Venäjän sotateollista kapasiteettia ei pidä aliarvioida
Tietotekniikan erikoislehti Mikrobitti astuu mukavuusalueensa ulkopuolelle uutisellaan, jossa ennustetaan, että Venäjä pystyisi korvaamaan Ukrainan sodan kalustotappionsa, mutta siihen kuluu vuosikymmen.
David Porter julkaisee kirjassaan Puna-armeijan panssarivaunut 1939-1945 (Minerva 2018) silloisen NL:n valmistuslukuja panssarivaunujen osalta. Vuonna 1943 omaa tuotantoa oli 24 000 panssarivaunua, 1944 29 000 ja vielä 1945 15 100 erityyppistä panssarivaunua. Viiden vuoden tuotanto oli yhteensä 99 000 eri tyyppistä tankkia.
Ajat olivat toki erilaiset, mutta panssarivaunu on edelleen taistelukentän yksi yksinkertaisimmista laitteista, jossa ei tarvita äärimmäistä hifi-tekniikkaa, jota se olisi taistelukelpoinen. Kun tehtaat käynnistyvät täydellä teholla, 200 modernin vaunun tuotantoon päästään helposti kuukaudessa. Sota-aikaan niitä tehtiin 500 viikossa.
Kysymyshän on vain ja ainoastaan siitä, paljonko Putin haluaa sijoittaa rahaa sotaansa. Öljy maksaa taas liki 100 taalaa tynnyriltä, joten rahasta Venäjällä ei ole pulaa.
En ole alan asiantuntija, mutta olen ymmärtänyt, että panssarivaunut sisältävät nykyään myös paljon kehittynyttä tekniikkaa (esim. liikkuessakin toimivat tähtäysjärjestelmät), ja tuolla saralla Venäjän tuotanto saattaa jäädä häviölle läntisiin panssarivaunuihin verrattuna. Pelkkä kyky tuottaa rautaa rintamalle ei ehkä ole vielä riittävä taso. Ehkä boikotitkin purevat jonkin verran korkean teknologian tuotteissa. Panssaroinnin tasoa ja lujuutta en osaa arvioida.
Ilmoita asiaton viesti
En muista minkälaisia vaunuja tänä vuonna voitonparaatissa nähtiin,mutta tuskin kummoisia.
Kaikki Venäjän liikenevät panssarivaunut on viety Ukrainaan ukrainalaisten tuhottaviksi.
Ilmoita asiaton viesti
Ukrainalaiset vitasilevat sillä, että rintamalle lähetetään aina vanhempia eriä, ja pian ehkä toisen maailmansodan aikaisia. En tiedä paljonko tuossa on liioittelua. Näyttää kuitenkin siltä, että venäjä ei saa tällä hetkellä panssarivaunuillaan aikaan juuri mitään. Ukraina käyttää vaunujaan jonkin verran hitaan etenemisensä tukena. Ukrainalla lienee vaunuja vielä reservissä. Amerikkalaiset vaunut ovat tulossa Ukrainaan näihin aikoihin.
Ilmoita asiaton viesti
Olet mielestäni oikeassa. Moderni taisteluvaunu on täynnä kehittynyttä tekniikkaa, pelkkä rauta ei riitä. Mahdollisesti Venäjä voi rakentaa vanhempia T80/90-sarjan tyyppisiä vaunuja suht. paljon, mutta monessa mielessä nämä ovat vanhentuneita enkä usko, että niihin löytyy paukkuja esim. moderniin ammunnanhallintajärjestelmiin.
Ilmoita asiaton viesti
Neukkuaikaan siellä teollinen tuotanto mitattiin pelkästään terästonneissa. Siksipä terästä ei säästelty. Meidän taistolaisemmekin hehkuttivat, kuinka neukkula on mennyt USA:n ohi teollisessa tuotannossa, kun tuottavat terästä enemmän.
Ilmoita asiaton viesti
Näin on. Ilman hi tech sensoritekniikkaa panssarivaunu on sokea maalitaulu joka tuhotaan ennen kuin se saa edes vihiä vihollisesta.
Ilmoita asiaton viesti
En ole blogistin kaltainen asiantuntija, mutta uskallan silti väittää, että 1940-luvun panssarivaunuilla ei ole kovinkaan paljon yhteistä 2020-luvun panssarivaunujen kanssa. Nykyään on komposiittipanssarointia, pimeänäkölaitteet ja lämpökamerat, sammutusjärjestelmiä, paljon digitaalista tekniikkaa. Vähemmälläkin huipputekniikalla saa kyllä panssarivaunun, mutta huipputekninen vaunu voittaa taistelussa karvalakkimallin – vaikka karvalakkimallia komentaisikin nerokas V.V. Putin, jonka saapas on näemmä edelleen hyvän makuinen.
Ilmoita asiaton viesti
”Vähemmälläkin huipputekniikalla saa kyllä panssarivaunun, mutta huipputekninen vaunu voittaa taistelussa karvalakkimallin”.
Vaikea sanoa, mutta parhaat länsimaiset tankit eivät ole Ukrainassa päässeet testaamaan panssarivaunujen välistä sotaa. Ne on tuhottu muuten.
Ukrainalaiset alkoivat jossain vaiheessa käyttää panssaroituja ajoneuvoja vain joukkojen siirtoon. Niillä ajettiin etulinjaan ja hypättiin puskaan ennen kuin ajoneuvot tuhottiin venäläisten toimesta. Länsimainen näkemys oli, että olisi pitänyt edetä tankeilla nopeasti ja kauas. Ei kuljettaa joukkoja satoja metrejä eteenpäin.
Ilmoita asiaton viesti
Ne länsimaiset kommentaattorit, jotka ovat toivoneet Ukrainan tekevän jonkun massiivisen läpimurron, ovat olleet ehkä turhan toiveikkaita. Ukraina voi tuollaisen tehdäkin, kun katsoo olevansa riittävän vahva jollain suunnalla, mutta toistaiseksi se on ollut varsin varovainen, eikä ilmeisestikään vielä luota kykyynsä organisoida tuollaisia uhkarohkeita pistoja.
Toinen merkittävä syy sille, miksi Ukraina ei rynni panssarivaunuillaan on se, että Venäjä on miinoittanut alueita massiivisesti. Ehkä tilanne vähän muuttuu, kun päästään jossain läpi noista vahvasti miinoitetuista puolustuslinjoista.
Käsittääkseni ukrainalaiset ovat käyttäneet viime aikoina panssareita myös jalkaväen suorana tulitukena Venäjän linnoitteita vallattaessa. Varsinaisen puhdistuksen tekee kyllä sitten jalkaväki. Venäjä on yrittänyt enemmän läpimurtoja tankeilla, mutta aika monessa niistä on käynyt köpelösti, joten suhteellisen hiljaista on silläkin puolella nyt tankkien osalta. Sotahan on nyt ensisijassa luonteeltaan tykistötaistelua, ja sitten jalkaväen puhdistusoperaatioita tykistön tuhoamissa kylissä. Hidasta touhua, mutta etenee kuitenkin. Ehkä tankkienkin rooli vielä kasvaa jossain vaiheessa.
Ilmoita asiaton viesti
Ukrainan sota ei ole ollut tähän mennessä ns. totaalista sotaa kuten 2. maailmansota. Varsin selviä kokemuksia on jo saatu kuten:
– helikopterit tuhotaan rintamaolosuhteissa välittömästi
– rynnäkkökoneiden kohtalo on ilmiselvästi sama; kumpikaan osapuoli ei tuo niitä rintamaolosuhteisiin
– tankit tuhotaan helposti, jos ne saadaan näkyviin riippumatta niiden tekniikasta, koska panssarintorjunta-aseiden panssarin läpäisykyky on riittävän suuri vaikka kyse olisi ns. sandwich-rakenteesta.
– panssareita kumpikaan osapuoli ei ole uskaltanut käyttää suorassa rintamahyökkäyksessä 2. maailmasodan tapaan läpimurron tekemiseen ja yhdessä hyökkäävän jalkaväen kanssa edellä mainituista syistä johtuen.
Pommikoneita ei ole tiettävästi käytetty lainkaan (tai ehkä ohjuksien laukoen 100-200 km:n päässä kohteista) ja hävittäjät ovat operoineet ilmeisen kaukaa (50–100 km) ohjuksia laukoen. Hävittäjäaseen suuri merkitys tulevissa sodissa kyseenalaistuu johtuen ilmatorjuntaohjusten suuresta tarkkuudesta.
Ohjusten merkitys on kasvanut, mutta ohjustorjunta toimii myös varsin tehokkaasti. Droonien eli nelikoptereiden merkitys on noussut merkittävästi monella alueella: tiedustelu, tulenjohto, ja tärkeiden kohteiden tuhoaminen kuten taistelulaivat, asevarastot ja komentokeskukset. Drooneja ei ole helppo torjua, koska ne lentävät matalalla ja huomaamatta ja nykyiset ilmatorjunta-aseet eivät näytä niihin helposti pystyvän.
Mitä Suomen pitäisi oppia tästä? Hävittäjien rooli on pienentynyt eli Suomen uudet hävittäjät eivät ole ratkaisevassa asemassa. Pitää satsata ilmatorjuntaan kaikilla tasoilla: pitkän ja lyhyen kantaman ohjukset, droonien torjunta taistelukentällä – onko siellä mitään aseita?
Ilmoita asiaton viesti
”sota ei ole ollut tähän mennessä ns. totaalista sotaa”
Tätä kaikki eivät hahmota tai syystä tai toisesta suostu hyväksymään.
Ilmoita asiaton viesti
”Ajat olivat toki erilaiset, mutta panssarivaunu on edelleen taistelukentän yksi yksinkertaisimmista laitteista, jossa ei tarvita äärimmäistä hifi-tekniikkaa, jota se olisi taistelukelpoinen. Kun tehtaat käynnistyvät täydellä teholla, 200 modernin vaunun tuotantoon päästään helposti kuukaudessa. Sota-aikaan niitä tehtiin 500 viikossa.
Kysymyshän on vain ja ainoastaan siitä, paljonko Putin haluaa sijoittaa rahaa sotaansa. Öljy maksaa taas liki 100 taalaa tynnyriltä, joten rahasta Venäjällä ei ole pulaa.”
Niin, tämä on alueellisissa sodissa usein toistuva teema ”Voitais muttei vaan viitsitä” millä perustellaan tappioita. Talvisodassakin kuulemma puna-armeija taisteli tahallaan hiukan huonommin harhauttaakseen saksalaisia… Odotellaanpa sitten Venäjään viitsimään ryhtymistä jos kyseessä on helppo rasti, mikäs siinä.
Mutta faktisesti panssarivaunu on erittäin monimutkainen laite ja vanhanaikaisen panssarivaunun tuotanto on tietyllä tavoin monimutkaisempaa kuin uudenaikaisen, sillä sellaista tuotettaessa pitäisi käyttää vanhanaikaisempaa työkoneteknologiaa. Rakennustermein vertailtuna, jugend-talo on teknologisesti kehittymättömämpi kuin nykyaikainen elementtitalo mutta vaatisi rakentamistaan varten valtavan joukon käsistään taitavaa työvoimaa. Aivan samoin vaikkapa puinen soutuvene on teknologisesti kehittymättömämpi kuin lasikuituinen mutta todella paljon monimutkaisempi tehdä. Länsimaissa ongelmat ovat näkyneet kun tuotantoteknologialtaan vanhentunutta kalustoa, vaikkapa Stinger-ohjuksia, on palauteltu tuotantoon.
T-80 -sarjan vaunuja, joita Venäjä haaveilee tuottavansa, on tehty keskeneräisistä neuvostovaunuista viimeksi vuonna 2001, parikymmentä vuotta sitten. Se ei ole T-34 -tason patarautaa (mikä sekin olisii hankala tuottaa nykyaikana) vaan teknologisesti monimutkainen 1970-luvun tuote vaikka sellaiseen ei tehtäisi tippaakaan modernisointia. Odotellaan rauhassa tuotantolukuja. Tietyssä mielessä harmi, ettei Honkatalon hirsitaloja ja Saga Fursin turkkeja voida toimittaa panssarivaunutehtaan johtoportaalle…
Ilmoita asiaton viesti
Luulen että meillä lännessä ajatellaan Venäjän sotaa liian teoreettisesti. Tämä ilmenee myös tankki-keskustelussa. Oletetaan, että käydään panssarivaunusotaa. Enemmän on kyse materiaalisodasta, jossa on puolustajan etu. Ukrainan arolla ja kaupunkikeskusten tiimoilla on Venäjä rakentanut syvyyteen porratettua linnoitusjärjestelmää. Se on kevään 2022 jälkeen ollut ”Maailman suurin betonirakennustyömaa”. Sinne on isketty betonia ja terätä, ei puolijohteita ja sirutekniikkaa. Panssarit tuossa taistelunäyttämössä ovat liikuvaa tykistöä ja tulen liike on tietyissä taistelutilantissa ja olosuhteissa voimakas etu.
Kävin Virossa viikko sitten ja näin venäläisen panssarivaunun, joka oli tuhottu läntisellä asella. Javelinilla.
Taisteluvaunun habitus ja rakenne oli kokolailla moitteeton. Vain taivaalta 90 asteen kulmassa tullut Javelin oli tuhonnut sen tornin päällisen ja tankin sisällön. Siististi mutta tehokkaasti tuhottu. En usko että mikään taistelulaitteen sisäinen hi-te olisi pelastanut sitä, kyse olisi ollut muun torjunna tehokkuuksista?
Ilmoita asiaton viesti
Ari Rusila esitteli eilen (19.9.) israelilaisen huipputason Barak-panssarivaunun: https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/arirusila/idf-julkisti-tekoalylla-boostatun-supertankin/
Kiinnostava artikkeli, kannattaa lukea mikäli kiinnostaa..
Ilmoita asiaton viesti
Taisin jo siihen kommetoida.
Lännessä on vankkumaton usko länsimaisen (hi-tech) teknologian ylivoimaisuuteen. Ei ole ensimmäinen kerta, kun hi-tech haudataan lumeen, jäähän, mutaan tai kuraan ja kaivetaan esille vanhaa kunnon patarautaa.
Taistelukentän yksi tosiasia on se, että mitä huonommat olosuhteet, sen yksinkertaisemmat välineet.
Sota muuttuu totaalisesti vasta siinä vaiheessa, kun ensimmäiset laser-aseet otetaan käyttöön.
Darth Vader tuhoaisi yksin koko Venäjän armeijan.
Ilmoita asiaton viesti
Ensimmäiset laseraseet ovat jo toki käytössä. Ukrainalla ei ole natomaiden voimaa. Ei määrää eikä laatua. Silti venäjä juuri ja juuri pysyy pinnalla. No olkaa uskossanne vahvoja.
https://www.google.com/amp/s/www.forbes.com/sites/lorenthompson/2022/10/13/lockheed-martin-laser-breakthroughs-could-signal-a-turning-point-for-missile-defense/amp/
Euroopan maiden häpeä on tietenkin avun hitaus ja määrä. Tämän kaltaiset toimet tosin ovat Euroopassa toistuneet läpi historian usein. Päättämätömät ja riitaisat toimet ovat johtaneet huonoihin tuloksiin. Toisinaan rivit on kasattu ja toimittu. Nyt olisi sen aika.
Sotilasasiantuntija on kertonut kaikenlaisia tarinoita tässä matkan varrella. Mitenkäs niiden laita on?
Ilmoita asiaton viesti
Taas Kososella juttu, jossa ei päätä ei häntää. Jossakin mielesi sopukoissa itää yhä se mielestäsi ihana ajatus: voi kun venäläiset voittaisivat…
Kyllähän niitä 1940-luvulla valmistettuja tankkeja varmaan löytyy vielä Siperian ikiroudasta. Ne kun olivat voittamattomia eivätkä juuttuneet mutaan…😂 Ei muuta kuin ne äkkiä rintamalle ja voitto on meidän. Vai mitä Vladimir? Kauan eläköön putinismi!
Lopettaisit jo. Ja puolustaisit sen sijaan niitä rippeitäsi.
Ilmoita asiaton viesti
Paitsi että meidän ei tule aliarvoida Venäjän sotilasteknisen teollisuuden kapasiteettia, ei tule sulkea silmiä siltä kuukausi kuukaudelta vahvemmin realisoituvasta tosiasiasta, joka ratkaisevasti kannattelee Ukrainan kansakunnan ja valtion sotaponnisteluja:
nimittäin Lännen apu, sen volyymistä, kvaliteeista – ja jatkuvuudesta.
Kaikilta osin se ansaitsee kritiikkiä. Liian vähän ja liian hitaasti. Tämän yhteenvedon me kaikki ilmeisesti tunnistamme.
Mutta tuo kolmas ”punkti”, jatkuvuus.
Kunpa tietäisimme, miten ohuiden säikeiden varassa se onkaan! Kesän loppuaioina ja jo alkaneen syksyn myötä puheet, tavoitelausumat, vaatimukset ja uhkaukset siitä, että tukea on alettava pudottaa, ja osin jopa lopettaa, ovat väkevöityneet. Tätä on tapahtunut huolestuttavassa määrässä. Eikä vain alunalkaen apuun nähden penseiden joukossa, vaan aiemmin vahvasti mukana olleiden keskuudessa. Puhun paitsi valtioista myös eri intressiryhmistä ja vaikuttajatahoista.
Kun seuraa jo luvatun tuen ja avun (raha ja materiaali) kulkua Ukrainan taistelukentille, ei voi muuta kuin kauhistua.
Siitähään ”vähästä” joka on luvattu, vasta todella pieni apu on oikeasti realisoitunut. Ja siitäkin realisoituneesta avusta, joka on Ukrainaan ja jopa rintamaolosuhteisiin edennyt, vain surkuteltavan vähäinen osuus on todella päätynyt osaaviin käsiin.
Haluaisin, että Suomen osalta julkistettaisiin jokin prosenttiluku, tai jokin muu ilmentävä lukema, joka kertoisi edes osapuin mikä on meidän osaltamme fakta. Ymmärrän ja puolustan sitä menettelyä, että avun sisältöä ei liemmälti kerrota, koska se hyödyttää vihollista, mutta jokin edes suuntaa-antava seikkakuvaus olisi paikallaan. Onhan valtion kirjanpidossa apupakettiemme reaaliarvo (miten sen laskisimme?) nyt jo liki pari miljardia – ottaen huomioon reaalikysynnän nostamat taksat. Kaksi miljardia – mitä saatu aikaan. Paljonko oikeasti mennyt Ukrainan puolustustaisteluun?
Otan rinnakkaisesimerkin, siviilirintamalta:
Tehtiin aikanaan Macronin vedättämänä jättimäinen EU:n ”koronaelpymispaketti”, josta Suomen osuus oli c. 7 mrd euroa.
Miten paljon tästä kokonaispaketista on oikeasti ”pantu täytäntöön” eli realisoituntu tueksi ja alkuperäiseen elpymistoimintaan käytetty?
Kuka tämän tietää? Ja kaikkeen tukeen ja pönkkään aivan ehdottomana veljeksenä kuuluva seikka, ”vaikuttavuuslaskenta”, ei vain vaikuttavuusarvio, vaan aivan reaaliltaloudellinen seurantatutkimus (vähintään selvitys) siitä, ”mitä on saatu aikaan”?
Kun ei tuollaista mokomaa selvitystä saada siviilipuolelta, niin miten sitten yhä jatkuvan sodan oloissa annetun tuen vaikutuslaskennasta?
Ilmoita asiaton viesti
Allekirjoitan Huuskan näkemykset ja arviot. Täällä on liian monta komentoijaa, joilla ideologia estää näkemästä tosiasioita. Näin jossain luvun, että länsimaat ovat jo avustaneet 100 miljardilla Ukrainaa. Ei se ole vähän, vaan todella paljon. Kun avustajat kaikkoavat, niin Ukrainan on pakko taipua rauhaan, tai rintama alkaa liikkua väärään suuntaan.
Ilmoita asiaton viesti