita asiaton viesti
Jäi vaivaamaan sellainen mielikuva, että Skurnikin, Klasin ja Poljakoffin rautaristit ja ylipäätään ”ura” uutisoitiin joskus jo vuosikymmeniä sitten, 90-luvulla. Mutta taisi jäädä vähälle huomiolle.
Ilmoita asiaton viesti
Muistaakseni Lapin sodassa sakalaiset ottivat suomalaisia panttivankeja ja Siilasvuo pani paremmaksi; jos heihin kosketaan, kaivamme saksalaisia potilaita varten sotasairaalan taakse joukkohaudan.
Ei vissiin saanut syytettä laittomasta uhkauksesta?
Ilmoita asiaton viesti
Rony Smolar on aika äskettäin käsitellyt vaihetta: Videolla oli kuitenkin olemattomasti tästä asiasta, koitan löytää enemmän.
Ilmoita asiaton viesti