Viroon panssariajoneuvoja firmasta joka toimii Venäjän kanssa…
Virolta outo kauppa Turkista
”Viro antoi pakit suomalaiselle Patrialle ja tilaa panssariajoneuvonsa Venäjällä aktiivisesti toimivalta turkkilaisyritykseltä.” (IL)
”Viron puolustusvoimat sitoutui tilaamaan Turkista sekä 4×4- että 6×6-vaunuja, jotka se antaa kahden jalkaväkiprikaatinsa käyttöön. Ensimmäisten turkkilaisvaunujen on määrä saapua Viroon ensi vuoden lopussa, ja kaikkien loppujen vuoden 2025 aikana.”
Vaunujen valmistajilla vahvat yhteydet Venäjälle ja EU alueella vain Venäjään täysin kallellaan oleva Unkari on moisia vaunuja tilannut.
”Turkki on tunnettu lämpimistä väleistään Venäjään, ja hyvät suhteet Venäjälle on myös Otokarin taustayrityksellä Koc Holdingilla.” (IL)
Virolta todella huonoa esimerkkiä muille. Varsinkin näinä aikoina. Tässäkin on vain raha merkannut, ei periaatteet ja läntinen demokratia. Oliko myös korruptiota mukana, sitä on ennekin Viron hankkeissa ollut.
Eniten itseäni ihmetyttää Viron jatkuva puhe siitä kuinka Venäjää pitää vastustaa kaikin keinoin sekä kova tarve saada hyvää materiaalia sotavoimilleen. Nyt tuleva materiaali on käytössä lähinnä Pakistanissa ja Bangladeshissa ja useissa Afrikan maissa sekä Venäjämielisessä Unkarissa.
Suomi olisi Patrian ohella tuonut Viroon vaunun valmistamisen ja näin ollen myös työpaikkoja, Turkin vaunut ei.
Sekä on huomioitavaa että Viro on edelleen 100% riippuvainen muista maista ja niiden avusta kaluston ja a-tarvikkeiden suhteen koska Virolla ei ole ollenkaan puolustusalan teollisuutta kun se jostain syystä ajettiin alas 90-luvulla. Se on iso heikkous.
No, ei ole hyvää ja halpaa,,,se voi kostautua kun ja jos pilliin vihelletään.
Ei se määrä vaan laatu.
Tässä vielä hyvä artikkeli aiheesta:
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/a6a71860-bd0e-47a7-b929-e8be146f99c0
Ilmoita asiaton viesti
Viro puhuu yhtä ja tekee toista.
Asekaupat Ruotsia kiristävältä Turkilta on kyllä aikamoinen temppu jo riippumatta siitä, olisiko ne ostettu Suomesta vai muista tarjoajamaista,
Ilmoita asiaton viesti
Sama kävi mielessä. No, jos pilliin vihelletään niin saa virolaiset kylmää kyytiä noissa säilykepurkeissa.
Otokar on lähinnä linja-autojen valmistaja. Ei vakuuta. Sekä Venäjällä on varmasti kyseisen ajoneuvon tarkat piirustukset ja tiedossa olevat heikot kohdat.
No, kuten kerroin, ei ole hyvää ja halpaa. Suomen ei pidä tälläisiä virheitä tehdä tässä maailmantilanteessa kun hankimme ulkomailta sellaista mitä emme itse tee, aina laatu korvaa määrän.
Ilmoita asiaton viesti
Joo, mutta artikkelista puhutaan myös jostain Viron ja Turkin välisestä puolustussopimuksesta osana kauppaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ei voi muuta kuin ,,, ihmetellä.
Ilmoita asiaton viesti
Tuokin pitää avata, mitä se tarkoittaa suhteessa Naton suunnitelmiin ja EU:n linjauksiin. Viro, kun on tietääkseni edelleen EU:n jäsen.
Ilmoita asiaton viesti
Minulle tuli mieleen että onko tämä luvattu Turkille osana Ruotsin Nato-ratifiointia? Tälläinen vähän huomaamaton järjestely.
Suurelta osin ne Viron puheetkin Ukrainan auttamisesta olivat sitä, että Viro sai hyvän korvauksen vanhasta kalustosta.
Ilmoita asiaton viesti
Näkyvyydellä saadaan aina huomiota, se mitä kulissien takana on oikeasti puuhattu ja kuka teki tilin…
Puhut kyllä asiaa.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä minä pidän outona tätä Viron päätöstä vaikka sinivalkoisin lasin Patrian kannalta myös asiaa ajattelen.
Se on varmaa että pitkällä tähtäimellä tälläisen kaluston elinkaari on lyhyempi kuin mm suomalaisen kaluston jolle on isompi käyttäjämäärä ja parempi modifikointi.
Ilmoita asiaton viesti
Olisiko hinta/laatu/tarve määritellyt kaupan.
Muistelen että CV90 rynnäkköpanssareiden tarve Suomella olisi ollut n.500 vaunua. 100 ostettiin. Joitakin vuosia sitten CV90 maksoi reilu 5miljE ja turkkilainen Tulpar 1,5miljE. Eli 500 CV:tä olisi maksanut reilu 2,5mrdE ja turkkilaiset 750miljE.
Viro on pieni ja köyhä maa, ja varustautumisen tarve on kova.
Suomalaisten on muutenkin turha päristä partaan. Vertailkaahan Patria AMV:n hankinta määriä. Kokoomuksessa on muutama erittäin patria-vihamielinen, pitkäaikainen, kansanedustaja, vaikka nyt puheet ovat muuttuneet.
Ilmoita asiaton viesti
”Viro on pieni ja köyhä maa, ja varustautumisen tarve on kova.”
Mene vuoteen 1939 ja Suomeen…
Ilmoita asiaton viesti
”Suomi hankkii 91 panssaroitua ajoneuvoa Patrialta – Arvo 208 miljoonaa euroa.” (IL)
”Patria tyrmistyi Viron päätöksestä hankkia Turkista 230 panssaroitua ajoneuvoa 200 miljoonalla.” (Talouselämä)
Jos joku kehruukone pitää saada X-määrälle taistelijoita alle, niin yhden Patrian hinnalla Viro saa kaksi jos samoilla hinnoilla tarjottu Virollekin. Eli hintaero on huomattava ja kun Viro pyrkii välttämään velkaantumista, voi tässä olla merkittävä tekijä.
Ilmoita asiaton viesti
Oletko perehtynyt kaikkiin mainitsemasi rynnäkköpanssarivaunujen teknisiin spesifikaatioihin, teknisiin vaatimuksiin ( se on aika iso tiedosto yksityiskohtaista teknistä asiaa ). Ei noita sotilaalliseen toimintaan tarkoitettuja ajoneuvoja osteta hyllyltä ihan vaan hinnan perusteella kuten Lidlistä.
Googlaa mil-spec.
Ilmoita asiaton viesti
Tulpar oli saatavilla MTU:n tai Scanian moottoreilla ja RENK:n voimansiirrolla, eli saksalais-ruotsalaisella voimalinjalla, samalla suojaustasolla, hieman tilavampi, suorituskyky sama. Tottakai asiantuntija-/hankintaryhmä pääsisi tutustumaan myös tietoihin jotka eivät ole julkisia.
Tuo esimerkkini kertoo että hintaero saattaa olla merkittävä ja valuuttojen suhde on euro-ostajalle on suosiollinen.
Ilmoita asiaton viesti
Totta on, jos hanke ja hinnat on sidottu Turkin liiraan, niin hinta sen kun laskee. Tokihan monessa tällaisessa hankkeessa sopimukseen sisältyy myös indeksilauseke, jolla toimittaja suojaa itsensä oman maansa valuutan arvon laskulta ja tilaaja pyrkii suojautumaan toimittajamaan valuutan arvon nousulta. Tässä tapauksessa jälkimmäisestä ei liene lähivuosina vaaraa.
Toisaalta, jos hanke olisi sidottu euroon, ei moista indeksilauseketta tarvittaisi. Ei nyt eikä sitten kun ajoneuvoja huolletaan tulevina vuosina.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä vaan voi ihmetellä Viron puolustusministerin geopoliittista maailmankuvaa, kun hän toteaa:
”Tänään solmittava ja lähes 230 panssaroitua ajoneuvoa sisältävä sopimus vahvistaa entisestään Viron ja Turkin suhteita. Turkki on Virolle erittäin keskeinen Nato-liittolainen, jonka kanssa haluamme syventää yhteistyötä, Pevkur kommentoi päivän tapahtumia tuoreeltaan.”
Lähde: Iltalehti, toimittaja Sami Lotila, 9.11.2023 : ”Viron päätös pöyristyttää: Antoi pakit Suomelle ja teki miljoonakaupat Turkissa, Viro antoi pakit suomalaiselle Patrialle ja tilaa panssariajoneuvonsa Venäjällä aktiivisesti toimivalta turkkilaisyritykseltä.”
Tokihan Viron hallitus voi hankkia panssaroidut ajoneuvot mistä haluaa. Sehän on Viron päätös. Eikä kai siinä EU:lla ole mitään sanomista, vaikka EU:ssa on jo pitkään mm. EU:n Strategisen kompassin hengessä nostettu esiin sitä, että EU:ssa USA:n malliin olisin kunkin maan puolustusteollisuudessa keskityttävä muutamiin osaamisalueisiin.
ks. Puolustusministeriö, EU:n strateginen kompassi
https://www.defmin.fi/ajankohtaista/eu_n_strateginen_kompassi#d66f5860
Puhutaanko tuossa mitään Turkista ( joka ei ole EU:n jäsenmaa, eikä näillä näkymin tule olemaan ”vähään aikaan”. ) ?
Suomessahan on jo vuosikymmeniä ollut yksi osaamisalue pyörillä kulkevat panssaroidut miehistönkuljetusajoneuvot. Näillä on ollut taistelunkestävyydessä jo paljon näyttöä ( ns. Combat proven , taistelutilanteissa todettu ) siitä, että ne kykenevät suojaamaan kuljetettavaa taisteluryhmää ja ajoneuvon miehistöä osumilta ja miinoilta.
Sinänsähän on mielenkiintoista tuo Viron ja Turkin yhteistyö. Lainaus Viron puolustusministerin, Hanno Pevkurin ( Reformipuolue ) , lausunnosta : ” Turkki on Virolle erittäin keskeinen Nato-liittolainen, jonka kanssa haluamme syventää yhteistyötä, Pevkur kommentoi päivän tapahtumia tuoreeltaan.” Siis nähdäänkö Virossa, että se onkin Turkki, joka on Virolle ”erittäin keskeinen Nato-liittolainen” ? Sekö on Viron hallituksen linja ? Onko se Viron hallitusohjelmassa kirjattuna ?
Samaan aikaan kun Turkki jarruttaa määrätietoisesti Ruotsin Nato-jäsenyyttä. Jos Viron puolustusministeri karttaa katsoo, niin hän varmaan huomaa mikä on se tukialue, josta tiukan paikan tulle läheltä syötetään tukea niin ilmasta, mereltä kuin maajoukoilta Viroon. ”Keskeiseltä liittolaiselta” Turkistako linnuntieltä 2 200 km päästä ? Jos tiukka paikka tulee, niin paljonko Turkista tulee apuja Viroon ? Itse en tiedä, kun en ole nähnyt Naton suunnitelmia ( enkä tule niitä näkemään ). Kuitenkin luulen, että Viron puolustusministeri on ne suunnitelmat nähnyt. Ehkä sitten Virossa lasketaan sen varaan, että Turkista sitä apua tulee. Sehän tieto meidän Suomessakin kannattaa huojentuneena ottaa vastaan. Voimme keskittyä oman 1 300 km rajan hoitamiseen. Paljonkos Virossa on muuten näkynyt turkkilaisia joukkoja harjoittelemassa Viron maaperällä Viron puolustamista ? Mitenkähän Turkin joukot keskitetään Viroon, jos niitä siellä tarvitaan ?
Nyt olisi mielenkiintoista kuulla tässä asiassa ansioituneen ja mm. Viron ja Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa hyvin tuntevan VT ja dosentti Kristi Raikin näkökulmia. Sen verran tärkeä jo periaatteellisista syistä asia on.
ks. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kristi_Raik
Toki bisnes on bisnes puolustusmateriaalihankkeissakin, mutta niissä on myös ulko-, turvallisuus- ja puolustuspoliittinen sekä valmiudellinen näkökulma, jota ei voi noin vain ohittaa ( kuka halvimmalla myy ). Viimekädessähän nämä Naton valmiudet rahoitetaan Nato-maiden veronmaksajien rahoilla. Myös meidän suomalaisten veronmaksajien rahoilla.
Ilmoita asiaton viesti
Mm Suomi hoitaa jo Viron ilmavoimien puutteen…
Ilmoita asiaton viesti
No, tuosta emme kai ”tavikset” tiedä mitään mitä Natossa on Itämeren alueen ilmapuolustuksesta suunniteltu. Varmaa toki on, että asiaa sotilaat miettii ja suunnittelee ja se vielä valtiojohdollemme esitellään ja se sen, jos hyväksi katsoo, hyväksytään.
Varmaa on myös, että sitä ei meille ”taviksille” kerrota, vaikka se montaa kiinnostaisikin. Varmaan on että mm. venäläiset sekä kiinalaiset olisivat asiasta kiinnostuneita ja meilläkin media olisi kiinnostunut.
Jotakin voinee päätellä sitten, kun neuvottelut on käyty ja Suomikin alkaa täysillä toimimaan Natossa. Jos medialla on käytössään niitä, jotka osaavat ”lukea rivienkin välistä” niin kyllähän medialla on aika paljon tietoa käytössään. Tietenkään ei ihan yksityiskohtiin menevää. Ja hyvä niin, koska se on myös Suomen ja muiden turvallisuusetu. Ja jos joku niitä tietoja vuotaa, niin ei muuta kun ”putkaa, linnaa ja vankeutta” rankimman päälle. Herätys myös lainsäätäjät.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt tapahtuu enemmän kuin ”tiedämme” .
Ilmoita asiaton viesti
”Jos Viron puolustusministeri karttaa katsoo, niin hän varmaan huomaa mikä on se tukialue, josta tiukan paikan tullen läheltä syötetään tukea niin ilmasta, mereltä kuin maajoukoilta Viroon.”
On tosiaankin absurdia juuri Baltian maalta ryhtyä tukemaan Moskovan kortilla pelaavaa Turkkia, joka änkyröi Ruotsin NATO-jäsenyyttä vastaan (mikä taas voi olla kriisiaikana elinehto kaikkien Baltian maiden puolustukselle).
Todellakin, virolaisten logiikka kaipaa nyt päivänvaloa.
Ilmoita asiaton viesti
Jos hankintaketjussa on heikkomielinen joka on ahnas Turkin liiroille, niin mennään tekemään basaarikaupoille, ja fetsit on täynnä voitelurahaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ihmetyttää että mm ”Viron kannatajat” hyväksyy moisen kaupan …mm Ukrainaa ahdistamalla. Sitähän tämä on kun 🇷🇺 on taustalla.”
Mutta kuten olen ymmärtänyt koska näin Viro saa halvemmalla …KORJATKAA jos olen väärässä
Ilmoita asiaton viesti
Tiedä sitä, kun en ole nähnyt Viron puolustushallinnon tarjousten vertailua ( emmekä sitä tule näkemään ). Taas kerran korostettakoon, että kysymyksessä ei näissä asioissa ole pelkästään hankintahinnasta, vaan ns. kokonaistaloudellisesta kaluston elinajan kustannuksista ja hankintahinnasta. Sen lisäksi näissä materiaalihankinnoissa tulee vaikuttamaan myös ulko-, turvallisuus- ja puolustuspoliittiset tekijät.
Puolustusvälineissä puhutaan 30 – 40 vuoden ajanjakson hankinta – ja ylläpitokustannuksista.
Ilmoita asiaton viesti
Kyse voi olla puhtaasti myös siitä, ettei Patria kykene toimittamaan ajoneuvoja halutussa aikataulussa. Joku 2025 voi olla tilaajan kannalta liian kaukainen ajankohta.
Ilmoita asiaton viesti
Virolleko tuli yhtäkkinen kiire saada itselleen kehitysmaille suunniteltuja miehistönkuljetusajoneuvoja, vasta kun Suomen integraatio NATO:n puolustukseen pääsee kunnolla alkuun?
Reilun vuoden päästäkö virolaiset jo arvioivat joutuvansa puolustautumaan, vaikka todennäköisin hyökkääjä on kainaloitaan myöten kiinni aloittamassaan Ukrainan sodassa?
Ilmoita asiaton viesti
Viro oli alussa mukana samassa CAVS (Common Armoured Vehicle System) yhteishankkeessa Suomen ja Latvian kanssa, mutta jättäytyi siitä sittemmin pois. Latvia sai hankkeen kautta ensimmäiset ajoneuvot jo kaksi vuotta sitten ja myöhemmin mukaan liittynyt Ruotsi on sekin saanut jo ajoneuvoja käyttöönsä.
Ilmoita asiaton viesti
Suomi osti vuosikymmenet merkittävän osan sotakalustostaan(b-luokan) neuvostoliitosta. Eikä ollut pakko.
Ostihan Suomikin NASAMS ilmatorjunta-järjestelmän Norjalta, SAMP/T järjestelmän sijaan. Puolustusvoimien edustaja myönsi että NASAMS oli suorituskyvyltään huomattavasti vaatimattomampi. Norjahan vihjaili pm Häkämiehelle että olisi kiinnostunut Patrian AMV:stä. No ovat varmaan vieläkin ”kiinnostuneita”.
Ilmoita asiaton viesti
Amerikkalaiset muuten pitävät Armaa AMV:n kilpailijana joten Arma ja Patria 6×6 kilpailevat aivan eri sarjassa, Arman eduksi. Arman ominaisuudetkin viittaavat enemmän AMV:en.
https://www.militarytoday.com/apc/arma.htm
Ilmoita asiaton viesti