Bruttokansantuote kasvussa – lisääntyykö hyvinvointi?
Tietääkö kukaan mitä BKT mittaa?
Tilastokeskus laskee sen muistaakseni kolmella eri tavalla.
Lähinnä se kai korreloi jätekuormien volyymin kanssa.
BKT ja hyvinvoinnin yhteyden välinen regressio muodostaa luultavasti alaspäin kääntyvän parabelin. Kun olosuhteet ovat hyvin niukat taloudellisen toiminnan kasvu lisää hyvinvointia, Parhaillaan mennän kiihtyvällä vauhdilla alamäkeä ja pahoinvointi lisäntyy.
Jakauma on keskimääräisyyksiä tärkeämpi indikaattori.
Olennaista on mitä tuotetaan. Ketkä tarvitsevat näin valtavasti tekstiilejä kuin täälläpäin maailmaa kulutetaan? Hävikki on massiivista.
Rahavelat voi mitätöidä, mutta ryöstämme tulevilta sukupolvilta ja luonnolta todellisia, elämälle välttämättömiä varantoja.
”Lähinnä se kai korreloi jätekuormien volyymin kanssa.”
Ei nyt sentään. Nykyisin BKT:sta suurin osa tulee palveluluonteisista liiketoiminnoista.
Se on kyllä totta, että BKT ei kerro mitä tuotetaan eikä se kerro kuinka tuotanto on jaettu yhteiskunnassa.
Näillä arktisilla leveysasteillamme suuri osa BKT:sta menee talvea vastaan taistellessa. Se tarkoittaa lämmitystä, lumen luontia, aurausta, talojen eristyksiä, kolminkertaisia ikkunoita, routavaurioiden korjaamista tiestössä, talvivaatetusta, homevaurioiden korjaamisia, nastarenkaita, vain joitakin esimerkkejä mainitakseni.
Italiassa samansuuruinen BKT tarkoittaa ”pasta arrabiato” -ateriaa ulkoterassilla Chianto Ruffinon ja parmesanon kanssa sekä Alfa Romeolla ajelua mutkittelevilla vuoristoteillä auringon lämmittäessä Nastro Azzurron rantakaistaleella.
Ilmoita asiaton viesti
En ole yksityiskohtaisesti perehtynyt BKT:koostumuksen. Se on erittäin monesta osasta koottuja voidaan laskea ja koosta monella eri tavoilla. Vasta viime aikoina on BKT ja muitakin tilastoja yhtenäistetty EU-maissa.
Palveluluonteinenkin liiketoimintaa käyttää paljon esineellisiä tuotteita ja ulostaa jätteitä. Jotkut ”kestävän kasvun” lähetyssaarnaajat kuvittelevat että tulevaisuudessa talous toimii puhtaalla hengellä.
Epäilemättä BKT korreloi jätekuormien volyymien kanssa kun ottaa huomioon kaikki meriin ja järviin ja metsiin dumpatut suunnattomat määrät. Sekä Intiaan, Bangladeshiin, Afrikkaan kierrettäväksi viedyt jätelastit. Kuljetuskustannuksetkin muodostavat melkoisen lohkon BKT:sta
Listaasi lisään vielä turhien nurmikoiden ylenmääräinen ”hoito” ja märkien lehtien hätistely saastuttavilla puhaltimilla.
Maiseman tuhominen, puiden kaataminen ja kukkien hävittäminen maisemoinnin tieltä on rahassa mitattuna kannattavaa puhaa.
Raha on muuttunut välineestä yhteiskunnalliseksi tavoitteeksi ja jopa itseisarvoksi. Vaikka se on oikeesti olemassa vain korviemme välissä. Ei todellakaan mikään ”kova” arvo.
Onko Hegelin filosofia toteutumassa; materia muuttumassa hengeksi?
Ilmoita asiaton viesti
”Lähinnä se kai korreloi jätekuormien volyymin kanssa.” on eri asia kuin sanoa:
”Epäilemättä BKT korreloi jätekuormien volyymien kanssa kun ottaa huomioon kaikki meriin ja järviin ja metsiin dumpatut suunnattomat määrät.”
Toisin sanoen korrelaatiota löytyy, mutta sitä vähemmän mitä enemmän BKT muodostuu muusta kuin tavaratuotannosta.
Ilmoita asiaton viesti
Korrelaatiota löytyy, ja tuskin on vähentynyt; tavaratuotanto on kasvanut aivan valtaviin mittasuhteisiin. Finanssialakin on palveluiksi laskettuna laajentunut, mutta ehkei aivan samoissa mittasuhteissa kun tavaratuotanto. Myös tietysti it-alan palvelut.
Mikähän olisi sellainen palvelu joka selviäisi pelkällä hengellä?
Tässä kuitenkin on kyseessä väittämä jonka tueksi en rupea mitään tutkimusaineistoa kaivelemaan.
Katso itse miltä maailmassa näyttää.
Areenasta löytyy hyviä aiheeseen liittyviä dokumenttielokuvia ja monilta muiltakin foorumeilta.
Ilmoita asiaton viesti
Bruttokansantuotteen (BKT) käyttö talouden (talouskasvun) mittarina on aloitettu 1930 luvun alkupuolella Yhdysvalloissa. Tarve mitata ja hahmottaa tuotannollista toimintaa syntyi suuren talouslaman (pörssiromahdus 1929) kokemuksista ja tarpeesta hallita sotataloutta toisen maailmansodan aikana. Oli tarve kehittää kansallista talouden tilinpitoa, jonka avulla maa voisi nousta ylös suuresta talouslamasta. Bruttokansantuotetta ei ole tarkoitettu hyvinvoinnin mittariksi, vaikka sitä sellaisena onkin totuttu pitämään. BKT on rahassa mitatun tuotannon mittari.Se mittaa ennen kaikkea yhteiskunnan tavara- ja palvelutuotannon laajuutta ja korostaa tavartuotannon merkitystä suhteettoomasti jos ajatellaan ihmisten kokonaishyvinvointia. Ajattelumallissa korostuu se, että jos ihminen palkkaa tekemään jonkun esimerkiksi kotityötä, kuten siivoamaan asuntoansa, hoitamaan lapsia, vanhuksia tai tekemään puutarha- ja muita kotitöitä, ne vaikuttavat bruttokansantuotteeseen, mutta jos hän tekee sen itse tai esimerkiksi talkootyönä, niin sillä ei ole vaikutusta bruttokansantuotteeseen. Kun ihminen toimii edellä kuvatulla tavalla tekemällä kotitöitä itse, se edistää hänen sosiaalisia suhteita ja hänen ei tarvitse esimerkiksi ottaa lainaa ja velkaantua ja pihatyöt voivat tuottaa hänelle mielihyvää monella tavalla. Voinee päätellä helpostikin, että kotityöt kaiken kaikkiaan edistävät työntekijän omaa ja läheisten hyvinvointia. Tämä osoittaa mm., että se työ, jolla on monipuolisia vaikutuksia hyvinvointiin jää aliarvostetuksi tai jopa kokonaan näkymättömiin bruttokansantuotteessa.
Bruttokansantuote ei mittaa puhtaan ympäristön (vesi, ilma hedelmällinen maa), sosiaalisten suhteiden merkitystä hyvinvoinnille. Se ei mittaa ja kerro luonnon käytöstä, kulumisesta, tuhoutumisesta ja köyhtymisestä aiheutuvia menetyksiä hyvinvoinnille . Se ei kerro miten tasaisesti tai epätasaisesti tulot jakautuvat, eikä sitäkään onko se tuotanto, jota tuotetaan loppujen lopuksi hyödyllistä vai haitallista. Eli bruttokansantuote arvottaa monia vaikutuksia positiivisiksi hyvinvoinnille, jotka itse asiassa voivat olla ja ovatkin haitallisia hyvinvoinnin kannalta. Esimerkiksi ihmisten sairastuminen, tupakkamainonta, teollisuuden, kaivostoiminnan, jne… pilaama ympäristö kasvattavat BKT:tä ja lisäävät siten muka hyvinvointia, aika absurdia.
Iso osa kansantalouden arvosta syntyy siis muualla kuin yritysmarkkinoilla esimerkiksi kotitalouksissa. Kotitalous ja hoivatyö on valtava asia. Bruttokansantuote ei huomioi mitenkään ainakaan suurinta osaa kotona ja kodin ulkopuolella tehtävää hoito-/ hoivatyötä, jolla on kuitenkin valtava merkitys ihmisen hyvinvoinnille, ja itseasiassa bruttokansantuotteen mahdollistajana.
Tältä pohjalta voisi sitten lähteä miettimään, tarvitaanko talouskasvua ja miten paljon hyvinvoinnin lisäämiseksi?
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos tästä tietopaketista!
Omituisesti se oli tullut hyväksyttäväksi, vaikka minun asetukseni pitäisi hyväksyä automaattisesti kaikki kommentit.
Taloudellisen toimintaa mitataan rahassa vaikka tarkkaan ottaen raha ei ole arvon mitta. Sen vaihteleva nimellisarvo määritellään suhteessa johonkin toiseen valuuttaan. Raha on velkasuhteen merkki, joka on ollut informaation kantajana kätevä vaihdon väline. Nykyisin sen käyttö on tullut kamalan kalliiksi kaikkine finanssikiemuroineen.
Ilmoita asiaton viesti
Se miksi tuo bruttokansantuote ei sovi hyvinvoinnin mittariksi johtunee siitä, että nykyisen voimassaolevan uusklassisen taloustieteen oppien mukaan kansantalouden kiertokulkukaaviossa ihminen on pelkkä ajattelematon luontokappale, työvoima ja kuluttaja-ei muuta. Raaka-aineet ja luonto käsitetään ilmaisina ja ehtymättöminä. Taloustieteen voimassaolevat opit ovat edelleenkin peräisin 1950 luvun oppikirjoista, jotka puolestaan perustuvat 1776-1850 (Adam Smith ”Kansojen varallisuus”) luvun talousteorioihin. Adam Smithin aikoihin ei ilmastomuutos, luonnonvarojen rajallisuus ja ihminen sosiaalisena toimijana ollut tiedostettua. Vähän hirvittää kun ajattelee, että nyt koulunpenkillä oleville ja tuleville 2050 luvun päättäjille opetetaan edelleen taloustiedettä, jossa luonnonvarojen rajallisuus, ilmastomuutos, ja ihminen sosiaalisena olentona ja monimutkaisine yhteyksineen on jätetty vaille huomiota, mutta varmasti vaikuttavat talouden kiertokulkuun. Ihminen nähdään vain omia etujaan ajavana ja maksimoivana rationaalisena toimijana. Todellisuudessa olemme tai ainakin useimmat meistä ovat sosiaalisia ja sopeutuvia. Me toimimme monenlaisissa konteksteissa talouden sijaan. Meillä on perheen, ystäväpiirin, jne… yhteiskunnallinen konteksti, ja se kaikki vaikuttaa talouden kiertokulkuun tavalla, jota mm. bruttokansantuote ei huomioi mitenkään tai jopa kokonaan väärin, kuten aikaisemmin jo pelkistä positiivisista vaikutuksista todettiin.
Ilmoita asiaton viesti
Mynttinen kirjoittaa ihmisestä ajattelemattomana luontokappaleena kansantalouden kiertokulussa nykyisen porvarillisen taloustieteen valossa. Noinhan siellä todellakin ajatellaan. Toisaalta saman opin mikrotalouspuolella opetetaan ihmisen olevan rationaalinen päättäjä joka tekee rationaalisia valintoja markkinoilla. Uskokoon ken voi.
Olen myös huolissani taloustieteen tutkimuksen ja opetuksen tasosta sekä kuinka vähän edes opetetusta lopulta ujuttautuu tulevaisuuden päättäjien tajuntaan, päätyvät he sitten päättäviin asemiin yksityisellä tai julkisella sektorilla puhumattakaan edustuksellinen demokratian portailla.
Oleellistahan monissa taloustieteellisissä havainnoissa ja tutkimustuloksissa on, että on saavutettu n.s. ”ceteris paribus” eli ”muun pysyessä muuttumattomana”. Siis ikäänkuin laboratorion koeputkessa josta kaikki ulkopuolinen on tarkoituksella suljettu pois häiritsemästä puhdasta havaintoa. Tieteilijät pääosin sen itse tajuavat mutta eivät oppeja ja havaintoja soveltamaan pyrkivät ”ekonomit, merkonomit eivätkä muuten reippaat nuoret miehet” (ilmaus on lainaus eräästä 1960-luvun rekrytointi-ilmoituksesta joita silloin nimitettiin työhönottoilmoituksiksi koska silloin vain armeijat rekrytoivat).
Ilmoita asiaton viesti
Miten valitset rationaalisesti 2000 erilaisesta puhelinmallista?
En ole seurannut taloustieteen trendejä, mutta yhdestä linkistä fb:n eriarvoisuusryhmästä, josta yllättäen bannattiin, oli aika kiinnostava linkki tieteilijän juttuun jossa hyvin explisiittisesti lähdetään todellisuudesta riippumattomasta ideaalimallinnuksesta. (Ilmeisesti jotain sellaista tarkoitat koeputkella?) Taisin laittaa twiitinkin, mutta en muista tutkijan nimeä.
Mihin katosi filosofisn huippusuosio? Sen tehtävän olisi kyseenalaista eri tieteenalojen paradigmoja j perusolettamuksia.
Ainakin politiikot laidasta laitaan ylistävät kasvuan ja kilpailun itsestäänselvää siunauksellisuutta. Vähäinenkin päättelykyky riittaiasi huomaamaan,ettei se ole kestävä kehitys.
Pieni esimerkki osasta Tampereen kaupungin uutta organisaatiokaava:
https://www.tampere.fi/tiedostot/k/oZTT5yMSx/kaupu…
Myönteistä sinänsä, että sellainen on laadittu sivuille
Ilmoita asiaton viesti
Mynttisen esitys BKT:stä on valaiseva. Erityisesti kun hän viittaa kotityöhön joka ei siinä näy. Sama seikka aiheuttaa, että myöskään mikään omavaraistalous eikä tavaravaihdanta ei näy. Esimerkiksi ruokaringit tavallaan pienentävät bruttokansantuotetta sillä kaikki mikä on pois kaupan kautta kiertävästä tuotannosta, on pois BKT:stä.
Tästä seuraa myös, että joskus voimakaskin BKT:n kasvu kehitysmaissa johtuu pitkälti siirtymisestä rahatalouteen eikä välttämättä, eikä ainakaan kokonaan, tuotannon kasvusta.
Lisäksi BKT:n arvonlisperiaate aiheuttaa, että tavaran siirtely on arvokasta BKT:n kannalta. Jos paikkakunnalla A tuotetaan ruokaa tai tavaroita jotka kulutetaan paikallisesti. Kustannuksissa on vain tuotanto- ja raaka-ainekustannukset. Siltä osin kuin ne ovat kotimaista, ne kasvattavat BKT:ta. Mutta jos tavara rahdataan paikkakunnalle B, kuljetuskustannuksen BKT-mielessä nostavat tavaran arvoa vaikka se olisi tismalleen samanlainen kuin A-laisenkin kaupan hyllyllä. BKT-mielessä siis kannattaa tehdä rahdata tavaraa paikkakunnlta toiselle eikä panostaa lähituotantoon.
BtW: edellisestä kuljetusesimerkiskitä tulee mieleen ”vanhat hyvät ajat” jolloin Lapissa (tai siis oik. lähellä Lappia) tehdylle oluelle maksettiin etelässä kuljetustukea joka perittiin korotetussa hinnassa, et vice versa. Se teki Lapinkullasta arvostetun hienostelubrändin etelässä. Nyttemmin maine lienee houtunut jo tyystin pois.
Ilmoita asiaton viesti
Ei BKT työtä mittaa. Minä en kannata ollenkaan,että kotityö ja kaikki vapaa-ehtoistyö yritettäisiin ympätä tähän indeksiiin jota ilmaistaan rahayksiköillä.
Nyt en just kerkiä perehtymään kommentisi, palaan siihen myöhemmin…
Ilmoita asiaton viesti
Tuotteeseen, siis fyysiseen tuotteen tekemiseen tai palvelun tuottamiseen tarvitaan työtä ja materiaaleja. Työn ja materiaalin arvo mitataan rahassa, ja kirjataan kirjanpitoon sellaisena. BKT mittaa arvoa rahassa, joten se työ sisältyy tuohon arvoon, joten kyllä se BKT sitä työtäkin mittaa.
Ilmoita asiaton viesti
Bruttokansantuoteindeksiin sisältyy työstä maksettu raha. Mutta työn määrää se ei mittaa. Rahahan ei ole työnkään arvon mitta.
Jossain paikallisissa vaihtoon käytettävissä käpy- tms-rahoissa työtunti on käytetty mittastandardina. Mutta ajallakaan ei mielestäni voi mitata työn arvoa. Jotkut työt edelyttävät paljon enemmän intensiteettiä kun toiset. Jotkut työt ovat hyvin kuormittavia jne.
Toisenlaisessa inhimillisemmässä ja vapaamassa talousjärjestelmässä kaikki ei olisi pakko yrittä mitata. Sellaisessa voisi tehdä työtä kykyjensä ja voimiensa mukaan.
Ilmoita asiaton viesti
Mutta kun siihen tuotteen tai palvelun arvoon (tuotteen omakustannushinta) sisältyy se työn määrä jolla on jokin arvo tahdoimmepa tai emme, ei kukaan tai mikään tee ilmaista työtä, vaan siitä täytyy maksaa korvaus sen tekijälle. Tuoteen arvo sisältää siis työhön käytetyn työn (ihmisen ja koneen tekemä työ) arvon ja tuotteeseen käytettyjen materiaalien arvon.
”Ajallakaan ei voi mitata työn arvoa”
Useamlla työntekijällä on aikapalkka (€/h) samoin tuotteen valmistamiseen tarvittavilla koneilla on tuntihinta. Yrittäjä siirtää em. kustannukset suoraan tuotteen omakustannushintaan. Näin se menee kun käytetään omakustannushinnoittelua perusteena, voihan hinnoittelun perusteena käyttää muitakin jos haluaa, mutta pakkohan se työkin on yrityksen veloittaa tuotteen hinnassa (myynnissä eli liikevaihdosa), kun ei se ilmaista ole. Kun minäkin teen jollekin jotain työtä, veloitan sen tuntilaskutuksena tai sitten kiinteänä urakkahintana riippumatta työn määrästä.
Ilmoita asiaton viesti
Mynttinen rajaa oman tarkastelunsa rahatalouden ja -vaihdannan piiriin. Sen ulkopuolella on omavaraistaloudet, ruoka- y.m. piirit, talkoot j.n.e. joissa ei tapahdu vaihdantaa rahan välityksellä eikä sillä mitata vaihtoarvoja. Samaten sen ulkopuolella on kaikkinainen kotitalous- ja omatarvevalmistus sekä -työ, m.l. hoivatyö kotona ja perheenpiirissä sekä sukulais- ja naapuriapu.
Mynttisen väite, ettei kukaan tee ilmaista työtä on siis juurikin hyvin kapealainen rahatalouden ilmiö. Se ei ota huomioon työtä joka tehdään kodeissa ja erilaisissa yhteisöissä ilman rahassa mitattua ja maksettua vaihtoarvoa vääristäen kokonaiskuvaa todellisesta maailmasta.
Tokikin ”ekonomit, merkonomit ja muuten reippaat nuoret miehet” sekä myös naiset yrittävät ujuttaa rahataloutta myös koteihin, m.m. erilaisilla kotitalousvähennyksillä j.n.e. pyrkien palauttamaan n.s. piikayhteiskunnan. olisin kuitenkin taipuvainen ajattelemaan, että myös n.s. ”paremmalle väelle” olisi hyvä säilyttää yhteytensä reaalimaailman edes pesemällä omat paitansa ja pyydystämällä omat villakoiransa.
Ilmoita asiaton viesti
Monet köyhätkin tarvitsevat siivousapua.
Ilmoita asiaton viesti
” väite, ettei kukaan tee ilmaista työtä”
Pidin nyt tietenkin itsestäänselvyytenä, että jokainen asiasta keskustelua käyvä ymmärtää, että kyse on vaihdannan piiriin kuuluvien tuotteiden ja palveluiden tuottamiseksi tehdystä työstä, ei vapaaehtoistyöstä, kuten kotityöt itsetehtynä, talkootyö, hyväntekeväisyystyö, jne…
Ilmoita asiaton viesti
Nimeoomaan rajaa, sehän oli juuri tarkoituskin. Kommentissa no:2 on jo mainittu koti- yms. ”ilmaiset” työt, jotka eivät näy vaihdannassa/ BKT:ssa.
Ilmoita asiaton viesti
Edelleen sekoitat hinnan ja arvon. Totta kai työllä on arvoa mutta ei se arvo välttämättä ollenkaan vastaa palkkaa jota siitä maksetaan. Minusta toisen työ arvo ei voi olla 10000% verrattuna toiseen. Raha ei ole arvon mitta.
Tietenkin yritys veloittaa työstä ja kaikista muistakin kuluista. Aika kallisti veloittaa mainosfirmatkin ja tämäkin kilpailukustannus kuluttajat maksavat tuotteen hinnassa.
Tiedänhän miten asiat ovat nyt ja huomaan monen muun tavoin,että tällainen systeemi tuottaa uusia kriisejä tihenevin välein kun finanssikuplat puhkeavat. Ellei parempaa talousjärjestelmää kehitetään niin seurauksena on hallitsematon kaaos.
Miten sinä määrittelet rahan?
Ilmoita asiaton viesti
Tuota en nyt ihan ymmärrä, miksi raha ei ole arvon mitta, ja mikä ongelma sisältyy pitää rahaa arvon mittana?
Pituus on esimerkiksi suure,jonka arvoa mitaan jollakin pituuden mittayksiköllä, kuten millimetri, metri, tuuma, maili, jalka, kyynärä, poronkusema, jne…
Suureen lukarvo yhdessä mittayksikön kanssa auttaa hahmottamaan mistä on kysymys, esimerkiksi 1 mm (millimetri) ja 1 m (metri), näyttävät melko samnalaisilta, mutta yksi metri on kuitenkin tuhat kertaa yhtä millimetriä pidempi. Miljoonan ja miljardinkin välillä on vastaava ero pelkkänä lukuarvona,siis vain tuhatkertainen ero. Miljoona sekuntia on noin 12 vuorokautta, mutta miljardi sekuntia onkin jo 32 vuotta, lukuarvoissa ei ole kuin ”kolmen nollan” ero, mutta ajassa mitattuna 32 vuotta, eli asian ja eron niiden välillä hamottamiseksi tarvitsemme siis lukuarvon ja yksikön.
Se mikä arvo milläkin asialla on rahassa mitattuna, riippuu asian arvosta sen tarvitsijalle. Markkinataloudessa puhutaan useinkysynnästä, eli kysyntä määrittää käytännössä asian arvon. Myös asian merkitys sen tarvitsijalle määrittää arvon. Minä olisin esimerkiksi nyt tätä kirjoitettaessa valmis maksamaan lasillisesta vettä euron, mutta janoon kuolemaisillani vaikka koko omaisuuteni. Vähenevän rajahyödyn mukaisesti ensimmäisestä lasillisesta vettä olisin valmis maksamaan enemmän kuin sitä seuraavista janon hiipuessa, ja lopulta en enää mitään kun janoni olisi kokonaan tyydytetty. Ihan samoin jonkun tekemä työ voi olla ja onkin arvokkaampaa kuin toisen. Pihalla olevan lumen kolaamisesta voisin maksaa esimerkiksi 50 euroa, mutta en 5000 euroa, koska tiedän, että tuolla 50 eurolla saisin jostain työlle tekijän tai voisin tehdä homman itsekin tarvittaessa, niin miksi maksaisin 5000 euroa. Vastaavasti lääkärille tai asianajajalle olisin valmis maksamaan 5000 euroa lääkärille, jos terveyteni paranisi tai uhka sen menetyksestä estyisi tai asianajajalle jos hänen tekemällä työllä välttyisin joltain huomattava oikeuden menetykseltä tai saisin vastaan suuruisen esimerkiksi omistusoikeuden huomattvaan omaisuuteen. Eri työllä voi olla ja onkin käytännössä siis eri arvo. Vastaavalla tavalla toimtusjohtajan tekemän työn arvo yritykselle on suuruinen kuin työntekijän tekemän työn arvo.
Taloudessa rahalla on kolme periaattellista tehtävää:
1. Vaihdanna väline
2. Arvon mitta (kuten edellä jo todettiin)
3. Varallisuuden muoto
Vaihdantamielessä rahalla ei ole mitään arvoa sinänsä, koska raha ei ole tuotannontekijä.
Arvon mittana raha koskee lähtökohtaisesti vain markkinoilla tapahtuvaa vaihdantaa.
Raha on varallisuutta. Rahalle on muodostunut vähitellen samantyyppinen, kysynnästä ja tarjonnasta riippuva hinta kuin kulutustavaroillekin. Rahavarojen arvo on sidoksissa niistä maksettuun korkoon ja rahapääoman riskiin sijoituksena ja talletuksina. Likvititeettinsä ansioista rahavarallisuus (esim. yrityksen kassa) on nopea liikkeinen tarvittaessa, kun taas esimerkiksi 100 euron arvoisen esineen muuttaminen rahaksi voi viedä pitkänkin aikaa jos sattusit tarvitsemaan käteistä. Rahan arvo on toisaalta katoavaista, jos luottamus rahaan syystä tai toisesta pettää. Korkea korko, vakaat olot ja valoisat odotukset voivat puolestaan tehdä velkapaperit hyvinkin houkutteleviksi.
Rahan voi käsittää myös pelkkänä esineenä (esineoikeudessa) siinä kuin ruuvin, mutterin, auton, kultasormuksen, asunto-osakkeen tai olohuoneen sohvan. Silloin sillä on jokin reaaliarvo, eli sen valmistamiseen käytetyn materiaalin ja työn arvo. Vaihdannan välineenä rahalla on taas jokin ihan muu arvo kuten edellä jo todettiin.
Ilmoita asiaton viesti
Vai olet juuttunut 250 vuotta vanhoihin olettamuksiin kysynnän ja tarjonnan vaikutuksesta hintoihin. Yhä vähemmän hinnat määräytyy sillä lailla. Kaupoissa on tavaraa enemmän kuin ostetaan. Ne jotka ei käy kaupaksi myydään puolet halvemmalla ja se mikä ei kelpaa millään alenuksella laitetaan jätteisiin tai kierrätykseen. Hävikin kustannukset nostaa hintatasoa. Muotitrendit korottavat hintoja jne. Uusia keinotekoisia tarpeita voidaan luoda loputtomiin tunnesidonnaisten assosiatioiden avulla.
Pituusmitoilla on standardit. Pariisissa säilytetään valvotussa lämpötilassa metrin standardimitta. Pituutta voidaan mitata millin desimaalin tarkuudella. Samoin paino ym eksaktit mittaukset. Rahan ostoarvo vaihtelle päivstä toiseen ja se määritellään aina suhteessa toisiin valuuttoihin.
Kultakannasta, joka oli edes jonkinmoinen tae rahan ostovoiman säilymisestä, on luovuttu.
Holveihin on ladottu melkoiset pinot kultaharkkoja ja silti pitää vaan lisää kaivaa luontoa turmellen. Mitä varten. Rahan takia. välineestä on tullut tavoite.
Rahalla ei ole mitään arvoa sinänsä. Raha on velkasuhteen merkki. Reaalisena se on olemassa vain korviemme välissä. Rahavelat voi mitätöidä.
Sodan jälkeen setelit ihan kouriintuntuvasti puolitettiin saksilla.
Raha ei ole mitään todellista varallisuutta. Niin kauan kun sen voi vaitaa johonkin haluamaansa se on tietysti mahdollistaa tarpeellisen tai himoitun turhuuden hankkimisen.
Miten rahan hinta määräytyy? Siihen en ole pereytynyt. Tiedän vaan että keskuspankit yrittävät säädellä ohjauskoroilla ja velkakirjoja ostamalla ristiin rastiin luodaan uutta markkinoille tuupattava raha. Komervenkkejä yritetään keksiä lisää kapitalistisen markkinatalouden kiihdytettyjen ja aina välillä takkuilevien pyörien pyörittämiseen.Lamakaudet ovat jo hyväksytty osa systeemia.
Onko pakko elää markkinoiden sokeiden croupierien pyörittämässä rulettitaloudessa riskeillä pelaten rikastumisen toivekkaassa odotuksessa?
Elina Lepomäki ja Sixten Korkman ennustavat laskelmiensä perusteella finanssikriisiä ja kahden vuoden perästä.
Minusta on varsin harhaanjohtava puhua rahasta kovana arvona. Sehän on puhdasta henkeä. Reikä päässä.
Ilmoita asiaton viesti
Tarkennetaan nyt vielä sitäkin, että Pariisissa oleva metrin mitan prototyyppi ei ole metrin määrittelmän perusta, ollut enää moneen kymmeneen vuoteen, vaan metri on valon kulkema matka 1/299792458 sekunnissa.
Valon nopeus on 299 792 458 m/s. Nopeus V (m/s, metriä sekunnissa) = matka S (metri)/matkaan käytetyllä ajalla T (s, sekunti). KUn yhtälöstä ratkaistaan kuljettu matka S, niin saadaan S = V (nopeus) x T (aika) = 299 792 458 m/s X 1 s = 1m (metri).
Pituutta voidaan toki mitata tarkemmin kuin vain millin desimaalin tarkkudella, siis millin kymmennyksen (0,1 mm, jos tätä ilmeisesti tarkoitit?) tarkuudella. Ihan mekaanisella mikrometriruuvilla ja työntömitoillakin voidaan mitata millimetrin tuahnnesosan tarkkuudella 0,001 mm. Sitten on kehitetty lasernanoteknologiaan perustuvia mittalaitteita, joilla voidaan mitata millimetrin miljoonasosiakin, siis 0.000 001 mm, eli 1 nanometri.
Ilmoita asiaton viesti
En meinaa ehtiä hyväksyä kaikkia kommentejäsi, saatikka vastata niihin. Laita vaikka joku kelpuutettava kuva josta ei helposti tunnista, kunhan on itsestäsi. Mutta hyvä juttu kun aihe innostaa sinua ja laitta ajatuksen juoksemaan. Vastaankin jotain pikkuhiljaa kunhan ehdin.
Mulla on nyt sekin ongelma, että jostain toistaiseksi selvittämättömästä syystä nettiyhteys katkeaa vähä väliä. Luultavasti modeemissa on jotain vialla.
Minä tarkoitan desimalilla kaikki kymmenesosat edellisestä desimaalista. En ole ruvennut opettelemaan kaikkia näitä mikromaalisia mittoja. Minulle riittäisi kun edes mikrogramman suuruden muistaisi. Tiedän toki,että on muitakin mittausmenetelmiä kun mekaaniset, minulle riittää useimmiten silmäämäräiset mitat ja karttojen mittakaavat.
Minua ei rönsöily haittaa, anna ajatuksen vaan juosta vapaana ja vaikka eksyä umpiryteikköön; eihän etukäteen voi tietää mitä polkuja pitkin ja kiertoteitä myöten saattaa löytyä joku oivallus. Vapaa assosiaatio on sentään hedelmällisempää kuin markkinahenkkinen ”vapaavalinta”. Kaikki ei löydy valmiina hyllyllä valittavana.
Ilmoita asiaton viesti
Kun asia lähtee rönsyilemään, käy helposti niin, että joutuu sellaiseen sokkeloon, ettei sieltä löydä enää ulospääsyä, ja varsinkaan jos ei tiedä miten sinne on päätynyt?
Ilmoita asiaton viesti
Siltä näyttää, hyvä kun itse huomaat.
Ilmoita asiaton viesti
Mynttinen kirjoitti: ”Tuota en nyt ihan ymmärrä, miksi raha ei ole arvon mitta, ja mikä ongelma sisältyy pitää rahaa arvon mittana?” ja perään ottaa esimerkkejä m.m. pituuden mittamisesta.
Mutta kuten Blåfelt osoitti, pituuden y.m. suureiden mittaminen on standardoitu jo kauan sitten. Metrillekin on vielä mallinsa Pariisissa vaikka siitä on jo käytännössä luovuttu ja siirrytty nykyiseen: Metri on pituus, jonka valo kulkee tyhjiössä 1⁄299792458 sekunnissa.
Raha ja se eri ilmenemismuodoissaan, toisaalta valuuttoina ja toisaalta likviditeetiltään erilaisina, luodaan nykyisin nimen omaan velkasuhteisiin liikepankeissa. Ja koska ne ovat itsessään myös vaihdannan kohteina, vaihtoarvot vaihtelevat. Niinpä arvon mittaaminen niillä on hankalaa koska mitta ja mitattava ovat sekaisin.
Rahan arvolle ja sillä mittaamiselle ei ole ISO- eikä muutakaan standardia. Aikoinaan NL:ssa valtion hintakomiteat yrittivät sellaista luoda mutta eivät onnistuneet. Se siis soveltuu vain ja ainoastaan vahdantasuhteiden hetkillisiin mittaamisiin. Ei siis enempää mutta ei myöskään vähempää. Arvot ovat toisaalla.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos täsmällisesta tiedosta.
Ilmoita asiaton viesti
Ja minä kun jäin juuri sitä täsmällisyyttä ja konkretiaa kaipaamaan.
Ilmoita asiaton viesti
Konkretia on kovin vaikeata BKT:stä löytää. Sinullahan niitä konkreettisia esimerkkejä oli. Jotkut kuin suoraan Marxin tutkimuksesta. Ja sinäkin käsittääkseni otit lähtökohdaksi Marxin peruspremissin: työ luo arvoa.
Ilmoita asiaton viesti
Mihin tässä nyt tuota Marxia enää tarvitaan, eiköhän anneta hänen olla jo?
Ilmoita asiaton viesti
Sinähän melkein siteerasit Pääomaa.
Marx ei tietenkään voinut kuvitellakaan tällaista ylituotanto ja finanssipolitiikka. vaikka saastuttamisesta puhui, tuskin pahimmassa painajaisessakaan kuvitellut nykyisiä mittasuhteita. Silti jotkut perusasiat pätevät yhä. Hänen logiikkansa on rautainen.
Liberalistiset ekonomistit uskovat Marxin edeltäjiin, joiden teoriat Marx vakuuttavasti kritikoi.
Ei kannata unohtaa päinvastoin voisi ottaa Pääoman kaksi ensimmäistä osaa kansantaloustieteen kurssikirjaksi.
Klassikot yleensä kuuluvat ainakin edistyneempien opintoihin. Ei tietenkään saa unhtaa tieteelliset lähtökohtansa.
Ilmoita asiaton viesti
Tämä arvon ja rahan suhde ei nyt edellenkään oikein aukea minulle näillä perusteilla.
Miten niin arvoa ei voi mitata rahalla, nyt menee kyllä vaikeaksi?
Arvojahan on tietenkin erilaisia, mutta nyt tarkoitan ja puhun arvosta, joka liittyy tavaroiden ja palvelujen VAIHDANTAAN taloudessa, en esimerkiksi ihmisten arvomaailmaan/arvostuksiin.
Pituutta mitataan esimerkiksi metreinä ja sen kerrannaisina (milli, mikro, nano, piko, mega. jne…), ja saman logiikan mukaan tuotteen arvoa vaihdannassa rahana (yksikkö euro, kruuny, punta, dollari, jne…)
Miten mittaat ja ilmoitat sitten vaikka autosi arvon?
Raha on taloudessa nimeomaan arvon mitta, jos ei muka ole, niin jotain kättä pidempää perusteluja pls…
Ilmoita asiaton viesti
Metrin ja rahan vertaaminen ontuu melkoisen pahasti.
Ensinnäkin metri on tarkasti standardoitu pituuden mittayksikkö ja raha yleisnimitys vaihdannan välineille. Jos metriin haluaa verrata niin pitäisi edes ottaa joku tietty valuutta jossakin olomuodossaan, esimerkiksi € käteisenä rahana tai $ velkakirjoina t.m.s.
Toisaalta metrin koko ei vaihtele ajanhetkestä toiseen eikä suhteessa muihin metreihin eikä edes muihin pituutta mittaaviin mittayksiköihin fermi:stä ja erimaalaisista linjoista furlongien kautta parsek:eihin. Eikä muita metrejä mitata toisilla metreillä eikä metreillä käydä kauppaa.
P.s. Tässä Mynttinen alkaa rajata rahan käyttämistä arvon mittana ihan oikeasuuntaisesti. Se ei todellakaan ole (kaiken) arvon mitta vaan vain rahataloudessa tapahtuvassa taloudelliseen etuun pyrkivässä vaihdannassa käytettävä vaihtosuhteen mitta. Sitä se on myös silloin kun sillä mitataan varallisuutta.
Ilmoita asiaton viesti
Olen samaa mieltä, varmasti ontuu jos joku sellaisen vertauksen on kerran tehnyt. Minä en ole sellaista vertausta tehnyt, siis verrannut metriä rahaan, vaan EUROON, joka on eräs rahan yksikkö monen muun rahayksikön joukossa, kuten metri monen muun pituuden yksikön joukossa. Tarkkuutta lukemiseen, ettei esitetä omia väärinkäsityksiä toisen nimissä.
Kyse on ollut arvon mittaamisesta rahalla, ei mistään muusta. Sehän ei toki ole mielestäsi mahdollista toisin kuin mnulle?
Olen yrittänyt kertoa, että arvoa voi mitata rahalla samoin kuin pituutta voi mitata metrillä, vaikka niillä sinänsä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Se mistä tekijöistä arvo muodostuu on sitten ihan eri asia kuin arvo itsessään, jota esimerkkini yrittää selventää..
Esimerkiksi 1m ja 1€, molemmissa suureen lukuarvo on 1 (yksi), mutta yksiköt erilaiset.
Metriä käytetään pituuden arvon mittana ihan kuin euroa käytetään rahan arvon mittana.
Eli raha on ainakin minulle edelleen
– arvon mitta
– vaihdannan väline
– varallisuuden eräs muoto/ilmentymä
Ilmoita asiaton viesti
Mynttinen on verrannut ”rahaa” ja ”metriä” mutta tokikin ymmärrän sen lapsukseksi. Mutta silti jää toinen ongelma: rahan arvo, myös Euron, muuttuu koko ajan.
Vaihdanta-arvot muuttuvat koko ajan vaihdantaa tehtäessä eli mittayksikköä käytettäessä muuttaen mittayksikön kokoa. Samaten mittayksiköillä itsellään, Euroilla, Dollareilla, Juaneilla, Ruplilla ja mitä niitä onkaan, käydään koko ajan vaihdantaa jossa niiden keskinäiset suhteet muuttuvat. Niin ei tapahdu metrille eikä muille pituuden mittayksiköille.
Tämän päivän metri on tismalleen sama kuin eilispäivän metri ja se tulee huomennakin olemaan ihan yhtä pitkä. Sen sijaan Euro oli eilen jotain suhteessa muihin rahayksiköihin ja vaikkapa perunoihin, tänään toista ja huomenna ihan jotain muuta.
Erityinen erottava seikka on vielä, että rahojen arvot vaihtelevat paljolti sillä perusteella miten finanssimarkkinoilla niiden arvojen ennustetaan muuttuvan. Sen sijaan me emme anna tulevaisuuden metrien kokoennusteiden vaikuttaa siihen minkämittaista metriä tänään käytämme.
Metrit ja muut mittayksiköt siis sopivat eksaktiin mittaamiseen mutta raha eri yksiköissään on sopiva vain vaihdannan välineeksi vaihdantamarkkinoilla. Arvon mitta se on vain ja ainoastaan silloin kun haluamme arvottaa jotakin a) vaihtoarvossaan b) vaihdannan kohteeksi c) rahatalouden piirissä.
Rajaan siis rahan olemuksen ”arvon mittana” vain vaihdantaan rahatalouden piirissä ja ”varallisuuden mittana” vain siihen, että haluamme arvottaa sitä jostakin syystä vaihtoarvossaan. Jäljelle jää siis ”vaihdonväline” ja sekin rajautuu vain rahatalouden piiriin (toki rahatalouden piirissä olevatkin voivat harjoittaa myös muuta vaihdantaa mutta silloinkin joissakin tapauksissa, esimerkiksi verottajan takia, vaihtoarvo on mitattava myös rahassa sen vaihdantahetken mitassaan.)
Ilmoita asiaton viesti
Näin juuri, kiitos erittän selkeästä ja perusteellisesta selvityksestä.
Ilmoita asiaton viesti
Eihän tässä lukuarvoa tarkoitetaan.
Ilmoita asiaton viesti
Tämä rönsyilee niin, että en enää oikein ole perillä, mistä tässä raha-asiassa ja rahasta arvon mittana on enää kysymys? Sitä jo pohdin tuossa aiemmin kolmesta eri näkökulmasta, onko vielä jokin muu seikka, joka on jäänyt vaille huomiota? Raha on koko talouden ja sen toiminnan mahdollistava instrumentti, joskus sen tilalla käytettiin orvannahkoja, kultaa jne…Uusin innovaatio on bitcoinit ja muut bittivaluutat. Ne ovat tietenkin pankeille uhka, koska se kaventaa niiden valtaa taloudessa, nythän raha on niiden yksinoikeus, mutta jos siirtyisimme käyttämään vaihdannan välineenä tai arvon mittana jotain muuta niin sehän olisi katastrofi pankeille/niiden liiketoiminnalle.
Raha on pankkien tuote, jota ne myyvät korkoa vastaan. Ihan niin kuin Valio valmistaa juustopaketin ja lähikauppa myy sen tietyllä katteella, eli siitä saan tulonsa sekä Valio, että kauppias. Jos minulla olisi myytävänä niin hyvää juustoa, että kaikki ostaisivat vain sitä, eikä ollenkaan Valion juustoa, se olisi katastropfi Valion liiketoiminnalle ainakin juuston osalta.
Jos lopetamme juomasta maitoa, niin se on tietenkin uhka maidon tuottajille ja kaikille muille, jotka saavat siitä tuloa.
Tässä vielä ne kolme rahan tehtävää, joista näkökulmista asiaa kannattaa lähestyä, niin asia pysyy edes jotenkin kasassa. En tiedä sitten, onko vieä jokin muu näkökulma/tehtävä, joka tuo jotakin lisäarvoa asian tarkasteluun?
Taloudessa rahalla on kolme periaattellista tehtävää:
1. Vaihdanna väline
2. Arvon mitta (kuten edellä jo todettiin)
3. Varallisuuden muoto
Ilmoita asiaton viesti
Entä jos toiminnanjohtaja aiheuttaa suuret tappiot? En jouda ruveta kelaan edes takaisin aiheuttamasi sotkussa, joten en tiedä mihin milloikin viitat niissä kommenteissa jotka sattuvat silmiini kun hyväksyn julkaistavaksi, ja toivon,ettet laita enää lukemattomia kommentiluetteloita sähköpostiini.
Ilmoita asiaton viesti
Blåfelt on oikeassa, BKT ei mittaa työtä vaan vain rahavaihdannan määrää rahalla kansantalouden sisällä, rahatalouden kokoa jossakin valuutassa jotta sen koon vaihtelua voidaan arvioida sekä vertailla muihin vastaaviin. Esimerkiksi laadulliasia asioita se ei mittaa lainkaan eikä käyttöarvoja vaan ainoastaan vaihdanta-arvoja.
Omassa tehtävässään siitä on toki oma hyötynsä mutta senkin osoittamaa raha-arvoa on korjailtava tarkoituksesta riippuen valuutan arvon muutoksilla ja ostovoimalla. Sen rajoitteet kannattaa tuntea sekä käyttää muiden asioiden arvioimiseen muita mittareita.
Ilmoita asiaton viesti
Mainio tiivistys.
Lisätä voisi, että eri maiden tilastokoosteet eivät välttämättä ole vertailukelpoisia, joissaakin maissa ei esim lasketa julkisen puolen palkkoja bkt-indeksiin (tarkistamaton muistitieto)
Vaihdanta-arvokin vaihtelee päivästä toiseen.
Tiukalla budjeetilla joutuu ”juoksemaan tarjousten perässä” kun huomenna hinta saattaa olla kolminkertainen
Siitä minä tykkäsin sen ainoan kerran kun kävin neuvostoliiton puolella; hinnat olivat samat joka kaupassa. Ei ollut pakko vertailla hintoja ja rampata monessa kaupassa.
Tilastokeskus laskee BKT/capita kolmella eri tavalla.
Tilastokeskus järjestää kursseja joille taloustoimittajien kannattaisi osallistua. Yleensä toimittajien tilastotietämys ja jopa yksinkertainen prosenttilaskutaito on luvattoman heikkoa.
Ilmoita asiaton viesti
Keskustelua käydään nyt enempi ideologian pohjalta kuin asiapohjalta. Kun joku kieltää esimerkiksi Jumalan, niin ei ole kovin hyvät lähtökohdat puhua kristinuskosta. Vastaavasti jos kieltää, että Helsinki ei ole Suomen pääkaupunki, ei kannattane aloittaa keskustelua Suomen pääkaupungista, tai jos kieltää rahan arvon mittana vaihdannassa, ei kannattane aloittaa keskustelua rahan merkityksestä taloudessa.
Ilmoita asiaton viesti
En edes tiedä mitä ideologia edustat.
Koko ajanhan olen sanonut, että rahan nimellisarvo käytetään mittana kuten kyseessä olevassa indeksissä vaikka se ei ole mikään objetiivinen arvon mitta, vaan velkasuhteen merkki.
Tässä voisi sanoa että raha esittää arvon mitan ja varallisuuden”roolia”, mutta arvon funktio se ei ole.
Indeksit ovat aina kovin summittaisia, ne voivat monella tavalla vinoutua. Esim reaaliarvoindeksi tai hintaindeksi jonka avulla BKT:kin yritetään likiarvoisesti korjata inflaation vaikutuksesta rahan nimellisarvoon aikasarjoissa, saattaa olla hyvinkin vinoutunut…
Älä, herra jumala, enää sotke uskontoa mukaan tähän. Ihan hyvin voi uskovaisten kanssa keskustella uskonnoista. Ainakin paremmin kuin sellaisten jotka puhuvat josain ”spagettihiviöstä”.
Jos uskoo rahan olevan arvon mittaa on yhtä uskovainen kun kaikki jotka pitävät itsestäänselvyytenä kasvun ja kilpailun siunauksellisuuden.
Kannattaa kyseenalaistaa itsestäänselvyyksiä.
Ilmoita asiaton viesti
En edusta mitään ideologiaa. Edustan esimerkiksi tiedettä, logiikkaa ja keskustelua, mutta silloin kun asiat alkavat mennä ymmärykseni yli, luovutan areenan mielellään muille.
Teillä tuntuu nyt selvästi olevaan rahaan jokin ideologinen suhde. Minusta raha on toiminut ja toimii edelleenkin ihan hyvin vaihdannan välineenä, ei se ole rahan vika jos sen käyttöön sitten liittyy tai se aiheuttaa jotakin ongelmia, ihan niin kuin ei ole puukon syy jos joku käyttää sitä tappamiseen vuolemisen sijasta.
Ilmoita asiaton viesti
Minä taasen en edusta yhtään mitään ja huomaan että sevitykseni on mennyt ohi. Senkin että logiikkasi luisuu pahasti. Puukon käyttöarvo on sentään ihan eri kuin rahan, jolla ei sinänsä ole mitään käyttöarvoa, se on pelkkä merkki. Sen kun uskot rahaan vaikka sen käyttö on tullut hirveän kalliksi Kuvittele miten iso joukko saa palkkaa rahan pyörittämisestä. Sekin tietenkin kasvattaa BKT:tä mutta heitäkin on yhteiskunnan eletettävä. vaikka eivät tuota mitään todellista lisäarvoa.
Vastaisit edes kommenteihini, mutta luisut omiin ajatusnypläyksiin, ikään kuin et edes olisi lukenut mitä muut ovat selittäneet. Sellaista vänkäämistä ei ole mitään mieltä jatkaa ja rupean epäilemään että tosiaankin olet ns. trolli joka vaan yrittää vedettää tai ehkä olet joku kauppatieteiden opiskelija joka uskoo kaikkeen mitä opetetaan.
Kiitos, mulle riitti.
Ilmoita asiaton viesti
No katoppa, sekoitit taas pahemman kerra asiat. Enhän minä puhunut puukon käyttöarvosta tai mistään arvosta ylipäätään yhtään mitään, ihan itse keksit tuon puukon käyttöarvon.
Tein vertauksen rahan ja puukon KÄYTÖSTÄ, EN MISTÄÄN KÄYTTÖARVOSTA. Kun raha hallitsee maailmaa, ja sitä tietenkin käytetään vääriin tarkoituksiin, esimerkiksi finanssitalouden aiheuttamat kuplat, ja niiden vaikutukset reaalitalouteen aiheuttavat varmasti monia ongelmia yhteiskunnalle ja ihmisille siellä, niin eihän se ole rahan vika, vaan niiden instituutioiden, esimerkiksi pankkien, vakuutusyhtiöiden, sijoittajien, jne…jotka sitä käyttävät väärin tarkoituksiin ja hyötyvät siitä toisten kustannuksella.
Ihan samoin on sen puukon laita, minusta se on erinomainen väline esimerkiksi vuolemiseen, mutta jos joku käyttää sitä väärään tarkoitukseen esimerkiksi tappamiseen, niin se on tietenkin huono asia, mutta ei se puukon vika ole, kuten ei ole rahan vika, jos joku käyttää sitä väärään tarkoitukseen.
Minä ainakin olen huomannut, että raha toimii vaihdannassa oikein hyvin. Kun annan kauppiaalle esimerkiksi 5 euroa, saan sillä vastineeksi esimerkiski ruokaa.
Jos rahalla ei ole sinulle mitään käyttöarvoa, niin millä sinä sitten maksat laskusi tai ostoksesi?
Vaikea on vastailla sinun kommentteihisi kun en niitä ymmärrä, mihin ne perustuvat, kuten mihin perustuu se näkemys, että raha ei ole arvon mitta. Sulla on jokin traumaattinen ideologinen suhde rahaan, josta täytyy päästä ensin irti, jotta voisit keskustella siitä objektiivisemmin. Kategorisesti vain väität, että raha ei ole arvon mitta, mutta itse elän kyllä sellaisessa todellisuudessa, että raha on arvon mitta, ja sen LISÄKSI vaihdannan väline ja omaisuuden eräs ilmenemismuoto.
Jos joku elää todellisuudessa, jossa Helsinki ei ole hänen mielestään Suomen pääkaupunki, niin miten sitten käyt hänen kanssaan keskustelua esimerkiksi Helsingin merkityksestä Suomen pääkaupunkina? Sitten kun perustelut keskustelussa alkavat loppumaan tai niitä ei ole ollutkaan, niin alkaa jokin ihmellinen mustamaalaaminen, syyllistäminen, ja kaivetaan ”asett esiin”. Tosin tähän rahan arvoon liittyvässä asiassa, en ole niitä perusteluja edes nähnyt, vain kategorisia väitteitä ja mielipiteitä, joilla en tiedä olevan mitään yhteyttä oman reaalimaailmani kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä BKT (tuotannon arvo) mittaa työtäkin, koska niihin BKT:n euroihin sisältyy tehty työ, niin miten muuten sen voi käsittää. Ei kai tämän nyt pitäisi edes olla mikään mielipidekysymys?
Tavaroiden ja palvelujen tuotantokustannuksiin sisältyy työ ja materiaalit, joita niiden tuottamiseksi on käytetty, eli BKT sisältää molemmat tuotannontekijöiden kustannukset, se ei vain erittele niitä.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt olet väärässä: vaikka työstä maksetaan palkkaa, ja ne lasketaan yhteen BKT:tä laadittaessa euromääräisinä Eu-maissa, niin eihän siihen rahaan mitään työtä sisälly. Minulle tosin jää epäselväksi mitä oikein tarkoitat.
Ilmoita asiaton viesti
No ei tietenkään rahaan sisälly työtä (paitsi sen itsensä valmistamiseen), vaan siihen tuotteeseen jonka ostat sillä rahalla sisältyy työtä ja sitä enemmäm maksat mitä enemmän sitä työtä sisältyy siihen tuotteeseen ja sitä suurempi on vastaavasti bruttokansantuote mitä enemmän siinä on sitä työtä, josta joudut maksamaan.
Kissa tarttuu hiireen, hiiri tarttuu naruun, ja naru keppiin.
Sinä ostat tuotteen – tuotteeseen sisältyy työtä, josta sinä maksat tuotteen hinnassa-
tämä lasketaan bruttokansantuotteeseen kulutusmenona, siis se tuotteeseen sisältyvä työn osuuskin materiaalin ohella.
Ilmoita asiaton viesti
Sinähän melkein siteerasit Pääomaa.
Marx ei tietenkään voinut kuvitellakaan tällaista ylituotanto ja finanssipolitiikka. vaikka saastuttamisesta puhui, tuskin pahimmassa painajaisessakaan kuvitellut nykyisiä mittasuhteita. Silti jotkut perusasiat pätevät yhä. Hänen logiikkansa on rautainen.
Liberalistiset ekonomistit uskovat Marxin edeltäjiin, joiden teoriat Marx vakuuttavasti kritikoi.
Ei kannata unohtaa päinvastoin voisi ottaa Pääoman kaksi ensimmäistä osaa kansantaloustieteen kurssikirjaksi.
Klassikot yleensä kuuluvat ainakin edistyneempien opintoihin. Ei tietenkään saa unhtaa tieteelliset lähtökohtansa.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvin selitetty.
Kuljetuskustannukset muodostavat merkittävän osan BKT:stä.
Marx yritti aikoinaan erotella tuottavan ja tuottamattoman työn. Esimerkkinä tuottamattomasta työstä, joka ei tuo lisäarvoa tuotteseen, hän käytti mm.juuri tavaran kuljetukset. Kuitenkin ne vaikuttavat tavaran hintaan.
Pääoman 3. ja 4.:ssä osassa kehittelemissään Lisäarvoteorioissa Marx yrittää erotella lukemattomien esimerkkien avulla tuottavan ja tuottamattoman työn. Mutta analyysit menevät siinä jo niin mutkikkaiksi, ettei mielestäni Marx itsekään selviä niiden ruodinnasta. Silloin jo kapitalistisessa taloudessa ns tuottava ja tuottamaton työ olivat sen vertaa toisiinsa kietoutuneet, että niiden erottaminen oli melko mahdotonta.
Nykypäivänä se on täysin mahdoton tehtävä. Jos vaikka ajattelee kaikki monimuotoiset mainonnan ja markkinoinin keinot. Luoko esim brändäys tuotteeseen lisärvoa? Tuskin aineellista ainakaan, jos laatu on sama kuin vertailutuotteessa. Pidän kuitenkin hyödyllisenä tällainen käsitteellinen erottelu. Kuljetuskustannusten, vartioinnin, kaupanpalvelujen kustannukset lisätään tuotteen hintaan markkinoinnin ja ja hävikin ohella. Ne eivät lisää tuotteen arvoa mutta hintaa kylläkin.
Nykypäivänä kilpailun kustannukset ovat valtavat.
Sitten on koko finanssiala. Täytyyhän rahanpyörittäjiäkin yhteiskunnan elettää, vaikka he eivät tuota yhtikäs mitään.
Kuten Myyryläinen huomauttaa ollan nykyisenä It-aikana merkittavässä talouden murrosvaihessa kun suormyynti netin avulla lisääntyy nopeasti. Olennainen kysymys onkin tarvitaanko enää raha vaihdon välineenä.
Jos halutaan säilyttää markkinatalous tarvitaan jokin yksikkö jolla voidaan hintoja verrata ja rekisteröidä transaktiot. Mutta se voisi olla huomattavasti yksinkertaisempi kuin paisunutta finanssikuplaa edelyttävä nykyinen raha jolla enää ei ole minkäänlaista standardia edes.
Ilmoita asiaton viesti
TUOTTEEN ARVOA LISÄÄVÄ TYÖ
Marxin ajoista työn sisällön ja jalostusarvon käsite ovat muuttuneet jonkin verran, varsinkin työn sisältö valmistusteknlogioitten kehittymisen myötä, vaikka periAate sinänsä on pysynyt muuttumattomana.
Työn sisältöä tarkasteltaessa siinä voidaan erottaa erilaisia työlajeja. Osa työstä on sellaista, josta asiakas on valmis maksamaan ja osa sellaista, josta hän ei halua maksaa. Asiakas on valmis maksamaan niistä työnosista, joiden aikana tuote muuttuu. Ajankäyttö voidaan jakaa neljään seuraavaan työlajiin.
1. Tuotteen arvoa lisäävä työ
2. Ei arvoa lisäävä kehitettävä työ
3. Ei arvoa lisäävä poistettava työ
4. Odotus ja tauko
1. Tuotteen arvoa lisäävää työtä ovat sellaiset työntekijöiden ja koneiden tekemät työvaiheet, joiden aikan tuotteen jalostusarvo nousee. Se on työtä, josta asiakas on valmis maksamaan, eli tuottavaa työtä. Tuotteen arvoa lisäävän työn selvin tunnusmerkki on, että työn aikana tuote muuttuu (poraaminen, hiominen, maalaaminen, hitsaaminen/valokaari palaa, jne…). Kun kaikki tarvittavat arvoa lisäävät työt on tehty, on tuote valmis.
2. Ei arvoa lisäävä kehitettävä työ on työtä, jonka aikana tuotteen jalostusarvo ei nouse, mutta työ on kuitenkin pakko tehdä, jotta tuote valmistuisi. Esimerkiksi työvälineiden noutaminen, piirustusten lukeminen, osein ottaminen, koneen asetusten tekeminen. Tätä työtä ei siis voi poistaa kokonaan, joten sitä tulee kehittää.
3. Ei arvoa lisäävä poistetava työ on työtä, jonka aikana tuotteen jalostusarvo ei nouse, eikä sen poistamisesta ole mitään haittaa tuotteen valmistamiseksi. Esimerkiksi epäselvien piirustusten tulkintaan menevä aika, puuttuvien osien etsimiseen menevä aika, väärät osat ja materiaalt, jne…nämä työvaiheet voi poistaa kokonaan, mikään ja kukaan ei tarvitse niitä tuotteen valmistamiseksi.
4. Odotusten ja taukojen vuoksi työntekijä on pakotettu jonkin ulkopuolisen syyn takia olemaan tekemättä työtä, esimerkiksi materaalipuutteen vuoksi, puutuvan kuljetusvälineen vuoksi, häiriön ja työn puutteen vuoksi. Toisaalta odotukset ja tauot eivät ole työtä ollenkaan.
Silloin kun valmis tuote kuljetetaan paikasta A paikkan B kyse ei ole enää tuotteen valmistuskustannuksista, vaan tuotteen kuljetuskustannuksista (toimituskulut), joiden poistaminen kokonaan on mahdotonta, sen sijaan voi miettiä eri vaihtoehtoja miten tuote kuljetetaan paikasta A paikkaan B, levitoimalla kuljettaminen ilmojen halki ei liene varteenotettava vaihtoehto kumminkaan?
Ilmoita asiaton viesti
Näköjään ei juuri ole käsitykset muuttuneet Marxin ajoista, Kyllä hän nuokin eritteli. Ei vaan käyttänyt niin kömpelöitä käsitteitä kun ”ei arvoa luova kehittävä työ”. Voi kyseenalaista ovatko kaikki kuljetukset edes välttämättömiä. Tekeekö rekkakuski kehittävä työtä siksi,että kuluttajan on pakko siitäkin maksaa jos haluaa saada ruokaa kaupasta?
Vai mitä sillä tarkoitetaan?
”Ei arvoa lisäävä poistettava työ” ? Miten se poistetaan?
1. vaatimalla suunnittelijalta parempaa laatua.
2. siivoamalla ja järjestelemällä työtilat
3. Organisoimalla ja jakamalla työvaiheet tehokkaammin. Järkeistämisen tapoja on monia.
4. Viestinnän parantaminen, esim, ettei toisten tarvitse purkaa mitä toiset ovat rakentaneet.
5. Riittävä opastus työtehtäviin
6. työturvallisuudesta huolehtiminen
7. ylikuormituksen välttäminen, ettei tilaukseen tule vääriä tuotteita
8. liiallisen yksitoikkoisuuden välttäminen, ettei huomio herpaantuisi
jne…
Ilmoita asiaton viesti
”ei arvoa luova kehittävä työ” on varsin kuvainnollinen käsite esimerkiksi jonkin tuotteen tai palvelun prosessien kehittäjille. Maalikolle se voi ollakin kömpelö, joka ei sitä tarvitse tai muuten ymmärrä. Siitä käy ilmi suoraan, että kyseessä on työ, joka ei nosta tuotteen jalostusarvoa yhtään, mutta toisaalta sitä ei voi poistaa, koska ilman sitä tuotetta ei voida valmistaa (saada valmiiksi). Et ilmeisesti ole nyt ihan ymmärtänyt noita eri työlajien merkityksiä?
Esimerkiksi jos tuotteeseen on jossakin työvaiheessa porattava reikä. Ennen reiän poraamista työntekijän on haettava sopivan kokoinen poranterä ja kiinnitettävä se poran istukkaan ja sitten vielä asetettava koneeseen sopivat lastuamisparametrit (poran kierrosnopeus ja syöttö). Tähän vaiheeseen on saattanut mennä työntekijän työaikaa esimerkiksi 30 minuuttia (1800 sekuntia), josta hänelle on maksettava palkka. Siinä vaiheessa kun pora alkaa irrottamaan lastua, eli varsinainen poraus alkaa ja kun reikä on porattu voi aika olla esimerkiksi 15 sekuntia. Työn kokonaisaika on siten ollut 30 minuuttia 15 sekuntia eli 30,25 minuuttia, josta jalostavan työn osuus on ollut siis 15 vain sekuntia (0,83 % työajasta). Yrityksen on kuitenkin lisättävä tuotteen hintaan myös tuo 30 minuuttia, vaikka se ei ole jalostanut tuotetta mitenkään.
Reikää ei kuitenkaan ole mahdollista porata ilman poranterän noutamista ja kiinnittämistä porakoneeseen ja asetusten tekemistä porakoneeseen. Ne eivät jalosta tuotetta mitenkään, mutta ne on pakko tehdä, joten jäljelle jää ko. työvaiheen kehittäminen, niin, että poran noutaminen, kiinnittäminen ja asetusten tekeminen voitaisiin lyhentää minimiin. Ideaali vaihtoehto olisi, että koko reikä saataisiin tarpeettomaksi, eli sitä ei tavitsisi tehdä lainkaan, silloin on käännyttävä tutesuunnittelijoiden puoleen ja pyrittävä ratkaisemaan ongelm tuotekehityksen keinoin. Myö teknologiaa kehiottämällä voitaisiin ei jalostavan työn osuutta lähteä pienentämään, eli olisko reinä tekeminen mahdollista kokonaan jollain muulla menetelmällä kuin poraamalla, tai olisi porakone jossa on valmiina eri kokoisia poranteriä jossain maksiinissa, jolloin ei travitsisi noutaa ja kiinnittä niitä erikseen?
Ilmoita asiaton viesti
Tonhan jo Marx selitti.
Ilmoita asiaton viesti
”Ei arvoa lisäävä poistettava työ”
Tuotteen arvoa lisäävää ja kehitettävää työtä eivät ole esimerkiksi kuljetukset, hakemiset, virheistä johtuvat korjaustyöt, osien sopimattomuudesta tai puuttumisesta johtuvat lisätyöt ja tuotantokatkosten aiheuttama sähläys. Nämä ovat poistettavaa työtä. Niitä ei pidä kehittää, vaan niistä on pyrittävä kokonaan eroon (=poistettava).
Edellisessä esimerkissä, jossa porattiin reikä, on mahdollista, että työntekijä on porannut esimerkiksi väärän kokoisen reiän, koska oli ottanut vahingossa väärän kokoisen poraterän tai piirustukseen oli merkitty väärän koinen reikä (suunnitteluvirhe).
Silloin työntekijä joutuu korjaamaan tekemänsä reiän. Jos porattu reikä oli esimerkiksi 8 mm ja sen pitikin olla 10 mm, niin eikun vaan poraa reiän isommaksi, entä jos olisikin ollut toisinpäin, eli porasi 10 mm reiän kun olisi pitänyt olla 8mm. Silloin reikää pitäisi pienentää, joka toki onnistuu täytehitsaamalla reikä umpeen ja poraamalla uusi oikeankokoinen reikä. Kaikki se työ minkä työntekijä oli tehnyt ensimmäisessä vaihessa, eli porannut väärän kokoisen reiän on mennyt täysin hukkaan, mutta senkin yritys joutuu lisäämään tutteitensa hintaan, koska sieltä kaikki yrityksen tulo (myynti eli liikevaihto) on peräisin. Korjaaminen on esimerkiksi poistettava työ, sitä ei kukaan tarvitse, siitä aiheutuu vaan pelkkiä kuluja, ei muuta.
Trapeellisia töitä pitää kehittää ja tarpeettomat työt pitää poistaa kokonaan. Pätee mihin tahansa työhön sen laadusta riippumatta.
Jos kuljetus on välttämätön ei sitä silloin voi poistaa, mutta sitä voi kehittää. Tuotantoprosesseissa on paljonkin kappaleen kuljetusvaiheita, jotka on mahdollista poistaa kokonaan, eli useampi työvaihe voidaan tehdä samassa työpisteessä lähekkäin olevilla koneilla tai samalla koneella. Poraamista voi seurata vaikka hionta vaihe, joka sijaitsee tehdahallin toisessa päässä tai tehdään kokonaan toisessa paikassa esimerkiki 100 kilometrin päässä. Tällöin voi miettiä vaikka uutta teknologiaa/konetta, jolla molemmat työvaiheet voidaan tehdöä samalla koneella, eikä sen takia työkappaletta tarvitse kuljettaa ollenkaan toiseen työpisteeseen samalla tehtaalla tai jopa eri paikkakunnalle.
Rekkakuski esimerkissä kuljettaja ei tee arvoa lisäävää työtä, koska tuotteen jalostusarvo ei muutu kuljetuksen aikana. Sen sijaan voi miettiä miten tuotteet saadaan kuljetettua edullisimmin, nopeammin kuluttajan saataville. Onko esimerkikis jokin muu kuljetusmentelmä, reittivaihtoehto parempi, mikä on optimaalinen kuljetuserien suuruus-kuljetuskertojen määrät, jne…Hän tekee siis ei arvoa lisäävää kehitettävää työtä. Kehitettävää siksi, että ilman kuljetusta tuotetta ei saada kuluttajalle, eli se on jokatapauksessa pakko tehdä, kuljetusta ei voida poistaa tai sitten vaihtoehtona voi olla suoramyynti tehtaalta, mutta silloin todennäköisesti koko myynti hiipuu, jote se ei ole vaihtoehto.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä oikein yrität selittää? Miten se liittyy BKT:hen? En oikein nyt tajua mitä tahdot sanoa.
Ilmoita asiaton viesti
Yritin selittää sitä, mitä oikein kysyit viestissäsi no: 51. Ja tuo jos mikä liittyy BKT:hen, siis työ ja sen arvon muodostuminen. Tahdoin sanoa sen mitä kysyit viestissäsi no:51, lueppa ensi kysymyksesi ja sitten tuo vastaus.
Ilmoita asiaton viesti
Minähän #51 vastasin kysymykseen miten turha työ poistetaan luettelemalla valikoima keinoja poistaa ongelmat. Jos siihen viittasit.
Mutta nyt mene liaan sekavaksi kelata edes takaisin. Kun joudun ensiksi hyväksymään koko kommenttisumasi, On muutakin tekemistä.
Jos haluat jatkaa keskustelua laita profiilisi kuntoon.
kiitos kuitenkin ahkerasta osallistumisesta!
Ilmoita asiaton viesti
Siinä taisi sen luettelon edellä jotain muutakin epäselvää? Luettelemasi keinothan olivat sellaisia yleisluontoisia keinoja, joilla voidaan poistaa turhaa työtä, mutta ne eivät kuvaa mitä on se turha työ, esimerkiksi tuotteen korjaaminen on turhaa työtä, ja keinoja sen turhan työn välttämiseksi ovat sen turhan työn aiheuttaneiden syiden poistaminen.
Mikä vika profiilissa on, ja minkä ongelman se mahdollinen ongelman kuntoon laittaminen ratkaisee?
Ilmoita asiaton viesti
Nimenomaan sellaisia keinoja ne ovat, mitä nyt mieleeni juolahti lisäksi voi käyttää innovatiivisia keinoja ja silloin on tietenkin analysoitava työprosessia eli siinä yhteydess määritellä turhan työn josta muistaakseeni esitit luettelon esimerkkejä. Se on paikallan työntytkimuksessa kun halutaan työprosessia järkeistää, muttaa mitä se tähän kuuluu? en tajua mihin pyrit.
Ilmoita asiaton viesti
No lueppas kommenntisi no 37, johon vastasin kommentillani no 41
Kommentissasi 37 kerroit tuottavasta ja tuottamattomasta työstä, ja esimerkkinä mainitsit tavaran kuljetukset.
Minä sitten pyrin selvittämään vain konkreettisesti lisää, mitä tuo tuottava ja tuottamaton työ käytännössä tarkoittaa/ilmenee kuten, ei jalostava kehitettävä työ, ei jalostava poistettava työ, jne…kun tuo Marx ei nyt ihan käytännön työkaluna tehtaan lattialla taida toimia. Että tällä tavalla se tähän kuuluu.
On hyvä ja välttämätöntä ymmärtää asioiden merkitys ihan käytännössä, se havinnollistaa asian ymmärtämistä, miten ja millä mekanismilla teoria toimii tai ei toimi.
Ilmoita asiaton viesti
Itse asiassa en käyttäisi nimitystä ”työnsisällön muutos” kuvattaessa mitä työlle on tapahtunut sitten Marxin päivien. Minusta kuvaavampaa olisi sanoa työn ”ulkoisen olemuksen” muuttuneen. Kun työtä tehdään edelleenkin suhteessa työnantajaan niin, että työn tulokset ovat työnantajan omaisuutta ja siitä syntynyt tuotteen lisääntynyt arvo kasaantuu hänelle/sille mutta työntekijän osuus on korvaus hänen työvoimansa uudistamiseen, ei työn sisältö an sich ole muuttunut vaan vain sen tekemisen välineet ja ulkoiset suorittamisen menettelytavat.
On totta, että kaikkia kuljetuskustannuksia ei voida poistaa mutta voitaisi ajatella miltä osin niitä olisi vähennettävissä esimerkiksi paikallisella valmistamisella. Ainakin makkaran elinkaari on mahoton. Yksinkertaisimmillaan: Ensin siat porsitetaan yhdessä sikalassa josta ne kuljetaan toisen kasvatettaviksi. Sen jälkeen ne kuljetetaan teurastamoon josta ne kuljetetaan eripaikkaan pilkottavaksi josta makkaraan menevät kuljetettaan edelleen makkaratehtaaseen josta ne kuljetetaan tukkukaupan varastoon josta ne kuljetetaan kaupan varastoon josta ne kuljetaan hyllyyn. ja Lopuksi asiakas kuljettaa ne keittiöönsä. Ehkä homman voisi tehdä viksumminkin ja kestävämminkin.
Ilmoita asiaton viesti
Juuri näin, jossain yhteydessä voidaan puhua kai työn sisällöstäkin jos viitataan toimeenkuvaan tai tehtävän laatuun.
Noi kuljetukset ovat tietysti mielettömiä niin eläinten, maatalousyrittäjän ja kuluttajankin kannalta.Ja ilmastonmuutoksn kannalta pitäisi lopettaa kaikki turha energian käyttö.
Mutta nyt lopetan kommentoinnin tältä päivältä. Hyvää yötä.
Ilmoita asiaton viesti
Tarkoitin työn sisällöllä nimeomaan jonkin tietyn tuotteen valmistamiseksi tarvittavia eri työvaiheita. Eli siinä mielessä työn sisältö/sisällöt ovat muuttuneet huomattavastikin, koska ne työt joita tehdään ovat aivan erilaisia kuin 200-300 vuotta sitten. Työt ovat muuttuneet ja suurimmaksi osaksi on tullut töitä, joita tuolloin ei ollut olemassakaan. On tullut tuotteita, esimerkikis autot, joiden valmistaminen koostuu useista erilaisista työvaiheista ja osaamista joita ei tuolloin edes tunnettu. Valmistusprosesien tehostaminen johti työnjakoon, eli yhdessä työvaiheessa ei kannattanut yrittää tehd