Nato

Suomi ja
Ruotsi liittyivät samaan aikaan, vuonna 1995, Euroopan unioniin. Suomelle tuli kiire
hakea jäsenyyttä, kun Ruotsi yllätti suomalaiset omalla hakemuksellaan vuonna
1991. Jäsenyysneuvottelut käytiin samanaikaisesti Ruotsin ja meille etäisemmän Itävallan
kanssa.
Suomen
kohdalla EU-jäsenyydessä oli kyse eurooppalaisesta identiteetistä, turvallisuuspolitiikasta
ja taloudesta Neuvostoliiton juuri hajottua. Selkeä enemmistö Suomen kansalaisista
(56,9 %) äänesti EU-jäsenyyden puolesta vuonna 1994.
Nyt kun Suomessa
ja Ruotsissa puhutaan Nato-jäsenyydestä, pohditaan turvallisuuden ohella muun
muassa jäsenyyden rahallista hintaa.
Vaikka
rahallakin on merkitystä, kyse on asiantuntijoiden mukaan paljon enemmän turvallisuudesta
ja positiivisesta identiteetistä, jossa on ryhmäulottuvuus. Tuon ulottuvuuden
nimi on ensisijaisesti naapurimaamme Ruotsi, ehkä jossain määrin myös liittoutumattomat
Itävalta, Irlanti ja Sveitsi.
Suomalaisista
vain noin viidennes kannattaa Nato-jäsenyyttä, Ruotsissa kannattajien osuus on
vajaa kolmannes. Ukrainan kriittinen tilanne ei ole käytännössä lisännyt kummassakaan
maassa Nato-kannatusta, vaikka muutamien prosenttiyksiköiden siirtymistä onkin
uutisoitu. Selvä enemmistö vastustaa.
Suurin osa suomalaisista
taitaa nähdä asian kuten keskustan puheenjohtaja Juha Sipilä, jonka mukaan Naton
jäsenenä olisi nyt Ukrainan tilanteen ollessa päällä huonompi olla kuin sen
ulkopuolella. Esimerkiksi Baltiassa näkemykset ovat – historiallisistakin
syistä – aivan päinvastaiset.
Muutkaan Venäjän
aiheuttamat kansainväliset ongelmat eivät ole lisänneet Suomessa
Nato-jäsenyyden kannatusta, ei esimerkiksi Venäjän aloittama Georgian sota 2008
tai sen puuttuminen patsaskiistaan Virossa 2007.
Sen sijaan
Yhdysvaltain johtaman ”halukkaiden koalition”, hyökkäys Irakiin 2003 alensi Nato-kannatusta,
vaikka Nato ei siis mihinkään hyökännyt. Suomalaisten Nato-kannatus reagoi USA-syistä
helposti entistäkin alemmas, mutta Venäjä-syistä se ei nouse. Yleiseurooppalainen
USA-epäily onkin poikkeuksellisen vahvaa Ranskan ohella juuri Suomessa.
Myöskään
George W. Bushin vaihtuminen Barack Obamaan alkuvuonna 2009 ei lisännyt
suomalaisten luottamusta Natoon, jonka moni mieltää siis yhä yhtä kuin
Yhdysvalloiksi.
Suomalaista
Nato-keskustelua on maaniteltu esiin oikeiston, lähinnä kokoomuksen, piirissä
jo pitkään. Harva poliitikko on siitä kuitenkaan uskaltanut tehdä teemaa. Näin
eurovaalien alla poikkeuksen on tehnyt Helsingin Sanomien entinen päätoimittaja
Mikael Pentikäinen (kesk.), vaikka keskustalaiset ovat vihreiden ja
vasemmistoliiton äänestäjien ohella Nato-epäileväisimpiä.
Asiantuntijat
sanovat, että Suomi vastaa omasta puolustuksestaan, oli se Nato-maa tai ei. Suurin
muutos jäsenyydessä olisi Naton viides artikla, johon Suomi sitoutuisi, eli
olisimme valmiita lähettämään joukkojamme muihin liittouman maihin, jos niiden
kimppuun käytäisiin. Vastaavasti muut olisivat sitoutuneet auttamaan Suomea.
Mikään välttämätön
pakko sotajoukkojen lähettäminen toisen Nato-maan avuksi ei olisi, mutta
voisimme joutua nykyistä herkemmin osalliseksi tapahtumista, jos esimerkiksi
Baltian mailla olisi ongelmia Venäjän kanssa. Ajatus on ollut
Paasikiven-Kekkosen linjan ajan suomalaisille vieras.
Toisaalta
olemme jo EU:n myötä puolueellisia ja voisimme ehkä saada apua hädässä EU:n
isoilta mailta, mikä on kirjattu Lissabonin sopimukseen. Sopimuksessa on
poikkeuksensa ja unionilla ei ole omia sotavoimia, joten tätä sopimuksen osaa
voinee kutsua kuolleeksi kirjaimeksi.
Viimeistään Ukrainan
tilanne on osoittanut vanhan linjan mukaisen puolueettomuuspolitiikan olevan historiaa,
kun Suomi on yhdessä muiden EU-maiden kanssa tuominnut selvästi Venäjän toimet
Krimillä kansainvälisen oikeuden vastaisiksi.
Me emme
kuitenkaan puutu unionina Ukrainan tilanteeseen kuin talouspakotteilla. Myös
Yhdysvallat ilmoitti Obaman suulla, että se ei käytä sotavoimiaan Ukrainassa.
Ukraina ei
ole Nato-maa, mutta ei se ole myöskään EU-maa. Tämä tekee siitä hyvin erilaisen
tapauksen verrattuna esimerkiksi sen naapurissa olevaan Romaniaan, joka liittyi
Natoon 2004 ja Euroopan unioniin 2007.
Nato-maat
takaavat toisilleen kriisiaikana elintärkeiden raaka-aineiden kuljetukset,
joten osana liittoutumaa niiden huoltovarmuus on paremmalla tolalla kuin muilla.
Tässäkin mielessä yhteisvastuu menee Suomen nykyisiä sopimuksia pitemmälle.
Entä sitten
se raha, eli mitä Nato-jäsenyys maksaisi? Kansainvälisiin esikuntiin sijoitettaisiin
henkilöstöä, mikä voisi tarkoittaa noin 100 miljoonaa euroa vuodessa. Nato
edellyttää jäsenmailtaan tietysti myös sotilaallista suorituskykyä, joka
Suomessa on kohtuullisella ja ilmeisen hyväksyttävällä tasolla. Nato ei pakota jäsenmaitaan
käyttämään esimerkiksi jotain BKT-osuutta puolustukseen.
Suomen ei
olisi pakko perustaa tänne Nato-tukikohtia, vaikka olisimme jäseniä. Jotkut Euroopan
maat ovat niitä halunneet, koska ovat uskoneet, että Nato sitoutuu näin
paremmin puolustamaan niitä ja tukikohdat tuovat myös rahaa. Esimerkiksi
Baltiassa on tällä hetkellä vain ilmavalvontaa, ei tukikohtia.
Nato-jäsenyyden
suhteen kiinnostavaa on se psykologia, joka liittymiseen liittyy suhteessa
jäsenenä olemiseen. Suomalaiset arvuuttelevat Venäjän reaktioita juuri
mahdolliseen haluun liittyä, ei niinkään siihen, mitä itse jäsenyyden aikana
tulevaisuudessa tapahtuisi.
Talouspragmaatikoille
tämä tarkoittaa usein huolta sitä, että idänkauppa voi kärsiä ja matkailuruplat
mennä muihin maihin, jos Suomi ilmoittaisi halustaan liittoutua. Kävisikö näin?
Nykyisen halvan ruplan oloissa venäläiset suuntaavat Suomen sijaan Nato-maa
Viroon ensisijaisesti hintojen perässä.
Naton
suhteen herkkä Venäjä ei ole tehnyt Suomelle tilannetta yhtään helpommaksi,
sillä sieltä on kuulunut säännöllisesti useimmiten tulkinnanvaraisia viestejä,
että Suomen ei kannata liittyä läntiseen liittoumaan. Ukrainan kriisin aikana
venäläiset joukot ovat harjoitelleet myös lähellä Suomea, mikä on herättänyt
kysymyksiä ajoituksesta.
Tosiasia on,
että Venäjä haluaisi pitää Naton mahdollisimman kaukana omista rajoistaan, mikä
heijastelee uudelleen vaurastuneen maan geopoliittista ajattelua. Sen on myös presidentti
Vladimir Putin sanonut Ukrainaan liittyen.
Venäjän
toivetta ei ole lähihistoriassa kaikilta osin täytetty, koska sillä on useita
Nato-naapureita aivan Suomen lähimaastossa: Viro, Norja ja Latvia. Venäjä on
täysin keskinäisriippuvainen EU:n ja muun läntisen yhteisön kanssa
kansainvälisessä kaupassa. On siis tosiasioita, joille se ei voi mitään.
Mutta
palataksemme siihen identiteettiin ja Nato-kantoihin, suomalaiset ovat siis vahvoja
Nato-näkemyksessään. On käynyt myös ilmi, että Ukraina ei ole Ruotsissa eikä
Suomessa Nato-kysymys.
Ajankohta virallisten
liittymishalujen esiin tuomiseen ei voisi olla paljoa huonompi, se on selvä.
Eikä kansan vahvan mielipiteen yli kävellä Ruotsissa sen enempää kuin Suomessakaan.
Jos Ruotsin
kansa syystä tai toisesta kuitenkin jatkossa alkaa kallistua Naton suuntaan, vaikuttaisi
se erittäin todennäköisesti suomalaistenkin näkemyksiin.
Jopa enemmistö
suomalaisista voisi keikahtaa Nato-kannatuksen puolelle, jos meiltä puuttuisi Ruotsiin
tiukasti yhteydessä oleva positiivinen liittoutumattomuusidentiteetti.
Tätä
kirjoitusta varten on käytetty lähteenä muun muassa kansainvälisen politiikan professoria
Tuomas Forsbergia Tampereen yliopistosta ja komentaja Juha-Antero Puistolaa
Puolustusvoimista.
NATO-jäsenyyden hakemisen ja keskustelun ajankohta tietysti on yksi asia ja samaa mieltä ettei tässä kannata hätiköiden tehdä mitään.
Toinen asia sitten olisivat jäsenyyden edut ja haitat ja mistä meillä onkin tietoa alan parhaiden asiantuntijoiden näkemyksestä: http://www.upseeriliitto.fi/uutiset/uutisten_arkis…
Ilmoita asiaton viesti
”Ajankohta virallisten liittymishalujen esiin tuomiseen ei voisi olla paljoa huonompi, se on selvä.”
Näin on. Mielestäni Nato-juna meni meiltä jo – ainakin toistaiseksi. Sitten kun kriisi on joskus ohi, ”kukaan ei meitä uhkaa”. Nyt kun epäilemättä uhkaa (miksi muuten naapuri harjoittelisi rajan tuntumassa?), ei uskalleta liittyä. Jokin tässä Suomen kansan ja päättäjien logiikassa ontuu.
Tuskin Ruotsin liittyminen Natoon saisi kansan enemmistön mielipidettä ratkaisevasti muuttumaan – eihän kukaan meitä uhkaisi silloinkaan, vain Ruotsia.
Natoon olisi ollut syytä liittyä jo esimerkiksi silloin kun Baltian maat liittyivät. Ei tilanteemme olisi siinä tapauksessa suinkaan huonompi kuin nyt, kun olemme täysin naapurin armoilla.
Mitä tulee Nato-jäsenyyden kustannuksiin. Se on vain rahaa. Itsenäinen puolustus vaatisi tositilanteessa suuren määrän ihmisuhreja, joita ei voi hinnoitella. Nato-turva todennäköisesti estäisi sodan. Venäjä kunnioittaa voimaa, ei mitään muuta.
Ilmoita asiaton viesti
”…kyse on asiantuntijoiden mukaan paljon enemmän turvallisuudesta ja positiivisesta identiteetistä, jossa on ryhmäulottuvuus.”
Sotilasliiton kohdalla en puhuisi positiivista kuvaa antavasta identiteetistä. Kun päivittäin saamme lukea lukuisista kuolonuhreista, joita syntyy ”terrorismin vastaisessa sodassa” ympäri maailman.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt identiteettimme pohjautuu liittoutumattomuuteen aivan kuten Ruotsinkin. Naapureistamme Norjan ja Viron identiteetille tärkeää on kuuluminen Natoon. Yksikään näistä maista ei ole sotaisa, eivätkä niiden kansalaiset ole maailmalla ikävyyksiä aiheuttamassa. Afganistanin kauheuksien keskellä sotilaamme ovat pyrkineet rauhoittamaan tilannetta rinta rinnan.
Ilmoita asiaton viesti
Huusko kirjoitti: ”Yksikään näistä maista ei ole sotaisa, eivätkä niiden kansalaiset ole maailmalla ikävyyksiä aiheuttamassa. ”
Virolaiset poliitikot sun muut ovat olleet m.m. ”neuvonantajina” kuiskimassa Saakasvilille miten hyökätä Etelä-ossetiaan vastoin voimassa ollutta aseleposopimusta. Samaten virolaiset ovat olleet mukana yllyttämässä värivallankumouksissa.
Sen sijaan Norjasta löytyy m.m. Johan Galtung jonka oppeja kannattaisi soveltaa Ukrainassakin.
Ilmoita asiaton viesti
Hei Markku,
voisiko ruotsalaisten identiteetti muuttua, jos Suomi alkaisi oireilla liittymisestä NATOon.
Onhan R:lla erityissuoja USA:n helmoissa ilman NATOa. Vrt. Tiedusteluyhteistyö ( internet ), tai teknologiassa SAAB hävittäjät.
Kauanko meidän on puolustettava yksin suomenruotsalaisten mielikuvitusmaailmaan kuuluvaa Suomi-Ruotsia.
Så teknade Bertil, Häls.
Ilmoita asiaton viesti
Ruotsissa seurataan tiiviisti Suomen Nato-näkemyksiä. Jos täällä alettaisiin oikeasti keskustella jäsenyyden mahdollisuudesta, voisi se aiheuttaa Ruotsissa vastaavaa. Suomi ja Ruotsi ovat monessa asiassa yhtä, koska meillä on samat arvot ja olemme toisiamme kunnioittavia hyviä naapureita.
Ilmoita asiaton viesti
No, onneksi suurin osa suomalaisista näkee metsän puilta ja on kaukaa viisasta.
Ilmoita asiaton viesti
Jos meillä olisi esikuvana Ruotsi niin me oltaisiin jättäydytty euron ulkopuolelle, mutta ei jääty. Nyt onkin ontuvaa vedota Nato asiassa Ruotsiin. Yhtä hyvin voisimme vedota Norjaan tai Viroon, niillä sentään on yhteistä rajaa Venäjän kanssa.
Näenkin, että meidän viiteryhmämme on Länsi eikä Itä, joten Nato on luonnollinen valintaSuomelle.
Ps. Ilta-Sanomien kyselyssä Natoa kannattavia oli 47%. Vastaajia oli yli 220,000!
Ilmoita asiaton viesti
Hyvin monen perussuomalaisen NATO kanta on puolueen virallisessa linjassa kiinni.
Asiaa koskeva keskustelu olis hyvä järjestää, ja määritellä myös ”ulostuloraamit”.
Ajankohta mihin tämä ajoittuisi, pitäisi harkita tarkoin.
Puolueen kannalta tämä olis ehdottomasti positiivinen asia ulos päin.
Ilmoita asiaton viesti
Itse olen tuonut parikin kertaa esiin sen, että Suomen olisi hyvä hakeutua Naton jäseneksi. Se on vain yhden henkilön näkemys, ja kansa päättää. Suomalaisten yleiseen mielipiteeseen vaikuttaa Ruotsi, kenties ratkaisevasti.
Suomalaiset äänestivät Suomen aikoinaan unioniin ja joillekin saattoi tulla yllätyksenä, että se johti lopulta myös euron käyttöönottoon. Suurin osa suomalaisista on vallitsevaan tilanteeseen tyytyväisiä. Edes perussuomalaiset eivät halua puolueena euroeroa.
Nettikyselyiden luvut ovat kaukana koko kansan näkemyksestä. Yhdessä vanhassa Uuden Suomen nettikyselyssä Nato-jäsenyyttä kannatti pitkälle yli 60 % lukijoista 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä vastaus päätoimittajalta – nostan hattua reilusta mielipiteen ilmaisusta!
Ilmoita asiaton viesti
Nostan hattua myös Markku.
Sanasi merkitsevät paljon lukjoille.
Ilmoita asiaton viesti
Minä olen yksi niistä joka ei äänestänyt Suomea Eu-jäsenyyteen.
Ja, olen yksi niistä, joka ei kannata Natoon liittymistä.
Ilmoita asiaton viesti
Yhdysvallat on aikeissa sijoittaa maajoukkoja Baltian maihin Ukrainan kriisin takia, sanoi varapresidentti Joe Biden maanantaina:
“US ponders military exercises in Baltics in bid to reassure Russia’s neighbours.
Joe Biden says US exploring sending ground troops to Baltic region to try to prevent further territorial aggression by Russia.
The US is considering sending ground troops to the Baltic states on new military exercises as it seeks to reassure Nato allies in eastern Europe of its commitment to preventing further territorial incursion by Russia.”
The Guardian – Tuesday 18 March 2014 18.43 GMT http://www.theguardian.com/world/2014/mar/18/us-mi…
Yllä esitetyt arviot Nato-jäsenyyden kannatusosuudesta Suomessa eivät ole välttämättä ajankohtaisia ja totuudenmukaisia. Yksistään Kokoomuksen kannattajia on yleensä vähintään viidennes äänestäjistä. Nato-jäsenyydellä on kannatusta myös perussuomalaisten ja vihreiden piirissä, kuten näistäkin blogeista ja kommenteista on luettavissa.
Asiantuntijoiden identiteettipuheet eivät oikein aukea: ”…kyse on asiantuntijoiden mukaan paljon enemmän turvallisuudesta ja positiivisesta identiteetistä, jossa on ryhmäulottuvuus. Tuon ulottuvuuden nimi on ensisijaisesti naapurimaamme Ruotsi, ehkä jossain määrin myös liittoutumattomat Itävalta, Irlanti ja Sveitsi.” Ai jaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ihan normi valintatilanne, jossa kahdesta huonosta vaihtoehdosta joutuu valitsemaan vähemmän huonon. Tähän saakka EU-Suomi on onnistunut välttämään valinnan heikon Venäjän vuoksi.
Venäjän aktivoituminen jättää nyt vaihtoehdot kahteen. Olet joko Natossa ja EU:ssa tai sitten Venäjän valtapiirissä. Venäjän saa varmasti jos ei tee mitään. Suomalaisessa politiikassa kyvyttömyys päätöksiin on ihan huippuluokkaa, joten lopputuloksen ennustaminen ei ole vaikeaa. Pitänee aloittaa neljännen kerran Venäjän alkeiden opiskelu. Nyt alkaa olla motiivaatiota.
Ilmoita asiaton viesti
Uimonen rajaa vaihtoehtoja turhan rajusti. Meillä on myös kolmas vaihtoehto eli uskottava pysyttäytyminen molempien piirien ulkopuolella. Erityisesti tulee painottaaa tuota uskottavuutta.
Ilmoita asiaton viesti
Kolmas vaihtoehto on vähän niin ja näin ja melko riskialtis…
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014032018141326_u…
Pysyttäytyminen piirien ulkopuolellakin on vähän helpommin sanottu kuin tehty; se kun ei riipu pelkästään Suomesta.
Ilmoita asiaton viesti
Myyryläisen vaihtoehdolla ei ole uskottavuutta. Ei ainakaan Moskovassa. Vaihtoehtoja on enää kaksi. Myyryläinen on valinnut Venäjän valtapiirin. Minä vielä pyrin pysymään EU:ssa.
Ilmoita asiaton viesti
Luulempa Moskovassa luotettavan hyvinkin. Sehän tarkoittaisi, että Venäjän ei tarvitsisi uhrata resurssejaan varustautumiseen 1300 kilometriin NATO-rajaa. Nyt he joutuvat erilaisten optioiden heittelyn takia niin tekemään. Samalla USA-johtoinen länsi voisi luottaa siihen, että me emme ole osa sitä vastustavaa blokkia.
Väitän, että uskottavalle puolueettomuudelle ja neutraalille välittäjälle olisi tilausta kriisiytyvässä maailmassa.
Uskottavuus tosin edellyttäisi luopumista rauhan (sic!) sun muista kumppanuuksista ja irrottautumaan EU:n yhteisestä ulkopolitiikasta.
Ja lopuksi: jospa Uimonen ei valitse muiden puolesta valtapiirejä kun näyttää menevän noin poskelleen.
Ilmoita asiaton viesti
”Sehän tarkoittaisi, että Venäjän ei tarvitsisi uhrata resurssejaan varustautumiseen 1300 kilometriin NATO-rajaa.”
Myyryläinen ei ymmärrä, ettei puolustusliittoa vastaan tarvitse varustautua lainkaan.
Ilmoita asiaton viesti
Kuikka kirjoitti: ”Myyryläinen ei ymmärrä, ettei puolustusliittoa vastaan tarvitse varustautua lainkaan.”
Tarkoittaako KUikka NATOa? Tuota järjestöä jonka nimi ”North Atlantic Treaty Organisation” niin usein väärin käännetään Pohjois-Atlantin puolustusliitoksi.
Se on riittävän usein hyökkäillyt milloin minnekin jopa vastoin omaa peruskirjaansa, että sen pitäminen puolustusliittona herättäisi huvittuneisuutta ellei kyseessä olisi kuolemanvakava asia.
Lisäksi on muistettava, että NATO on vain yksi USAn hallitseman läntisen blokin organisaatioista ja työrukkasista. Muitakin löytyy ja tarvittasessa luodaan ”halukkaiden liittokuntia” kun Washingtonista käy käsky.
Ilmoita asiaton viesti
Ainoa vaihtoehto Natolle olisi kolmen keskiset turvatakuut joissa on ehdottomana vaatimuksena toteutumiselle Suomen pyyntö. Sekä Venäjä että Nato takaavat Suomen rajojen koskemattomuuten ja pyynnöstä tarjoavat kattavan ilmatuen. Eli käytännössä Naton 5. artikla Suomen hyväksi vastakaupalla ettei Suomi salli ilma eikä maatilaansa käytettäväksi mihinkään maahan kohdistuvan sotilaallisesn hyökkäyksen lähtömaaksi tai läpikulkumaaksi. Esim Norjasta ammuttu risteilyohjus tulee Suomen torjua mutta Venäjä saa tulla Suomen ilmatilaan tai maaperälle vain pyynnöstä ja toisinpäin tietenkin.
Veikkaanpa vain ettei moinen käy kummallekaan.
Ilmoita asiaton viesti
Hei
Eikös Ukrainalla ole ehdottamasi turvatakuut ? Sai ne joskus 90 -luvulla vastineeksi Venäjälle luovuttamistaan ydinpommeista.
Venäjä ei, kuten ei Neuvostoliittokaan, kunnioita tekemiään sopimuksia.
Ilmoita asiaton viesti
#14
Kyllähän sitä kolmatta vaihtoetoa ei ole. Venäjän maantieteellinen asema on aivan erilainen kuin oli Neuvostoliitolla edellisen kylmänsodan aikana. Neuvostoliitto hallitsi koko Suomenlahtea ja Itämeren itäistä ja eteläistä rannikkoa. Sen ansiosta Suomi sai nimellisesti säilyttää puolueettomuuden.
Venäjän tilanne on nyt aivan toisenlainen, Venäjä on ahdettu Suomenlahden pohjukkaan ja Suomelahden eteläinen rannikkoa hallitsee Nato-maa, Sen vuoksi Suomen asema on toisenlainen kuin oli edellisen kylmänsodan aikana.
Ilmoita asiaton viesti
Tänään Venäjälle on tärkeämpi Tyynivaltameri kuin Itämeri. USAllekin. Maailman painopisteet muuttuneet. Välimerellä Mustaltamereltä vielä oma arvonsa.
Kiista saarista Japanin liepeillä on tänään ryssälle tärkeämpi kuin itämerelliset maat.
Ilmoita asiaton viesti
Mitäpä Venäjä Itämeren rannoilla tekisi Pietarin seutua lukuun ottamatta. Itämeri on Juutinraumassa suljettavissa.
Ilmoita asiaton viesti
Kylmänsodan aikana varaudutaan kuumaansotaan, jos kuumasota syttyy niin se ainakin Venäjän kannalta käydään Euroopassa. Jotkut, Tyynenmerennsaaret ovat Venäjälle toisarvoisia, Venäjän ”sydän” on Euroopan puolella, sen vuoksi asemat Itämerellä tulisivat olemaan strategisesti tärkeitä. Venäjällä on Itämerellä Kalingrad mutta se ei Venäjälle riittäisi. Suomen Itämeren rannikkoalueet olisivat silloin Venäjälle tärkeitä.
Ilmoita asiaton viesti
”Suurin osa suomalaisista taitaa nähdä asian kuten keskustan puheenjohtaja Juha Sipilä, jonka mukaan Naton jäsenenä olisi nyt Ukrainan tilanteen ollessa päällä huonompi olla kuin sen ulkopuolella. Esimerkiksi Baltiassa näkemykset ovat – historiallisistakin syistä – aivan päinvastaiset.”
Tuota voisi kysyä vaikka niiltä Krimin tataareilta ,mitähän mieltä ne ovat nyt siitä että onko parempi olla siellä Venäjän sisäpuolella.
Ilmoita asiaton viesti
Ryhmäidentiteetistä on kyse, niinpä hyvinkin. Haluammeko me todellakin kuulua sellaiseen ryhmittymään joka hyökkäilee milloin minnekin, rikkoo sille annettuja YK:n mandaatteja, miehittää vieraita maita, tappaa siviilejä j.n.e.
Lisäksi Huusko muistaa kovin rajoitetusti hyökkäystoimia. Hän muistaa ”halukkaiden koaliition” (johon Paavo Lipponen oli meitä viemässä). Mutta hän unohtaa esimerkiksi Serbian, Afganistanin, Pakistanin ja Libyan. Enpä myöskään usko, että Syyrian tilanne kestää NATOn osalta tarkempaa tarkastelua.
Huusko listaa keinoja olla ottamatta tukikohtia ja olla osallistumatta operaatioihin. meidän NATO-kiihkoiset poliitikkomme ovat kuitenkin kärkkäitä puhumaan vastuustamme joka edellyttäisi mukaanmenoa milloin mihinkin.
Kustannuspuolesta ”unohtui”, että me jo nyt maksamme NATOsta lisälaskua yhteensopivuuden nimikkeellä. Me joudumme rajoittamaan asemarkkinoiden kilpailuttamista tuolla NATO-yhteensopivuudella. Se näkyy välittömästi hinnoissa kun tarjoajia ja sopivaa tarjottavaa on vähemmän.
Samaten, vaikka mitään sopimuksiin kirjattua tasoa ei olekaan, NATO-kiimaiset poliitikkomme tulevat taatusti vetoamaan vastuullisuuteemme kantaa oma ”osuutemme yhteisestä taakasta” joka tarkoittaa lisää rahaa.
Ilmoita asiaton viesti
Liittoutumattomassa Ruotsissa valtiovarainministeri Anders Borg haluaa puolustukseen lisää rahaa Ukrainan tilanteen vuoksi.
http://svenska.yle.fi/artikel/2014/03/19/borg-mer-…
Ilmoita asiaton viesti
”Suomen kohdalla EU-jäsenyydessä oli kyse eurooppalaisesta identiteetistä, turvallisuuspolitiikasta ja taloudesta Neuvostoliiton juuri hajottua. Selkeä enemmistö Suomen kansalaisista (56,9 %) äänesti EU-jäsenyyden puolesta vuonna 1994”
Ensinnäkin Suomen kansalle valehdeltiin päin kasvoja EU jäsenyydestä.Suomalaisilla ei ollut ,eikä ole vieläkään, rehellistä tietoa mihin tämä kriisistä kriisiin vellova unioni on ollut tarkoitus ajaa.Tietysti raha valuu yhä harvempien taskuihin ja ihmiset ,lapsetkin ovat osa bisnestä joilla hyödytään sikamaisesti,eduskunnan myötätuella.
Suomi on tosin ajettu konkurssiin ja muiden ohjailtavaksi.Eiköhän sitä kohta olla eurokunnossa oikein umpisuossa kuten 2015 piti ollakin.Nato jäsenyydestä sen verran että 76% ei sitä kannata,kuten on myös EU:n kannatus laskenut niin ranskassa,espanjassa,portugalissa jne.ja Saksalainen vyönkiristys politiikka tuskin edes auttaa tähän konkurssiin.
Media on saanut mielenkiintoisen tehtävän levittää joka tuutista,melkein näiden maamme myyneiden propagantaa.Jopa YLE on pakkoveroineen etukäteen mietittynä,tietenkin osa tätä aivopesu manipulaatiota.
Tämä aivopesu ja holhousyhteiskunta on EU:n yksi merkittävimpiä ”saavutuksia”historiassa.Toki myös ihmisoikeuksien polkeminen ja demokratian vaihtuminen eliitin diktaduuriin.
Ilmoita asiaton viesti
Yhdysvalloista on esitetty että Suomen pitäisi hakea Naton jäseneksi ikäänkuin kostoksi Venäjän toimille. Kun Suomen velkataakka kasvaa ja velkasuhde heikkenee olemme vaarassa ajautua suurvallan pelinappulaksi. Itsemääräämisoikeutemme kapenee koko ajan.
Ilmoita asiaton viesti
Kekkosen aikana julkaistiin tasaisin väliajoin mielipidetutkimuksia, joissa kansa väitti 90-prosenttisesti rakastavansa ”virallista” ulkopolitiikkaa. Julkistukset olivat vähän samanlaisia kuin Krimin kansanäänestyksessä, Kekkosen kätyrit pääsivät esille taputtelemaan toisiaan selkään. Miksi mikään ei näillä rajoilla koskaan muutu?
Lähes yksimielinen kansa vastustaa Natoa, sehän on selvä. Eikä pelkää mitään : D
Ilmoita asiaton viesti
Mitä näihin ryhmäidentiteetteihin tulee, ruotsalaisilla on ainakin nimenomaan pohjoismainen, skandinaavinen identiteetti, joka turvallisuuspoliittisten valintojen eroista huolimatta kattaa Tanskan Ja Norjan. Ehkä myös monet suomalaiset identifioituvat pohjoismaisesti.
Nyt tämä pohjoismainen ryhmäidentiteetti lipuu Länteen, kun tanskalaiset ovat alkaneet entistä enemmän kyseenalaistaa Lännen hyväuskoisuutta sekä korostaa varautumista sotilaallisiin uhkiin. Tanskalaisten keskustelut ja linjaukset vaikuttavat Ruotsin kansan mielialoihin ja päättäjien tilannearvioihin.
Tanskalaisen konservatiivisen Berlinske Tidenden eilisessä pääkirjoituksissa ”Vastaus raa’alle voimalle” arvioitiin, että tahto valtaan saattaa joskus vaatia kovaa vastausta ja että tämä on menossa perille joillekin Lännessä:
”Ikke desto mindre er kendsgerningen, at vi står over for en magt, Rusland, der siden Putins tiltræden har set NATO-udvidelsen efter Den Kolde Krig som en fjendtlig handling. For Putin tænker magtpolitisk. Han har omvendt kunnet observere, at Vesten har været mildest talt tøvende og defensivt agerende, når russerne selv rykkede frem. Vi, herunder Danmark, tillod udbygningen af russiske gasforsyningsledninger til et niveau, hvor afhængigheden af den russiske gas er blevet for stor. Der skete ikke noget, da russerne for at straffe blandt andre Ukraine for nogle år siden slukkede for gassen. Der skete heller ikke noget særligt, da Rusland gik ind i Georgien. Over for Ukraine var EU længe vankelmodig. Og nu kan Vladimir Putin så notere sig, at det kan lade sig gøre at indlemme Krim. Måske det alligevel er ved at være tid til at besinde sig på, at viljen til magt nogle gange kræver et hårdt svar. Det synes at være ved at gå op for en del i Vesten i disse dage.”
Berlinske – ”Svaret på den rå magt”, Af Tom Jensen, chefredaktør , 19. marts 2014, 22:30 http://www.b.dk/kommentarer/svaret-paa-den-raa-magt
Ilmoita asiaton viesti
Yhdysvaltain entinen Nato-suurlähettiläs Kurt Volker on muuten ihmetellyt todella voimakkaasti, miksi Nato ei tee Ukrainan tilanteessa mitään sellaista, jonka Venäjä noteeraisi. Kun Barack Obamakin vahvisti, että USA ei ryhdy Ukrainan vuoksi sotilaallisiin toimiin, on lännen linja tullut ilmeisen selväksi: Krimin autonominen tasavalta menköön Ukrainalta Venäjälle, vaikka virallisesti sitä ei toki hyväksytä sen enempää USA:ssa kuin EU:ssa. Kyse ei ollut EU- eikä Nato-maasta.
http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/03/18/w…
Ilmoita asiaton viesti
Suomen viisaudesta voi aina anekdootin heittää:
Olimme Ruotsia viisaampia ja menimme euroon mukaan. Nyt nautimme eurokriisistä lieveilmiöineen ja oman rahapolitiikan puuttumisen autuudesta.
Olimme Viroa viisaampia emmekä menneet NATO:oon. Nyt nautimme itsenäisen puolustuksen tuomasta turvasta.
Itsepähän valitsimme. 😀
Ilmoita asiaton viesti
Tässä viimeisin lausunto: Lähde MTV
Onko suomalaisilla syytä pelätä Venäjää, Maanpuolustuskorkeakoulun strategian laitoksen johtaja Torsti Sirén?
Mikä Suomea suojaa, jos Venäjä kohdistaa siihen sotilaallista aggressiota? Onko suoja riittävä?
– EU-jäsenyys antaa meille yhteisöllistä suojaa poliittisten ja taloudellisten pakotteiden muodossa, muttei tarjoa sotilaallista pidäkettä Venäjän käyttäessä aggressiossaan sotilaallista voimaa. Naton rauhankumppanuusohjelma ei tuo minkäänlaisia turvatakuita Venäjää vastaan. Ukrainakin on rauhankumppanuusmaa.
Ja sitten se TÄRKEIN arvio:
———————————-
Vain Naton kautta Suomen on mahdollista saada riittävän uskottava ja ennaltaehkäisevä sotilaallinen pidäke Venäjää vastaan.
http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/7-kys…
Ilmoita asiaton viesti
Sotilaallinen liittoutumattomuus on itse aiheutettu haava aivan samoin kuin energiariippuvuus Venäjästä. Suomalaiset on ehdollistettu uskomaan poliitinen liturgia, joka on aina saneltu Kremlistä.
Kaupankäynti ja investoinnit Venäjälle on tehty hyvin tietoisina maariskeistä, joita siihen liittyy. Nyt ne riskit uhkaavat toteutua. Jos riskejä ei ole tiedostettu niin valitettavasti tyhmyydestä sakotetaan.
Identiteetin suhteen suomalaiset eivät ole vielä tehneet lopullista valintaansa. Se miten suomalaiset itse kokevat identiteettinsä ei vastaa sitä miten se nähdään länsimaissa.
Ilmoita asiaton viesti
Kuka mitenkin kokee suomalaisen identiteetinsa, ei ole olemassa mitään yhtenäistä suomalaisten identiteettiä.
Ilmoita asiaton viesti
Margareta,
tässä vähän suomalaisen identitettin mallia:
Suomalainen itsetunto:
http://jaan.kaplinski.com/Suomeksi/itsetunto.html
Sanapahasia kansallisesta itsetunnosta :
http://fijasaarni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/159639-…
Stubb: Hyvä itsetunto on maabrändin ydin :
http://www.yrittajalinja.fi/uutiset.html?253
– ja taustaa vähän muullekin:
Fil.tohtori Keijo Korhosen puhe UKK-Seurassa Helsingissä 14.2.2014
PIENI ON KAUNISTA – Miksi eläminen pienessä maassa on iso etuoikeus :
http://ipu.fi/fil-tohtori-keijo-korhosen-puhe-ukk-…
Ilmoita asiaton viesti
Minulla ei ole mallinettua identiteettiä.
Ilmoita asiaton viesti
Margareta,
eli ilmeisesti sinulla ei ainakaan ole vain omaksuttua, ”ulkoerontoista”, tietokonesimuloitua identiteettiä – mallia tai mallinnusta, yhtäkaikki -hyvä niin…
Identiteettihän tarkoittaa psykologiassa ihmisen yksilöllistä käsitystä itsestään. Identiteetin perustana ovat ihmisten omat persoonalliset ominaisuudet, jotka voivat muuttua tai kehittyä vuorovaikutuksessa muiden ihmisten kanssa. Vahva egon identiteetti ja kulttuuriset juuret auttavat koko identiteetin kehittymistä. Putin? Toinen ääripää: puutteet identiteetin osa-alueilla voivat johtaa identiteettikriisiin…
Identiteetti yhteiskuntatieteissä taas on kattokäsite yksilön tai ryhmän käsitykselle itsestään erillisenä, muista erottuvana kokonaisuutena.
Tarkemmin: identiteetti sosiaalipsykologiassa, sosiologiassa, kulttuurintutkimuksessa, jne.
On myös tarpeen erottaa toisistaan identiteetti käytännön kategoriana ja teoreettisena kategoriana; on mahdollista eritellä identiteettipuhetta ja -politiikkaa ilman, että otetaan lähtökohdaksi ”identiteettien” olemassaolo. – Riittikö?
Ilmoita asiaton viesti
Onko omnipotentin suuruudenhullun harhainen käsitys itsestään vahvaa identiteettiä?
Minulle on vieras sellainen käsitys, että kansakunnalla olisi joku yhteinen identiteetti. Minulla saatta olla paljon enemmän yhteistä toisesta kulttuurista olevan ihmisen kanssa kuin monen suomalaisen kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Margareta,
yleisiä heittoja on tietysti helppo heitellä, mutta missä viiteryhmässä esität tuon ”ominipotentin suuruudenhullun harhaisen käsityksen” (vrt. narsistit)? – nyt on kyse suomalaisesta identiteetistä. Millään kansakunnallahan ei ole jotain suoranaista, kaikkinensa yleistettävissä olevaa identiteettiä, mutta se esiintyy kuitenkin tiettynä yhtenäisyytenä, esim. ”veljeä ei jätetä”.
Jokaisen kansalaisen yksilöllinen identitettihän ei ole juuri koskaan sama kuin ns. yhteisöllinen, kansallinen identiteetti.
Ihminen joka kokee itsensä omnipotenttina, eli kaikkivoipaisena, yliarvioi omia kykyjään ja vaikuttamisen mahdollisuuksiaan, ja aliarvioi muiden tekijöiden tai ihmisten vaikutusta asioihin tai tapahtumien kulkuun.
Suomalainen identiteettihän löytyy useimmiten – valitettavasti – täysin toisesta ääripäästä – ja siltikin – varsinainen kompleksisuus…
Ilmoita asiaton viesti
En esittänyt kysymystä missään viiteryhmässä vaan esitin vastakysymyksen. määrättyyn henkilöön viitaten.
Ilmoita asiaton viesti
Margareta,
tässä se jälleen nähdään, mikäli kohdetta ei riittävästi voi identifioida, vastuu jää jokaiselle rivien lukijalle…
No, enpä kohdenna enkä tarkentele enempää minäkään –
Ilmoita asiaton viesti
Minäpä tarkennan mihin viittasin, kun et ilmeisesti muista mitä olet kirjoittanut:
”Vahva egon identiteetti ja kulttuuriset juuret auttavat koko identiteetin kehittymistä. Putin? Toinen ääripää: puutteet identiteetin osa-alueilla voivat johtaa identiteettikriisiin…”
Ilmoita asiaton viesti
Margareta,
muistanpa hyvinkin: ”Putin?” – huomannet siinä kysymysmerkin, en saanut silti vieläkään suoraa vastausta siihen aiempaan viittaukseesi; heh, jääköön…
P.S. ”En edes uskalla nimellä mainita, automaatit seulovat joka sanan, ei sitä tiedä mitä kautta kielteinen käsitys kantautuu kenenkin korviin.
Pelkkää vainoharhaa? Kuitenkin näin tapahtuu.” …
Ilmoita asiaton viesti
Mihin siis halusit vastausta?
Ilmoita asiaton viesti
Margareta,
”Onko omnipotentin suuruudenhullun harhainen käsitys itsestään vahvaa identiteettiä?”
”En esittänyt kysymystä missään viiteryhmässä vaan esitin vastakysymyksen. määrättyyn henkilöön viitaten.”
Ketä henkilöä siis tarkoitit?
Ilmoita asiaton viesti
Sinähän sen sanoit jo.
Ilmoita asiaton viesti
Margareta,
”Putin?” on kysymykseni edelleenkin, ei toteamukseni, vaikka siihen yrititkin saada vain itseni ilman kysymysmerkkiä niin sanomaan – et saanut…
Ilmoita asiaton viesti
Oikein arvattu.
Ilmoita asiaton viesti
Suomea ajataan samanlaisella propagandalla Natoon kuin aikoinaan EU:n, erona on että Natoa tarvitaan vain kun epätodennäköinen uhka realisoituu kun taas EU:n (EMU) todennäköinen uhka on jo todellisuutta.
Ilmoita asiaton viesti
USA:n Obaman valinta presidentiksi oli onneton virhe. NATO heikkeni sen valinnan myötä. Mutta EU ei ole meille mikään puolustaja. Se on joukko vapisevia maita liitossa peläten jopa toinen toisiaan?
NATO on ollut ja on ainoa todellinen puolustustuksemme. Se on rauhanliitto sotaa vastaan. Krimillä palaa jo. Suomen on liityttävä näin HÄTÄTILASSA heti Naton täysjäseneksi. Riippumatta mitä Hurrit tekevät.
Omat puolustusvoimat tarvitsemme kodinturva joukkoinakin. Jokaiseen maahan johon Nato menee ei Suomen todella tarvitse mennä. Onhan sekin jo nähty. USA ja Englanti ovat Naton päätoimijat kuitenkin!
Ilmoita asiaton viesti
Minkään sotilasmahdin heikkeneminen ei ole onnettomuus. Onnettomuus on jakautuminen kahteen vastakkaiseen aeistustaan paisuttelevan sotaleiriin.
Ilmoita asiaton viesti
Margareta,
osuit asian ytimeen: nato- kiivailuhan vain edistää kilpavarustelua oltiin sitten natoa vastaan tai nimenomaan sen puolesta!…
Markulle: paljon hedelmällisempää olisi avata keskustelu : miten vähennnämme kilpavarustelua, lisäämme globaalia vakautta ja rauhaa? – Utopiaako?
Ilmoita asiaton viesti
Oikea kysymys! Miten on mahdollistaa toteuttaa utopia.
Ilmoita asiaton viesti
Margareta,
jep – miten olisi mahdollista toteuttaa Naton utopiamme?
Ilmoita asiaton viesti
Sanoisin mieluummin, että niukka enemmistö.
For 1,620,726 56.9
Against 1,228,261 43.1
Ilmoita asiaton viesti
Näissä joko-tai-äänestyksissä tuo on minun tulkintani mukaan ihan selvä enemmistö, eroa lähes 400 000 ääntä.
Ilmoita asiaton viesti
Minä taas katson asiaa niin, että vastustus on melkein yhtä suurta kuin kannatuskin.
Pitäisikö tällaisessa isossa asiassa olla isompi osuus puolesta, jotta se hyväksytään? Mielestäni pitäisi. Niinhän esim. perustuslain muutoksissa on (oliko se nyt 2/3), ja EU-jäsenyys on iso asia, jopa päässyt perustuslakiin.
Ilmoita asiaton viesti
Jos 200 000 olisi ollut toista mieltä, se olisi ollut siinä.
Se ei ole kovin montaa ihmistä etenkin kun huomioidaan millaisella asioista kertomatta jättämisellä EU esiteltiin meille positiivisena ja raikkaana kerhona.
Jos EU:n lipun värin muuttaisi sinisestä punaiseksi, se olisi lähempänä totuutta.
Ilmoita asiaton viesti
Näin, ei tällaista voi 50%:n enemmistöllä mielestäni päättää mitenkään.
Tosin tuohan olikin ”neuvoa antava”, siitä olisi pitänyt vetää se johtopäätös, että kannatus ei ole yksinkertaisesti riittävän suurta.
Vastustajia on liikaa.
Ilmoita asiaton viesti
poisto:väärä osoite.
Ilmoita asiaton viesti
Huuskolle, No 26. Niimpä. Mitä kuuluu Ukrainan asia USAlle, EUlle ja NATOlle? Ei mitään. Asia jos jollekin ulkopuoliselle kuuluu, se on YK.
Tänään suomalaisten huolenaihe ei olekaan enää ukrainalaiset, vaan maamme kauppasuhteet Venäjälle.
Ilmoita asiaton viesti
Ukrainan hallitus on kääntynyt lännen puoleen, joten kyllä kai se vähän kuuluu. Sotatoimet länsi on sulkenut Venäjän röyhkeästä Krim-operaatiosta huolimatta pois, mikä on kaikkien kannalta hyvä asia.
Kauppasuhteita pitää vaalia, mutta Suomi on oikeassa joukossa EU:n kanssa arvostellessaan Venäjän toimia Krimillä.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä virkaa on YKlla? Miksi sinne jäsenmaksuja maksamme? Varamme eivät tänään riitä edes oman puolustuksemme ja nuorison koulutuksen hoitamiseen olessamme USAn aseveljiä Afganistanissa ja Ranskan aseveljiä Keskiafrikassa.
Kauppasuhteet hoituu, kaikkialle, jos meillä on tuotteita joita muualla halutaan.
Lännen puoleen on Tiibet jo pitkään kääntynyt. Odotan edelleen EUn ja USAn toimenpiteitä. Ja Suomenkin.
Suomi EUssa on väärässä joukossa.
Ilmoita asiaton viesti
YK:n pääsihteeri lähtii tapamaan Putinia. En ole nähnyt uutisointia tästä keskustelusta.
Ilmoita asiaton viesti
Krim on jo otettu. Se otettiin väkisin vain muutamilla ilmaan ammutuilla laukauksilla. Pari kuollutta, ei vaikutusta haltuunottoon.
Krim ei palaa enää koskaan Ukrainan osaksi. Se on menetetty… Miksi menetetty? Siksi, että sillä ei ole omaa puolustusvoimaa, eikä sillä ole ulkoisia puolustajia. (Nato)
Kauppasaarroilla Krimin haltuunottoa ei tulla perumaan koskaan.
…Kyllä jämpti on niin…
Ilmoita asiaton viesti
Ratkaisevaa, Tyry, on oma sisäinen puolustus. Ei ulkoinen, kuten NATO.
Muuten tuosta olen samaa mieltä. Tataarit tosin vielä joskus saavat Grimin takaisin jonka Stalin heiltä vei.
Ilmoita asiaton viesti
Johan YK:n turvallisuusneuvosto yritti jo julkaista päätöslauselman mutta se ei mennyt läpi Venäjän veto:sta johtuen.
Muuten omituinen tuo turvallisuusneuvosto. Se on vähän kuin käräjäoikeus, jossa syytetyllä on veto-oikeus.
Ilmoita asiaton viesti
Aivan, pitäisi olla jokin sääntö, että tällaisissa tapauksissa on jäävi turvautumaan veto-oikeuteen.
Ilmoita asiaton viesti
Aina silloin tällöin näkee väitteitä, joiden mukaan Pohjois-Atlantin liitto olisi suunnattu jotakin yhteiskunnallista ajattelutapaa vastaan.
Näin ei ole. Jonkin puolesta kylläkin. Perussopimuksessa sanotaan:
”The Parties to this Treaty reaffirm their faith in the purposes and principles of the Charter of the United Nations and their desire to live in peace with all peoples and all governments.
They are determined to safeguard the freedom, common heritage and civilisation of their peoples, founded on the principles of democracy, individual liberty and the rule of law.”
Naton keskeisiä perustajia olivat Britannian ja Ranskan sosialistipääministerit Clement Attlee ja Henri Queuille.
Ilmoita asiaton viesti