Ovatko suomalaiset todella vastaan puolustusliittoa?
Suomen johtavat poliitikot, presidenttiä myöten, ovat sitä mieltä, että liittoutuminen puolustusliittoon on niin tärkeä kysymys, että siitä pitää järjestää kansanäänestys ja se kuuluu demokratiaan. Kansan ääni pitää siis kuulua ulko- ja turvallisuuspolitiikassa. Talous ja – sosiaalipolitiikasta voi päättää hallitus, eduskunta ja Ay-liike.
Yleisesti uskotaan että liittoutumista vastustavat haluavat kansanäänestystä. Gallupkyselyissä tulos on selvä, noin 55% vastaan ja 22% puolesta. Tulos on saatu kysymällä pitäisikö Suomen liittoutua, kyllä vai ei.
Mielipidetiedusteluun voi vastata muutamassa sekunnissa, sen paremmin pohtimatta. Kansanäänestys on vakavampi asia. Äänestyksen tulosta arvioidaan aivan eri tavalla kuin mielipidetutkimuksella saatua tulosta.
Mielestäni ennen kansanäänestystä tulisi antaa tietoa puolustusliiton tarkoituksesta ja siitä, miten äänestyksen tulos vaikuttaa. Kun Suomi liittyi Euroopan Unioniin, saimme kosolti tietoa siitä, mitä EU on ja miten se vaikuttaa Suomen talouteen. Tätä varten jaettiin jokaiseen talouteen tietoiskuvihkonen. Tiedotusta varten oli Helsingissä varta vasten perustettu toimisto. Minulla on vieläkin minikirja ”Perusoikeuteni Euroopan unionissa” (ISBN 92-894-5800-3).
Ennen kansanäänestystä oletan, että virallista tietoa jaettaisiin kansalaisille vastaavalla tavalla.
Kansalaisen pitäisi tietää, mistä hän oikeasti äänestää. Kysymys kansanäänestyksessä pitäisi asetella niin, että jokainen ymmärtää mistä äänestää. ”Kyllä tai ei” on selvä kysymyksen asettelu, mutta ymmärtävätkö äänestäjät, mitä Kyllä- tai Ei-vastaus oikeasti tarkoittaa? Ehkä eivät.
Kyllä- vastaus ei pakota liittymään ainakaan heti mutta jos joskus liitytään, liitosta voi erotakin tarvittaessa. Ei vastaus tarkoittaa, ettei KOSKAAN, ei edes silloin, jos turvallisuustilanteemme muuttuu, voi liittyä. Apua natomailta on turhaa edes pyytää, tuskin saataisiin.
Mielipidetiedustelussa voi vapaasti vaihtaa mielipidettään vaikka viikoittain, mutta kansanäänestyksen tulosta ei voi. Se tulos lähtee paitsi Suomen poliitikoille niin myös ulkomaille ja mitkä ovat sen poliittiset vaikutukset, siitä on kysymys.
Monet arvelevat, että kyllä vastaus tarkoittaa välitöntä sotaa. Tuskin sentään. Äänestäjien on hyvä myös tietää, että Suomi ja Ruotsi voivat saada nopeutetun jäsenyyskäsittelyn (fast track), jonka aikana turvatakuu (5.artikla) on voimassa.
Kansanäänestys on siis paljon vakavampi asia kuin ”jokaviikkoinen” mielipidetiedustelu puhelimitse tai netissä.
PS. Olisi kiinnostava, jos joku taho, joka näitä tiedusteluja tekee, tekisi uuden kyselyn, jossa kysymys ei olisi *kyllä tai ei* vaan *Eduskunta saa päättää, jos tilanne sitä edellyttää tai ehdottomasti ei koskaan*.
Olisi mielenkiintoista nähdä muuttuisivatko poliitikkojen mielipiteet jos galluptulos antaisi eduskunnalle valtuudet kun liittoutumisesta kysyttäisiin: ”Eduskunta saa päättää, jos tilanne sitä edellyttää tai ehdottomasti ei koskaan vaikka turvallisuustilanne muuttuisi.”
Nyt pitäisi kartoittaa kansanedustajien natokanta, että sitten tiedettäisiin jos se muuttuu.
Ilmoita asiaton viesti
Miksi et kysynyt koetaanko pakotepolitiikan, jossa Suomikin on mukana, olevan Venäjää vastaan ja haitallista Suomelle.
Sotilasliitto Nato on suunnattu Venäjää ( ja Kiinaa) vastaa. Ja Venäjä on luvannut ryhtyä vastatoimiin jos Suomi liittoutuu heitä vastaan. Kuka korvaa suomalaisille vahingot vastatoimista ja siitä pitkäaikaisesta katastrofista kun suomalaisten maine ja asema menetetään Venäjällä.
Obaman aikakaudella USA on pyrkinyt järjestelemään vallankumouksia ja mielenosoituksia horjuttaakseen Kiinan ja Venäjän vakautta. Kiina on syyttänyt USA:ta mm. Hongkongin levottomuuksien lietsomisesta ja Venäjä Kiovan vallankaappauksesta ja USAn yrityksistä ottaa Mustanmeren alue haltuun.
USA pyrkii ylläpitämään omaa taloudellista yliasemaansa kauppasopimuksin eri talousalueiden kanssa. Siinä viimekädessä ylivaltaan pääsee amerikkalaiset suuryritykset valtioita vastaan. Kannattaako Suomen hakemalla hakeutua tähän seuraan?
Obama on ollut pääoman presidentti, joka ei ole kyennyt luomaan henkilökohtaisia suhteita eri maiden johtoon vaan on ollut amerikan Stubb. Mainio esiintyjä mutta sisältö puuttuu ja taidot henkilökohtaisin neuvotteluihin. Pitää ottaa huomioon myös se että USA:ssa vaihtuu johto ja linja. Maailma voi muuttua yhdessä hetkessä ja poliittinen ilmasto.
Ilmoita asiaton viesti
Voisitko pysyä otsikon asiassa: ”Ovatko suomalaiset todella vastaan puolustusliittoa?”
Otan mielelläni kantaa esittämisi asioihin muussa yhteydessä.
Ilmoita asiaton viesti
Liittoutuminen Venäjää vastaan on Suomen näkökulmasta kokonaisuus, jolla on laajoja merkittäviä seuraamuksia niin ruohonjuuritasolla kuin valtionakin.
Ilmoita asiaton viesti
Miksi liityminen PUOLUSTUSLIITTOON olisi RUOHONJUURITASOLLA liityminen Venäjää vastaan?
Jos puhutaan, Jukka, selkokieltä, eikö se tarkoita sitä että kun liittoudutaan HYÖKKÄÄJÄÄ vastaan ja jos Venäjä on hyökkääjä, liittoudumme siis Venäjää vastaan, eiks niin? Miksi tätä enää pitäisi peitellä?
Ilmoita asiaton viesti
Kansalaiskysely on järjestettävä, mikäli siihen on edes aikaa, kun tilanne jyrää sisään. Siis kansalaiskysely.
Kansan äänestys Natoon liittymisestä on vähän totisempi tilanne. Onko lopputulema sitten vaatimus, ohjaava, vaiko ehdoton vaade äänestytuloksen noudattamiseksi.
Kuitenkin on niin, että äänestäjien pitää omata jotkut perustiedot äänestystilanteessa. Sitä varten kansalaisen pitää suorittaa ajokortti, tai oikeastaan Natoäänestysdiplomi. Diplomin saantoon ei tarvita tohtoritason tietoa, vaan jonkun sortin asiasta laaditun vihkosen eväät riittäköön.
Teknisesti oikein toteutettuna jossakin, kotona, tai julkisella äänestyspaikalla on kaksi nappia, vihreä ja punainen. Ohje äänestyspaikalla:” Paina vihreää, mikäli et halua Natoon. Paina punaista ja ala bygata bunkkeria, mikäli asut metropolialueella”.
Ilmoita asiaton viesti
”Sotilasliitto Nato on suunnattu Venäjää ( ja Kiinaa) vastaa.” höpönhöpö!
Millon NATO on hyökännyt Venäjälle tai Kiinaan tai mihinkään muuhun valtioon?
Mutta laske mihin kaikkiin maihin Neuvostoliitto/Venäjä on vienyt tankkinsa. Ei taida sormet riittää.
Ja vielä moneenko NATO maahan Neuvostoliitto/Venäjä on vienyt tankkinsa?
Ilmoita asiaton viesti
Venäjän ( Neuvostoliiton) tankit ”vapautttivat” Viron, Latvian, Liettuan, Puolan, Bulgarian, Romanian, Unkarin Itä-Saksan ja Tsekkoslovakian. Eivätkä ne tankit valitettavasti lähteneet kotiin enää sodan jälkeen. Ihmekö tuo on jos kaikki nämä valtiot liittyivät Natoon heti kun oli mahdollisuus kun Venäjän ( Neuvostoliiton)johtama varsovanliitto hajosi. Heillä oli kantapään kautta hankittua tietoa ja kokemusta mitä Venäjän kainalossa oleminen piti sisällään. Eivätkä pitäneet siitä.
Ilmoita asiaton viesti
”Sotilasliitto Nato on suunnattu Venäjää ( ja Kiinaa) vastaa.” höpönhöpö!
Millon NATO on hyökännyt Venäjälle tai Kiinaan tai mihinkään muuhun valtioon?
Jukka, laske mihin kaikkiin maihin Neuvostoliitto/Venäjä on vienyt tankkinsa. Ei taida sormet riittää.
Ja vielä moneenko NATO-maahan Neuvostoliitto/Venäjä on vienyt tankkinsa?
Ilmoita asiaton viesti
Oletko tietoinen sattuneesta syystä aika vähän mediassa kerrotusta salaisesta propagandasopimuksesta, jonka valtamedia Aatos Erkon aloitteesta teki? Valtamedia sopi kertovansa yksipuolisesti vain EU:n hyvistä puolista ja vaikenevansa kielteisistä. Ennen vuotta 1994, jolloin EU-vaali toteutettiin, suomalaiset eivät olleet lainkaan innostuneet EU:sta, 90-luvun alhaisin kiinnostus taisi olla ykkösellä alkava prosenttiluku.
Mutta edeltävänä vuonna,kun median propaganda alkoi purra ja tuo virallinenkin läpyskä keskittyi lähinnä EU:n autuuteen, olennaisen kansanosan pää kääntyi. Kun lisäksi epäilyksiä herätti yhteisvaluutta, nykyinen presidentti ja silloinen pääministeri vakuuttivat äänestäjille, että kyllä-ääni EU:lle EI merkitse yhteisvaluuttaan siirtymistä, tuo kansan ”tietoisuus” oli kohentunut niin että jäsenyys juuri ja juuri meni läpi. Ja sittemmin euroon liityttiin vastoin lupauksia, ilman kansan antamaa mandaattia.
Kyseessä oli siis aika puhdasverinen petos Suomen kansaa kohtaan.
Olen aivan vakuuttunut siitä että tuo mainitsemasi kansan”valistus” koskien Natoa noudattaisi samaa linjaa kuin 1994 EU-äänestyksen edellä. Media tosin tuskin tekee enää sellaista sopimusta, josta voi jäädä kiinni.
Mutta Eu-propagandasopimus paljastui vasta kun maito oli kaatunut ja maahan imeytynyt. Tuossa blogikirjoituksessa on muuten kuvituksena se vähin äänin sittemmin vaiettu paljastus tuosta 1994 propagandasopimuksesta:
http://jannekuusi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/217848-…
Ilmoita asiaton viesti
”Mutta Eu-propagandasopimus paljastui vasta kun maito oli kaatunut ja maahan imeytynyt”
Suomi olisi nykyisellään todella kusessa ilman EU-jäsenyyttä. Tullimuurien taakse jääminen olisi muodostunut katastrofaaliseksi. Eurovaluuttaan en tässä ota kantaa.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, Euroopassa Norja ja Sveitsihän ne aivan lirissä ovatkin…
Ilmoita asiaton viesti
Niin, onko Norja lirissä siksi, että se kuuluu NATO:on?
Mitä puolestaaan talouspolittiikkaan tulee, niin Norja on rikas öljymaa, joka kyllä pärjää omillaan. Sveitsi puolestaan leppoisa ruhtinaskunta Euroopan ytimessä, joka nauttii kaikista niistä eduista, joita EU:n tietyt piirit sille tarjoavat siksi, että Sveitsin kaltaista rahasatamaa tarvitaan. Kumpaakaan maata ei talouden kannalta voi verrata Suomeen.
Tavaran kulku EU:n ja ETA-maiden välillä ei ole vapaata, vaan välissä on tullimuuri. Vaikkakin tariffit yleeensä ovat nollassa. Tuo tullimuuri aiheuttaa saman byrokratian ulkomaankaupassa kuin ulkomaankauppa EU:n ulkopuollellekin. Tavarat pittää tariffioida ja tullata, kauppalaskut esittää viranomaisille j.n.e. Sen sijaan Suomesta voi lähettää kauppatavaran ja laskun Ranskaan yhtä helposti kuin Helsingistä Kuopioon.
Ilmoita asiaton viesti
Suomi on kusessa. Teollisuudesta on kadonnut satoja tuhansia työpaikkoja ja taloudellista itsemääräämisoikeutta on menetetty velkaantumisen myötä. Suomen teollinen menestys valettiin idänkauppaan. Heikkotasoiset suomalaistuotteet eivät pärjänneet NLn hajoamisen jälkeen länsimarkinoilla ja Nokian ihme loi hetkellisen vaarallisen ylemmyyden tunteen teknologian edelläkävijänä.
Rahaliittoon mentiin ilman kansanäänestystä ja ollaan mukana Venäjän vastaisissa pakotteissa jotka ovat vahingollisia Suomelle. USA painostaa Eurooppaa Venäjän vastaisiin toimiin, mutta meillä osa kansasta haluisi olla vapaaehtoisia.
Suomen talouden rakenne on aivan omanlaisensa ja geopoliittinen sijainti ja Venäjän merkitys. Ei tässä voida vertailla eri maihin tai aikoihin.
Ilmoita asiaton viesti
”Ei tässä voida vertailla eri maihin tai aikoihin.”
Siitäs sait, Mark Andersson!
Ilmoita asiaton viesti
Suomi on kusessa, koska ay-patruunat niin haluavat.
Jos meillä olisi vastuunsa tuntevat liitot, meillä ei olisi mitään hätää. Porskuteltaisiin kuten Saksa. Nyt meillä kiistellään muutaman minuttin päivittäisestä työajan pidentämisestä.
Täysin moraalitonta, ettekä osaa edes hävetä!
Ilmoita asiaton viesti
Pitää myös huomata miten lirissä Islanti on, ja miten kovasti he haluavat EU:hun…
Ja Suomihan ON lirissä… muuten.
Ilmoita asiaton viesti
Mark, toivoisin todella, että myös Kreml perustaisi tiedotustoimiston Helsinkiin Naton toimiston ohella.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt meni kyllä yli hilseen.
Ei aukene tuo kommentti.
Ilmoita asiaton viesti
No Mark, tarkoitin että Kreml voisi tietottaa ihan virallisesti miksi Suomen ei kannata liittyä läntiseen puolustusliittoon.
Jaa mutta onhan Kreml jo tehnyt asian selväksi (epäselväksi?) ryhdyvät toimenpiteisiin? Mutta mitä ne toimenpiteet ovat, sen voisivat kertoa ihan selkokielellä.
Suomalaiset aprikoivat mistä voisi olla kysymys? Ehkä se onkin tarkoitus, pitää kansa pelossa.
Ilmoita asiaton viesti
Voisitko pysyä otsikon asiassa: ”Ovatko suomalaiset todella vastaan puolustusliittoa?”
Otan mielelläni kantaa esittämisi asioihin muussa yhteydessä.
Ilmoita asiaton viesti
Jos kommenttini median tulevasta propagandavyörystä, kun Suomea ollaan liittämässä Natoon, ei ole suoraan aiheesta, niin mikä sitten on?
Sekö, että mitään propagandaa ei ole tulossa?
Erikoinen asenne, en voi muuta sanoa.
Ilmoita asiaton viesti
Mark, jos tarkoitat propagandavyöryllä sitä, että aiheesta tullaan antamaan runsaasti vääristynyttä tietoa, olet varmasti oikeassa. Näin on tapahtunut jo useita vuosia. Lukemalla vaikka perussopimuksen tekstin ajatuksella läpi, voisi aivan omin kyvyin päätellä, onko kysymyksessä puolustusliitto vai hyökkäysliitto. Ei kai tuo perussopimuksen teksti ole vaikea ymmärtää, vai kuinka?
Ilmoita asiaton viesti
Historiaa tutkiessani olen tullut lukeneeksi lukuisia sotilastoimeen liittyviä tekstejä ja sopimuksia, joilla on aina tarpeen tullen pyyhitty ahteri. Sitä varmemmin mitä ymmärrettävämpiä ne tekstit ovat.
Yksi tunnetuimmista lienee se kuuluisa Molotov-Ribbentropp, Saksan ja Venäjän välinen hyökkäämättömyyssopimus.
Ilmoita asiaton viesti
Juuri niin, sopimukset ovat vain paperia (tosin aika huonoa siihen mainitsemaasi tarkoitukseen).
Tämä onkin perustavan laatuinen ero idän ja lännen välillä. Lännessä sopimuksista kiinni pitäminen on kunnia-asia. Suomi on osoittanut kuuluvansa läntiseen kulttuuriin mm. siksi, että maksoi viimeistä piirtoa myöten ”sotavelkansa” Neuvostoliitolle, joka hyökkäsi Suomeen ja Suomi tuomittiin Pariisin rauhanneuvotteluissa syylliseksi siksi, että puolustautui.
Tästä oikeusmurhasta huolimatta Suomi piti kiinni rauhansopimuksesta ja täytti sen viimeistä piirtoa myöten. Se on juuri tätä läntistä perinnettä. Sopimus ei ole pelkkää paperia, se on kunniaa, josta pidetään kiinni kun sitä on mutta ei voida pitää jos sitä ei ole .
Ilmoita asiaton viesti
”Lännessä sopimuksista kiinni pitäminen on kunnia-asia.”
Niinkuin EU:ssa jossa yksikään sopimus ei ole pitänyt.
Ilmoita asiaton viesti
Vielä tunnetumpi hyökkäämättömyyssopimus kotimaassa on varmasti Suomen ja Neuvostoliiton välinen jonka Neuvostoliitto irtisanoi yksipuolisesti 28. marraskuuta 1939. siinä liittoutumaton Suomi yhtäkkiä seisoi yksin huonosti varustetun armeijan ja ilmavoimien kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Sinullekin Mark, ehdotan pysymää otsikon aiheessa, EU ei ole aiheena.
Ilmoita asiaton viesti
Lopeta jo, haluatko että tänne kirjoitetaan vain kyllä tai ei?
EU-vaali on tasan tarkkaan analoginen mahdollisen tulevan Nato-vaalin kanssa, ja siksi tasan tarkkaan noudattaa itse aihetta.
Varsinkin kun kirjoituksesi on nostettu US-etusivulle, sinun on syytä kunnioittaa muitakin kuin omia mielipiteitäsi, jopa niiden perusteluja.
Ilmoita asiaton viesti
En toki halua Kyllä tai Ei vastauksia niin kuin alustuksessakin kerroin. Ne ovat kovin yksioikoisia.
Olet oikeassa että ”EU-vaali on tasan tarkkaan analoginen mahdollisen tulevan Nato-vaalin kanssa, ja siksi tasan tarkkaan noudattaa itse aihetta”.
Anteeksi jos en ymmärtänyt yhteyttä heti.
Siitä kai olet samaa mieltä, että EU:sta annettiin huomattavan paljon enemmän faktaa koteihin kuin Natosta on annettu.
Ilmoita asiaton viesti
Eihän Natosta olla vielä edes järjestämässä vaaleja. Kyllä sitä tietoa nytkin on annettu varmaankin yhtä paljon kuin EU:sta aikanaan – nyt on netti ja some, silloin ei ollut.
Sitten jos vaalit tulevat ajankohtaiseksi, informaatiovyöry tulee olevaan massiivinen – niin oikean kuin varsinkin väärän tiedon vyöry.
Mutta jos tarkoitat ”faktalla” pelkästään Naton positiivista mainostamista, ollaan samalla valheen tiellä kuin EU-vaaleissa. Ks. yllä.
Ilmoita asiaton viesti
Ei tässä mitään salaliittoa tai petosta ollut. Tasavallan presidentti Mauno Koivisto ilmoitti kantanaan jo vuonna 1992, että Suomen tulisi liittyä Euroopan unionin jäseneksi. Jäsenhakemus jätettiin samana vuonna.
Oli kai se kamalaa, että pää kääntyi kun tuli tietoa EU:sta. Mitä oli muuten se negatiivinen tieto EU:sta, joka jätettiin kertomatta vuonna 1992?
Ilmoita asiaton viesti
Esim. se, että EU ei olekaan kansojen välistä yhteisyyttä ajava liitto, vaan yksityisten pankkien ja suuryritysten etuja kansoja vastaan ajava unioni. Noin aluksi.
Anteeksi että poikkean otsikon aiheesta.
Ilmoita asiaton viesti
Mark, olen kovin otettu jos tarkoitat blokikirjoitukseni kuvitusta naamallani: ”vähin äänin sittemmin vaiettu paljastus tuosta 1994 propagandasopimuksesta”? Mitä tarkoitat?
Vielä ihan rehti kysymys sinulle otsikon mukaisesti, ovatko suomalaiset oikeasti liittoutumista vastaan vai antavatko nuo gallupit virheellisen tiedon yksioikoisesti asetetuilla kysymyksillä?
Ilmoita asiaton viesti
Viitsisitkö lukea kommenttini kunnolla. Mainittu propagandapaljastus on tuon linkin takana olevan kirjoituksen kuvituksena.
Jälkimmäiseen kysymykseesi: kyllä, suomalaisten enemmistö on liittoutumista vastaan, koska olemme rauhantahtoista kansaa, emmekä halua provosoida Venäjää, jonka rajoille Nato on vastoin lupauksiaan hivuttautunut, ja siten viholliseksi ilmoittautunut. http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrin…
Me Natoon liittymisen vastustajat haluamme pysytellä suurvaltakonfliktien ulkopuolella. Tilanne ei ole samanlainen nyt kuin 1930-luvulla, jolloin (Mannerheimin kantaa vastaan) Suomi aluksi flirttaili, sittemmin liittoutui Saksan kanssa. Maailma on muuttunut.
Jos liittyisimme Natoon, tilanteen vähänkin kärjistyessä, tai ehkä ilmankin, Suomeen sijoitettaisiin Naton puolustus(=hyökkäys)asemia niin että Suomesta tulisi ensi-iskun kohde. Ja nimenomaan sellaista ”turvaa” emme Natolta halua.
Enemmistön mielestä Natoon haikailevat haluavat vartavasten ajaa autollaan kolarin, iossa todennäköisesti tulee ihmisuhreja, vain siksi että syy on sen toisen osapuolen, ja itse on oikeassa. Sellaista typeryyttä ei kansan enemmistö halua, vaikka vähemmistö olisikin sellaiseen valmis.
Menettää henkensä siksi että on ollut oikeassa – ei kuulosta järkevältä.
Ilmoita asiaton viesti
OK, tarkoitit Janne Kuusen blogikirjoitusta.
Mark, luulen, että natokyselyn tulos 55% vastaan 22% puolesta johtuu yksioikoisesta kysymyksen asettelusta eikä näin ollen anna oikeaa kuvaa kansalaisten natokannasta.
Muuttuisivatko numerot, jos kysyttäisiin liittoutumisesta niin, että a) eduskunta saa päättää tai b) natoon ei koskaan?
Huomaa, että a-vaihtoehdossa eduskunnalle annettaisiin avoin valtakirja jättää jäsenhakemus tai olla jättämättä mutta b) vaihtoehto olisi ehdoton ei, oli tilanne mikä hyvänsä.
Faktisesti Eduskunta päättä asiasta joka tapauksessa sillä kansanäänestys voi olla vain neuvoa antava.
Ilmoita asiaton viesti
Siitä asiasta (siis valtuuksien luovuttamisesta eduskunnalle) pitäisi selkeästi sopia eduskuntavaaleissa. Tuolloin ei riittäisi vain vaalikoneen kyllä-ei -kysely ehdokkailta.
Jos kansalaiset tietäisivät valitessaaan eduskuntaa antavansa edustajalleen valtakirjan Nato-asiassa, se lähestulkoon vastaisi kansanäänestystä. Mutta silloin asiaan ei pitäisi jäädä mitään epäselvää, ja siksi se edellyttäisi aivan toisen vaatimustason vaalikampanjaa ehdokkailta kuin yleensä, kun on toimittu lähinnä hömppäpohjalta.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä mieltä olet siitä, että Eduskunta äänestäisi Naton jäsenyyshakemuksen tekemisestä salaisella lippuäänestyksellä. Uskoisin, että niin menetellen saataisin kansanedustajien todellinen mielipide ilman, että leimattaisiin putin-trolliksi tai natokiimaiseksi.
Ilmoita asiaton viesti
Mikä ettei, onhan kansanäänestyskin suljettu lippuäänestys.
Mutta kyllä tällaista äänestystä pitää edeltää avoin keskustelu, jossa kannat selviäisivät ainakin niiltä edustajilta, jotka eivät petä äänestäjiään.
Ja ehdottomasti ennen eduskuntavaaleja äänestäjien pitää varmasti tietää, että antavat nyt avoimen valtakirjan äänestämälleen ehdokkaalle Natoon liittymisasiassa. Tällöin jo vaalituloksessa olisi selvästi nähtävillä mitkä voimasuhteet vallitsevat.
Jos eduskunnan äänestys poikkeaisi tästä, se ei mairittelisi kansanedustajien moraalia.
Ilmoita asiaton viesti
”Jos eduskunnan äänestys poikkeaisi tästä, se ei mairittelisi kansanedustajien moraalia.”
Se voisi myös olla ”populismivapaa” äänestys.
Ilmoita asiaton viesti
Vaikuttaa siltä kuin olettaisit lähtökohtaisesti, että kansanedustajat eivät ajattelisi omilla aivoillaan, ja pettäisivät olennaisissa asioissa äänestäjänsä.
No, jotkut ovat sitä harrastaneet, mutta on se aika kyyninen ajatus.
Vaikuttaa myös siltä, että oletat että Natoa vastustava kansanosa ei ajattelisi itse.
Olen täsmälleen päinvastaista mieltä. Enemmänkin pelolla johdetaan ihmisten ajattelua.
Ja mitä muuta kuin pelkoa Naton kannattajat ”realismin” nimissä kylvävät?
Ilmoita asiaton viesti
”Ovatko suomalaiset todella vastaan puolustusliittoa?2
KYLLÄ ja vahvasti. En tunne ketään normaalisuomalaista, joka kannattaisi Natoa.
Itse-asiassa Natoa ja Usata karsastetaan aivan kybällä ja syystä.
Jenkkien drone-iskut, jotka murhaavat viattomia naisia ,lapsia ym. on tehnyt tehtävänsä.
Usa/ Nato on Axis of evil.
Ei ikinä Natoon1
Ilmoita asiaton viesti
Timo Nenonen, en tiedä missä piireissä liikut, jos liikut lainkaan, mutta minä tunnen NATOn kannattajia ja itsekin kannatan liittymistä. Se on ainoa järjestö koko maailmassa, joka voi antaa Euroopalle ja samalla myös Pohjoismaille lisäturvaa verrattuna nykytilanteeseen. Norja, Tanska ja Islanti ovat jo NATOn jäseniä. En ole huomannut, että se olisi niiden turvallisuutta vaarantanut.
Ilmoita asiaton viesti
Turkki ampui venäläiskoneen alas rajallaan. USA ilmoitti sen olevan Turkin ja Venäjän välinen asia. Venäjä alkaa uhkailla hävittäjillään myös Natossa olevan Suomen aluksia ja koneita. Uskallammeko avata tulen. Amerikkalaiset eivät ole uskaltaneet.
Täytyy olla marionetti tai täydellinen sinisilmä jos luulee että Suomi menee Venäjän ohitse tärkeysjärjestyksessä amerikkalaisille. USA painostaa ja uhkailee myös Naton jäseniä kauppasopimuksiin. Ja salakuuntelee valtionpäämiehiä.
Tätäkö me tosiaan haluamme.
Ilmoita asiaton viesti
Turvaa mitä vastaan vai harvoille mahdollisuuden hallita koko palloa?
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä se on selvä, tai ainakin pitäisi olla, että Venäjän vuoksi Suomen pitää vahvistaa puolustuskykyään. Ensisijaisesti se on oma asiamme, mutta ei vara venettä kaada. Kaikki se mitä saadaan yli omien mahdollisuuksiemme on plussaa.
Sekin on syytä muistuttaa, että vaikka varaudumme pahimpaan, etusijalla silti pitää olla mahdollisimman hyvien suhteiden ylläpito ja kaikki mahdollinen yhteistyö Venäjän kanssa. Vaikka näin onkin, ei pidä antautua sinisilmäiseksi, ettei sen päälle mitään muuta varustautumista tarvitakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Timo, harvinasta saada näin selvä vastaus suoraan kysymykseen, arvostan:
”Jenkkien drone-iskut, jotka murhaavat viattomia naisia ,lapsia ym. on tehnyt tehtävänsä.
Usa/ Nato on Axis of evil.
Ei ikinä Natoon1″
Selvää tekstiä.
Ilmoita asiaton viesti
Tästä oli koko jutussa kysymys. Onko Suomen kansa samaa mieltä Timon kanssa?
Ilmoita asiaton viesti
Vastaan blogisi otsikkoon. Kyllä me olemme. Todella. Mutta pelkään, että tulevaisuudessa käy, kuten Mark Andersson ennustaa kommentissaan.
Ilmoita asiaton viesti
Kun argumentti, johon asiansa perustaa, on väärä, menee koko juttu metsään, vaikka sillä tavoin asiansa voi tietysti yrittää saada näyttämään uskottavalta. Kun väittää, että Nato on suunnattu Venäjää ja Kiinaa vastaan, antaa samalla kuvan, joka tukee Venäjän narratiivia vihollisesta, jota vastaan on noustava tärväämllä vaikka kansan viimeisetkin siemenperunat , jotta oligarkit ja Putin saisivat jatkaa kansansa rahastamista, järjetöntä aseistautumista ja naapuriensa uhkailua.
Väite Venäjää ja Kiinaa vastaan suunnatusta Natosta, joka on puolustusltusliitto, on ymmärrettävä ainoastaan siinä tapauksessa, että kokee Naton olevan esteenä Venäjän ja Kiinan mahdollisille laajentumispyrkimyksille naapuriensa kustannuksella. Muutoin se on oman isänmaansa turvallisuutta ja itsenäisyyttä sekä kansalaisten demokraattisia perusoikusia vaalivan ihmisen näkökulmasta absurdi.
Ilmoita asiaton viesti
Ikävän oloinen puolustusliitto, jonka jäsenet sen suojista käyvät sotia kansallisen etunsa nimissä sen ulkopuolella. Ei Suomi voi kuulua tuollaiseen ahneiden ”puolustusliittoon”.
Ilmoita asiaton viesti
Ei päivää ilman natopropagandaa. Maksaako CIA näistä pläjäyksistä teille? Jessica Aro ainakin tiesi että hyökkäys on paras puolustus.
Ilmoita asiaton viesti
Älä nyt Jarmo hassutte. Kysymys on Suomen turvallisuuspolitiikasta, josta näyttää olevan erilaisia mielipiteitä. Tuskin se kiinnostaa CIA:ta mutta ehkä enemmän kuitenkin Kremliä. Esitän vain omia mielipiteitäni ilman palkkiota, jota toki mielelläni ottaisin. En usko, että Putin sinullekaan maksaan killin killiä, joten Jarmo, jatketaan vapaiden kansalaisten vapaiden mielipiteiden ilmaisua vapaassa mediassa, ilman palkkiota.
Ilmoita asiaton viesti
”En usko, että Putin sinullekaan maksaan killin killiä”
Mistä Putin minulle maksaisi, koskaan en ole Venäjää kehunut tai edes puolustellut?
Ilmoita asiaton viesti
Suomen kansa on oppinut historian läksynsä, vaikka Sipilän hallitukselta se tuntuu unohtuneen.
”Historiallinen puolustuslain muutosesitys”
http://petterihiienkoski.puheenvuoro.uusisuomi.fi/…
J.V. SNELLMAN: »Kansalla, joka ei tunne historiaansa, ei ole tulevaisuutta.» Mutta ministerien historiattomuudesta Snellu ei sanonut mitään. =)
Ilmoita asiaton viesti
Mihin perustuu väite, joka mukaan Nato on Venäjää vastaan? Koska Nato on puolustusliitto, väite vihjaa ikävästi, että Venäjä aikoisi hyökätä. Sellainen vihjailu on tarpeetonta. Pidetään vaan molempia ystävinä.
Ilmoita asiaton viesti
Suomalaiset poliitikot aika lailla laidasta laitaan sanovat Suomen olevan osa länttä ja länsimaista demokratiaa. Samoin ajattelee suurin osa kansalaisista – ja niin pitääkin. Kun nyt lähes kaikki länsimaat ovat puolustusliitto Naton jäseniä olisi erinomaisen luontevaa, että myös Suomi (ja Ruotsi) olisivat siinä joukossa mukana. Eivät kai suomalaisetkaan Naton vastustajat voi olla niin aivopestyjä, että he oikeasti uskovat Venäjän propagandaan, jonka mukaan (läntistä demokratiaa edustavat) Nato-maat ovat hyökkäämässä Venäjän kimppuun.
Ilmoita asiaton viesti
En käyttäisi sanaa aivopesty kun keskustellaan natosta, puolesta ja vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
OK, sana ”aivopesty” oli ehkä ylilyönti. Viimeinen lause kommentissani voisi ehkä paremmin ilmaistuna olla:
Eivät kai suomalaisetkaan Naton vastustajat voi oikeasti uskoa Venäjän omille kansalaisilleen suuntaamaan propagandaan, jonka mukaan (läntistä demokratiaa edustavat) Nato-maat ovat sotilaallisesti uhkaamassa Venäjää tai jopa hyökkäämässä sen kimppuun.
Ilmoita asiaton viesti
”Ovatko suomalaiset todella vastaan puolustusliittoa”? KYLLÄ, jos uskomme monivuotista mielpidetiedustelujen trendiä, ja jos Suomea yritetään vängätä sotaliitto NATO:n jäseneksi. Jos taas kysyttäisiin puolustusliitosta Ruotsin kanssa se olisi kenties suositumpi, oikeampi viiteryhmä, ja monella tapaa järkevä – mutta sellaista ei toistaiseksi ole näköpiirissä.
Suomen ei pidä liittoutua naapureidemme vihollisten kanssa. Naapureista Venäjä KOKEE sotaliitto NATO:n uhaksi, ja jos Venäjän kantaa halutaan muuttaa on sotaliitto NATO:n vakuutettava se hyvistä aikomuksistaan. Kauniit puheet tai korulauseiset julkilausumat eivät varmaankaan piisaa, sillä NATO on rikkonut ne aikaisemminkin vaikkapa ottamalla jäseniksi itäisen Euroopan maita vaikka valtiomiestasolla sovittiin ettei se niin tekisi. Pallo on siis NATO:n puolella kenttää: fuskupelaajan mainetta se ei ihan heti saa karistettua.
Rehdin ”hyvis”-Suomen ei pidä mennä lähellekään murhamiesten ja sodansytyttäjien NATO-sakkia.
Ilmoita asiaton viesti
Kiellät siis itsenäisten valtioiden oikeutta liittyä tai olla liittymättä eri järjestöihin? Mistä luulet johtuvan että kaikki itäeuroopan maat halusivat liittyä? Joka ikinen joka oli nauttinut venäläisten lähes 50 vuotta kestäneestä pakkovierailusta.
Ei kukaan valtion päämies voi tehdä sopimuksia toisten valtioiden oikeuksista niiden pään yli kai sinä nyt sen ymmärrät.
Rauhaa rakastava naapurimme tappoi noin 95,000 Suomalaista sotilasta ja 2000 Suomalaista siviiliä osoittaakseen kuinka hyvä naapuri se on.
Ilmoita asiaton viesti
Timo-Pekka, mitä mieltä olisit liittoutumisesta siinä tapauksessa, että Venäjä ei kokisi sitä uhkaksi ja antaisi Suomen vapaasti päättää turvallisuuspolitiikastaan?
Tietenkin tämä on teoreettininen kysymys, mutta toivoisin, että voisit kuvitella sellaisen utopistisen tilanteen.
Vielä jälkikaneettina se, että tietenkään ei ole sopivaa kuulua sellaiseen järjestöön mihinniinkin roistomainen valtio kuin USA kuuluu.
Siispä tuet varmaankin Suomen eroa YK:sta?
Ilmoita asiaton viesti
Jokainen valtio tekee omat päätöksensä. Päätöksillä on kuitenkin seuraamuksensa, ja vihamieliset päätökset tuottavat seuraamuksenaan sanktioita. Siinäpä sitten arvioit koituuko sanktiosta suurempaa haittaa kuin päätöksestäsi hyötyjä. Ei tämä sen kummempaa ole.
Jokainen yksilökin tekee samoin omat päätöksensä. Sinä, Matti, haluat kenties liittyä moottoripyörä-liivijengiin koska siellä on ihan mukavia jäseniä. Liivijengillä on kuitenkin omat säännöksensä, on rikollisia tapoja rahoittaa toimintaansa, kenties oma laveampi tapa tulkita lakia ja hyviä tapoja. Liivijengissä sinun on osallistuva sen riitteihin. Moni ystävä ja yhteistyökumppani, kenties työpaikka eli siten elanto kaikkoavat valintasi vuoksi, sillä liivijengi on pahamaineinen ja sitä pidetään aggressiivisena. Ehkä se ei ole… mutta liivijengillä on PR-ongelmansa… SEN ongelma.
Jos taas pidät vain ajelusta moottoripyörällä, on lukuisia muita hyvämaineisia kerhoja joissa jäsenenä oleminen ei aiheuta negatiivisia reaktioita, voi jopa olla kunniallista – tai voit toki päättää ajella moottoripyörälläsi itseksesi tai perheesi kanssa, jolloin Sinä säilytät ystäväsi, yhteistyökumppanisi ja työpaikkasi. Päätät edelleen vapaasti, ja päätät sivistyneemmät nykyiset seurapiirit valitessasi arvostavasi niitä enemmän kuin jotain liivijengiä.
Voisi filosofeerata piileekö sotaliitto NATO:ssa samanlainen pahuuden ja vallan viehätys kuin liivijengeissä – siis lakien ja sivistyksen yläpuolella toimiminen, väkivaltaisuus, yhteiskunnan normien taaksensa jättäminen, vapautuminen? Selvästi sellainen kiehtoo pientä vähemmistöä – samaa, joka ihannoi muinoin natsi-Saksaa, tai sittemmin julmaa Neuvostoliittoa, tai joka vaikkapa katsoo oikeudekseen rähistä snagarijonossa tai synnyttää kylätappeluja. Nyt rohkenisin väittää, että suurimmalla osalla mistä tahansa väestöstä ei ole mitään tällaisia viettejä tai tarpeita – vaan että suurin osa rakentaa maatamme nöyrästi osana kansalaisten yhteisöä, ja kannattaa samanlaisia humanistis-pasifistisia ajatuksia kuin minäkin: tosin pakotettuna me otamme aseet käteen ja häädämme luvattomasti Suomeen (myös Lännestä) tunkeutuneet tuiman päättäväisesti.
Pidän NATO-kannattajia epäisänmaallisina vastuun pakoilijoina – nyt ja vastakin.
Ilmoita asiaton viesti
Timo-Pekka, kaikki esittämäsi ajatukset koskevat perusteluja liittoutumattomuudelle. Olisin kuitenkin kiinnostunut tietämään kantasi otsikon mukaisesta kysymyksestäni, johtuvatko mielipidetiedustelun prosenttiluvut yksioikoisesta kysymyksen asettelusta?
Ilmoita asiaton viesti
Kansalaisten laaja viisas enemmistö ei halua Suomea sotaliitto NATO:n jäseneksi. Sinä saat tämän vastauksen vaikka kuinka mielikuvituksellisesti asettaisit kysymyksen. Eikö kannattaisi hyväksyä asiantila, ja siirtyä elämässä eteenpäin paljon tärkeämpiin asioihin – vaikkapa veneillen kesästä nauttimiseen ”navigare necesse est”-hengessä ?! 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Timo-Pekka, miten voit olla asiasta niin varma. Muistan sellaisen tutkimuksen, jossa enemmistö hyväksyisi liittoutumisen jos valtiovalta niin päättäisi. Tähän ei minulla ole linkkiä, pelkkä muistinvarainen tieto (muistini voi pettää?).
Ilmoita asiaton viesti
Timo-Pekka, jos henkeäni uhattaisiin ja tiedän että liivijengi on pystynyt pitämään tämän murhaajan aisoissa, voisi harkita liittymistä. Tosin liivijengin vertaaminen Natoon on aika ontuva. Ei Nato riko kansainvälisiä lakeja eikä muutoinkaan käyttäydy sopimattomasti. Ei Naton jäsenyys myöskään karkota ystäviä eikä lopeta kaupankäyntiä.
Ilmoita asiaton viesti
No ainakin itse olen niin iso, ruma ja pahansisuinen mies sille päälle sattuessani, ettei ole väliä kuka käy päälle: hoidan asian itse. Ei ole kyse mistään sankarihengestä – pois sellainen minusta! – vaan ikiwanha lakeuksien vereni kiehahtaa.
Sotaliitto NATO on mielestäni yllättävänkin paljon liivijengin kaltainen yhteisö. En tarkoita tätä sinänsä pahana, sillä ne harvat kerrat kun olen eräässä ammatissani asioinut liivijengiläisten kanssaan he ovat hoitaneet asiansa moitteettomasti, jopa keskiverto-kansalaista rehdimmin. Yhtä lailla tunnustan rehdisti sotaihmisten omanlaisensa elämäntavan – mutta en siis millään tavoin ole viehättynyt tästä alkukantaisen brutaalista (”arkaaisesta”) elämäntavasta tai sen säännöstöstä. Niin sotaihmisillä kuin liivijengi-ihmisillä on oma kunniakäsityksensä, oma erikoinen lojaalisuutensa, vaikka toiminta olisi yksiselitteisen lainvastaista. Voisi puhua dysfunktionaalisista yhteisöistä: niin prätkäjengiläisten kuin kantapeikkojen joukossa esiintyy käsitykseni mukaan tavallista enemmän sekä aineriippuvuuksia (alkoholismia) että mielenterveyden häiriöitä: yhteisö altistaa mielenterveyden ongelmille. Siksi tuo viite näiden yhteisöjen kiehtovuuteen nimenomaan ”pahuuden ja vallan järjestelminä”. Tavallista tossunkuluttajaa, jonka elämä on kunnossa ja mieli eheä ne eivät juurikaan viehätä. Sotaihmiset ovat toki välttämätön paha yhteiskunnalle, mikä varautuu puolustautumiseen ulkoista väkivaltaa vastaan järjestäytyneellä väkivaltakoneistollaan. Täysin OK, jos ja kun pysytään laillisuuden puitteissa.
NATO-jäsenmaat ovat rikkoneet kansainvälistä lakia useita kertoja. Ne ovat myös ylittäneet YK:n suomat valtuudet. Sotaliitto ei ole puuttunut näihin lainvastaisuuksiin tai mandaatin ylittämisiin rankaisutoimenpiteillä jäsenmaitaan vastaan, on siis ”suosinut rikosta”, ja on siksi myös itse tullut vastuulliseksi niistä. NATO-jäsenmaat ovat Geneven konventioiden vastaisesti kiduttaneet sotavankeja, ja myös lyöneet laimin siviiliväestön suojelun sotatoimilta – niiden pommituksethan ovat tappaneet suuren määrän siviilejä, jotka sattuivat elämään alueella mihin NATO suuntasi summittaisia iskujaan. NATO itse on kutsunut tätä toimintaa ”sodaksi terrorismia vastaan” – osoittamatta kuitenkaan ensin tarkoilla tutkimuksilla onko ”casus belli” edes olemassa. Olen mielestäni täysin kohtuullinen, kun pidän NATO:a rikollisena sotaliittona, ja sitä johtavia, sotarikoksiin ja rikoksiin ihmiskuntaa vastaan syyllistyneitä Yhdysvaltain hallintoja mitä jyrkimmin tuomittavina. Lähi-Idän sotien YK:n itsensä arvioima uhriluku lähestyy kahta miljoonaa – villeimmissä arvioissa uhriluku voi olla jo kaksinkertainen: puhumme Stalin-NL:n tai Hitler-Saksan luokan hirmuvalloista. Suomen ei pidä veljeillä sellaisten kanssa, jos se haluaa säilyttää hienon maineensa maailmankansain yhteisössä, ja jos se haluaa jatkossakin käydä kauppaa joka puolella maailmaa (Suomihan on perinteisesti ”kyennyt tulemaan toimeen kaikkien kanssa”).
Hirmuhallinnon jyrkkä tuomitseminen ei millään muodoin tarkoita sen kansalaisten tuomitsemista (enemmistö USA:n kansalaisista lie yhtä tyrmistynyt maan hirmuteoista niin maailmalla kuin omassa piirissään – tuore esimerkki vaikkapa erään kiinni otetun terroristijohtajan ”oikeudenkäynti” mikä rikkoo reilun oikeudenkäynnin perusperiaatteita). Liioin se ei tarkoita hirmuhallinnon vastustajan (joksi Venäjä on kuin onkin natottajajoukon parissa mielletty!) kannattamista, vaan kehotusta omien suomalaisten johtajiemme vaalia itsenäistä oikeuttaan noudattaa lakia ja humanistisia periaatteita.
Yhdysvaltain leiriin siirtyessään NATO-Suomi menettää paljon ystäviä ja hyvän kaupankäynnin mahdollisuuksia maissa, joissa on valtavaa potentiaalia luonnonvarojen rikkaudessa tai niiden asukkaiden tyydyttämättöminä tarpeina. Venäjä ei edes ole niistä tärkein, vaan Suomella on ollut orastavaa yhteistyötä Kauko-Itään (tulevaisuuden taloudellinen keskus), myös vaikkapa islamistisen maailman kanssa – jonka edustajia on hiljattain saapunut maahamme kuin taivaan lahjana, valmiina ja halukkaina huhkimaan oman/yhteisen hyvinvoinnin eteen. Tilalle NATO-Suomi saa talousvoimaltaan taantuneita länsimaita, ikääntyneitä ja elinvoimaansa menettäviä, joista suurin osa on negatiivisessa kierteessä ellei jättimäisessä kriisissä. Katseen pitäisi olla vuosikymmeniä tulevaisuuteen, ei nykyisyydessä saatika menneessä glooriassa.
Kaiken tämän voi tietenkin typistää muutamaan sanaan: olemme asioista eri mieltä 🙂
(editoitu)
Ilmoita asiaton viesti
”NATO-jäsenmaat ovat rikkoneet kansainvälistä lakia useita kertoja” Ja YK:n jäsenmaat vielä useammin.
YK ei ole rikkonut kansainvälistä lakia kertaakaan eikä Nato.
Sitten vielä pieni huomautus, miksi puhut sotaliitosta. Nato ei ole aloittanut sotaa koskaan. Naton perussopimuksessa puhutaan rauhasta ja rauhan säilyttämisestä, ei sodasta.
Ilmoita asiaton viesti
”Rauhanliitto” käy jatkuvasti ”terrorismin vastaista sotaa” vieraissa maissa, ja sen jäsenet maksavat raskasta veriuhria kärhämissä joiden alkua kukaan ei enää muista, loppuja ei kukaan usko näkevänsä, ja joiden oikeutus on kyseenalainen. Sotaliitto on ainoa oikea ilmaisu.
”Ruma Kuolema Kaukaisissa Maissa”- eli RKKM-liitoksi en ole vielä toistaiseksi tohtinut kutsua sitä.
Ilmoita asiaton viesti
Nato ei kuulu siihen porukkaan, joka tappelee ISIS:ä vastaan.
Voisitko luetella kaikki ne sodat, jotka sotaliitto Nato on aloittanut. Minulle ei tule mieleen yhtään.
Kun tavallisesti sodassa on kaksi osapuolta, hyökkääjä ja puolustaja ja jos nimität puolustavaa osapuolta ”sotaliitoksi” niin miten kutsuisit hyökkääjää?
Ilmoita asiaton viesti
Usea NATO-maa on käyttänyt tappavaa voimaa ”ISIS:tä/Daesh`ia” vastaan, vaikka Syyriaa koskeva YK-päätöslauselma nimenomaan EI valtuuta tappavan voiman käyttöön. Syyria ei liioin ole kutsunut Yhdysvaltoja tai NATO.maita maahan suorittamaan sotatoimia. NATO järjestönä ei ole pistänyt näitä sotarikollisesti toimivia jäsenmaita edesvastuuseen teoistaan, langettanut esimerkiksi sanktioita, eli on yhtä syyllinen sotarikoksiin kuin jäsenmaansa. Järjestö on samoin tullut edesvastuulliseksi muistakin sotatoimista, joilla ei ollut YK:n mandaattia, tai jotka oli aloitettu tekaistuin perustein (Libya ja Irak). Mainituissa esimerkkitapauksissa NATO-maat, ja siten NATO järjestönä, ovat olleet nimenomaan hyökkääjä.
Asiassa on toki pikantimpikin yksityiskohta, sillä monet terroristijärjestöistä ovat syntyneet muinoin USA:n tuella, tai saavat aseistuksensa NATO-maiden kuten Turkin kautta. NATO-Turkki on myös mahdollistaja, koska se välittää ISIS:n Syyrian lähteistä pumppaamaa öljyä edelleen – ja tekee terroristijärjestön kanssa kaupppaa kontrabandiöljyllä käydessään sievoista voittoa. ”Oikea käsi taistelee suunnattoman sankarillisesti vasemman käden kanssa”? Edes Hollywood ei osaisi kehitellä GWOT:n kaltaista kömpelöä tragikomediaa.
Ilmoita asiaton viesti
”Kauniit puheet tai korulauseiset julkilausumat eivät varmaankaan piisaa, sillä NATO on rikkonut ne aikaisemminkin vaikkapa ottamalla jäseniksi itäisen Euroopan maita”
Saksan ulkoministeri Hans-Dietrich Genscherin tai Yhdysvaltain ulkoministeri James Bakerin keskustelut itäisen Euroopan maiden asemasta NL hajoamisen jälkeen eivät ole ”sopimuksia” eivätkä missään tapauksessa sido Natoa, joka ei sellaista ole luvannut eikä sopinut Venäjän kanssa.
Tämä on valheellinen väite, jonka Venäjä esittää perusteena Naton muodostamasta uhkasta Venäjälle.
Venäjä itse ei noudata allekirjoittamiaan sopimuksia kuten esim. Ukrainaa koskevaa Budapestin sopimusta vuodelta 1994.
Ilmoita asiaton viesti
Myös suullinen sopimus on pätevä. Budapestissa 1994 ei syntynyt sopimusta vaan muistio (”memorandum”). Venäjä on noudattanut sitä.
Krimillä oli kansainvälisen oikeuden mukaan valta päättää omasta kohtalostaan Kiovassa tapahtuneen laittoman vallananastuksen jälkeen, ja sillä oli itsenäistymisensä jälkeen oikeus solmia haluamansa valtioliitto. Krim ei enää ole osa Ukrainaa. Ymmärrän toki Lännen protestin, sillä ilman Krimin luonnonrikkauksia tynkä-Ukraina on subventiotapaus: tuo jäännösvaltio ei pysty ainakaan tällä hetkellä tuottamaan riittävää ylijäämää hoitaakseen velkakuormaansa. Lännen ei olisi pitänyt sekaantua – rikollisesti! – tuon maan sisäisiin asioihin: katastrofi on meidän omaa tekoa.
Ilmoita asiaton viesti
Timo-Pekka, tämän pitäisi olla selvää tekstiä. Venäjä on törkeästi rikkonut sopimuksen.
The Presidents of Ukraine, Russian Federation and United States of America, and the Prime Minister of the United Kingdom signed three memorandums (UN Document A/49/765) on December 5, 1994, with the accession of Ukraine to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons.
++++++
1. The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the United States of America reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the Final Act of the Conference on Security and Cooperation in Europe, to respect the independence and sovereignty and the existing borders of Ukraine.
++++++
http://www.cfr.org/nonproliferation-arms-control-a…
+++
Naton laajeneminen:
Ei Bakerilla eikä Genscherillä ollut oikeutta tehdä suullisia eikä kirjallisia sopimuksia Naton puolesta.
+++
Kiovassa ei tapahtunut vallananastusta. Kun presidentti Viktor Janukovytš
häipyi, vaaleilla valittu parlamentti jatkoi ja
tilapäiseksi valtionpäämieheksi nimitettiin Oleksandr Turtšynov. Hänestä tuli 23. helmikuuta myös Ukrainan pääministeri. Vaalit uuden presidentin valitsemiseksi järjestettiin 25. toukokuuta, ja voittajaksi tuli Petro Porošenko.
Ilmoita asiaton viesti
Pahoillani myöhäisestä ja monisanaisesta vastauksesta.
Yhdysvallat ovat vailla epäilyksen häivää rikkoneet muistion kohtia 1 (itsemääräämisoikeus), 2 (väkivallalla uhkaamisesta pidättyminen), 3 (taloudellisesta painostuksesta pidättyminen) ja 6 (neuvottelukehotus, otsikoinnit kirjoittajan).
Yhdysvallat valitsivat ennalta Kiovan vallankaappaushallinnon edustajat (apulaisulkoministeri Victoria Nuland, useita videotodisteita) ja järjestivät aseistettuja iskujoukkoja kaappaushallinnon tueksi (ääriväkivaltainen Pravyi Sektor-ryhmä syntyi vasta loppuvuodesta 2013). Yhdysvallat tukivat kumouksellista toimintaa mittavalla rahoituksellaan, ja yrittivät kaappauksen jälkeen saada valtiollista omaisuutta haltuunsa (varapresidentti Bidenin pojan johtama konsortio eräänä esimerkkinä). Vallankaappauksen olisi pitänyt myös laukaista neuvottelut muistion allekirjoittaneiden maiden kesken – näin ei kuitenkaan tapahtunut.
Vallankaappaus ei perustunut laajaan ukrainalaisten tukeen (ei siis ollut valtakunnan laajuinen, aito kansannousu), vaan oli alueellisesti rajattu lähinnä Kiovan Maidan`ille. Tämä on tärkeä seikka, mikä selittää myöhemmän Donbass-alueen separatismin, ja osaltaan tynkä-Ukrainan asevoimien surkeaakin surkeamman menestyksen separatisteja vastaan. Lukuisat Lännen merkittävät poliittiset vaikuttajat kävivät Maidanilla kiihottamassa sinne kokoontuneita lainvastaiseen kumoukselliseen toimintaan. Tällainen vaikuttaminen rikkoo paitsi hyviä diplomaattisia tapoja myös em. muistiossa esitettyjä periaatteita. Teot – ja itse asiassa strategisesti mieletön yritys heivata Ukraina länsileiriin – kertovat mielestäni julmaa kieltään miten vallastaan sokaistunut, kopean ylimielinen länsivaltojen johto olikaan. Niiden hinta on jo tähän mennessä ollut hirvittävä niin ukrainalaisille kuin meillekin. Entäpä, kun Lännen resurssit ovat nyt hupenemassa, eikä projektista ole tullut valmista – päinvastoin Länsi joutuu kenties peruuttelemaan pois katastrofista? Tämä nyt vain kommenttina, kun Sinä otit Ukrainalta riistetyn itsenäisyyden ja itsemääräämisoikeuden esiin.
– – – – –
Venäjän muistion periaatteita rikkovalla toiminnalla Sinä tarkoittanet tapahtumia Krimillä ja Donbassissa?
Kummassakaan Venäjä ei ole osapuolena. Niin Krim kuin Donetsk-Luhansk tekivät omat ratkaisunsa helmikuun 2014 Kiovan vallankaappauksen jälkeen ja seurauksena. Krimillä itsenäistymisprosessi meni oikein, vahvisti krimiläisten suuren enemmistön vuoden 1992 tahdonilmaisun, ja tulos on verifioitu sittemmin mielipidetiedusteluissa. Itsenäinen Krim hakeutui sitten valtioliittoon Venäjän kanssa, ja on menettelyllään välttänyt tynkä-Ukrainan verisen sisällissodan. Mistään ”annektiosta” tai ”sotilaallisesta valtauksesta” ei ole kyse, vaan rauhanomaisesta ja laillisesta prosessista. Eräs erehtymätön viite oikein toimimisesta on, että Krim on pysynyt rauhallisena ja jatkanut elämäänsä.
Donetskin ja Luhanskin kansantasavalloissa taas prosessi ei mennyt oikein, eikä Venäjä(kään) ole tunnustanut niiden asemaa itsenäisinä valtioina. Kiova on kahteen otteeseen yrittänyt saada alueet taas hallintaansa ”ATO”:illaan (mitkä ainakin minä tulkitsen etnisiksi puhdistusoperaatioiksi), mutta sille on käynyt kehnosti. Kiovan pahaa tahtoa osoittaa, ettei se edelleenkään ole täyttänyt Minsk 2-rauhansopimuksessa tarkoin määriteltyjä ja aikataulutettuja toimenpiteitä, vaan että se yrittää kerätä voimia kolmanteen ATO:on… mikä luultavasti päättyy yhtä kehnosti kuin kaksi ensimmäistä, sillä ukrainalaiset eivät selvästikään ole kovin taistelutahtoisia Kiovan kumoushallituksen puolesta. Voi siis tapahtuneen valossa tulkita, että karkeita virheitä on tehty, ja että tilanne on yhä ratkaisematon.
Kiovan vallankumoushallinto – ja siten Länsi sen sponsorina – on toiminut karkean virheellisesti ja tuomittavasti. YK:n raportti SBU:n kidutuksista, jotka ovat maan 2005 allekirjoittaman YK-sopimuksen vastaisia, osoittaa Kiovan hallinnon jatkavan epäinhimillisiä ja tuomittavia käytäntöjään (niitä on runsaasti enemmänkin, kuin tuore esimerkki):
http://www.thetimes.co.uk/article/kiev-allows-tort…
– – – – –
Sinä saatat ajatella, että minulla olisi poliittisia vaikuttimia soimata Länttä? Ehei. Organisointi ja johtaminen ovat olleet kiinnostukseni aihe jo kauppakorkeakouluissa ja sittemmin työssäkin, eli ajattelen Ukraina-tapausta enemmän teknisenä probleemana. Länsi on tyrinyt yrityksensä heivata Ukraina länsileiriin aivan alkeellisimpia perusasioita myöten – SIKSI nyt on vaikeaa, asiat ovat umpisolmussa, ja kassa vuotaa kuiviin. Mutta ehkä keikautuksen ei ollut tarkoituskaan onnistua (perinteisen toimintatavan mukaisesti), vaan johtaa orwelliaaniseen jatkuvaan ja ratkaisemattomaan sotatilaan minkä epämääräisyys luo johdolle toimintavapauksia… ”koska sota”? Olen kummastellut Lännen toimintatapaa jo varhain (ja kirjallisesti täällä US-kommenteissa), pian Maidan-kumouksen jälkeen kun kummallisuuksia alkoi paljastua. Toiminnassa ei ole mitään ilmeistä logiikkaa, ja nykyasetelma voi johtaa perääntymispakkoon eli lisätappioihin. ”Melko kallista!” valtapeliä, DNA:n takavuosien mainoskampanjaa lainatakseni.
+++++
Ulkoministerit James Baker ja Hans-Dietrich Genscher neuvottelivat nimenomaan NATO-asiosta, ja tekivät niin valtionjohtojensa valtuuttamina. Kyse oli Itä-Saksan tulosta NATO-jäseneksi Saksojen yhdistyessä. Asia ja aikomus on dokumentoitu varsin hyvin, eli kirjallinenkin materiaali vahvistaa suullisen sopimuksen todeksi. Eräs kommentoija oli juuri linkittänyt tuoreen kirjoituksen aiheesta (US-englanniksi), jonka kähvellän kiitosten kera sopivaksi viitteeksi:
http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrin…
+++++
Kiovan hallinnon legitimiteetti on 22.2.2014 lähtien ollut kiistanalainen. Janukovytšin viraltapano ei tapahtunut maan silloisen perustuslain mukaisesti (vaikkakin tuo mies ”jätti vartiopaikkansa”), eli de jure Porošenkoa ei olisi voitu valita. Porošenkon valinnassa taas vaaleja ei pystytty järjestämään separatistialueilla, eli hän voi toimia vain tynkä-Ukrainan (pois lukien Donetskin ja Luhanskin oblastit) valtionpäämiehenä. Näinhän käytännössä onkin, kun Ukrainan sisäinen tilanne on umpijuntturassa. Mitä taas tulee presidentin tapaan johtaa maataan on tynkä-Ukraina yhä edelleen kyvytön tutkimaan Maidan-verilöylyä, Odessa-polttomurhia, tai niitä runsaslukuisia rikoksia tai väkivaltaisuuksia joihin hallinnon ultraväkivaltaiset fraktiot ovat vuoden 2014 vallankaappauksestaan lähtien syyllistyneet. Myös ”avoin tapaus” MH17 lie Kiovan kaappaushallinnon työtä, kun vastuullisia ei ole vieläkään uskallettu paljastaa – vain sillä oli motiivi ja kyky hirmutekoon.
Humoristisesti tulkittuna vaikkapa tynkä-Ukrainan presidentiksi valittu ihan tavanomainen 100kg perunasäkki olisi totta vie tehnyt työnsä paremmin (tai ainakin jättänyt tekemättä yhtä paljon pahaa) kuin Petro Porošenko.
(editoitu)
Ilmoita asiaton viesti
Ei voi tietää, koska tällä hetkellä ei puolueetonta tietoa jaeta Suomalaisille.
Ilmoita asiaton viesti
Suomalaiset ovat todella vastaan puolustusliittoa. Ei se hyödytä meitä millään tavalla. Päinvastoin aiheuttaa lisää jänniteitä itään päin. Kokoomuksen mieletön sanelupolitiikan linja on saanut kriittisen vastaanoton. Natoa ei nyt hyväksytä millään tavalla. Olisi mielenkiintoista tietää kuka antoi luvan yhteisiin harjoituksiin Naton kanssa. Niinistö kieltää tienneensä koko asiasta. Eli valehtelee jälleen. Meillä on presidentti joka on kumonnut suurvaltasuhteet valehtelulla. Miksi enää äänestäisimme häntä. Ei tällainen mies ole oikea henkilö vastaamaan sotilasaseman kuvioista. Tarvitsemme kunnon rehellisen presidentin. Niinistöllä oli mahdollisuus sopia Putinin kanssa kaupan jatkumisesta saarrosta huolimatta mutta hän totaalisesti munasi asian tukeutumalla vain Ukrainan asioihin. Ei Niinistö niille mitään mahda ja munaus oli totaalimpi kuin luultiinkaan. Venäjän kaupan romahdettua verotulot ovat tippuneet enemmän mitä Sipilä kylmästi lypsää vähätuloisilta. Herää väkisin kysymys siitä onko touhussa järkeä. Ei suuri Eu olisi meitä mihinkään viskannut. Koko saarto sairasta touhua. Miksi emme tekisi yhteisiä harjoituksia myös Venäjän kanssa? Kukaan ei vastaa tähän kysymykseen. Ollaan jälleen palattu aikaan jolloin Venäjä oli vihattu maa. Mitä se hyödyttää? menetämme koko ajan rahaa jota olisimme saaneet Venäjän kaupasta. Tulee vielä eteen tilanne jolloin saarto purkautuu mutta kauppausuhteittemme vuoksi joudumme paitsioon. Silloin olisi hyvä etsiä se, joka määräsi. Stubb, Niinistö ja Sipilä pitäisi kaikki laittaa valtakunnanoikeuteen.
Siis, suhteet poikki. Toivon mukaan mitään ilmoitusluontoista asiaa ei Natosta tule. Nato vie enemmän rahaa kuin sen saama hyöty on.
Ilmoita asiaton viesti
”Miksi emme tekisi yhteisiä harjoituksia myös Venäjän kanssa”
Niin miksi? Siinähän voisi harjoitella mahdollista tulevaa kriisiä varten ilman kaatuneita. Todella hieno ehdotus. Luulen kuitenkin, ettei Venäjä innostuisi asiasta.
Ilmoita asiaton viesti
Kylläpä kirjoittaja pitää meitä suomalaisia tyhminä, kun emme tajua ryhtyä vapaaehtoisesti maalitauluiksi mahdollisessa konfliktissa. Kirjoittaja on myös niin sinisilmäinen, että kuvittelee Suomella olevan jotain itseisarvoista merkitystä nykyisissä valtapyrkimyksissä.
Taas on pakko siteerata USA:n Euroopan joukkojen komentajan Ben Hodgesin lausumaa, jonka mukaan ”USA on Euroopassa suojelemassa omia strategisia etujaan, ei eurooppalaisia”.
Tiedän, kysymys on nyt Natosta. Ei kai kukaan kuitenkaan kuvittele, etteikö USA ole se, joka Natoa pyörittää ja jonka etuja Nato valvoo.
Ilmoita asiaton viesti
En kirjoittanut mitään suomalaisten älykkyydestä. Kirjoitin epäileväni sitä, kertovatko tehdyt mielipidetiedustelut suomalaisten todellisen mielipiteen.
Mitä mieltä itse olet, olisiko puolustusliiton vastustus edelleen 55% jos kysyttäisiin, pitääkö Suomen pysyä liittoutumattomana aina, turvallisuustilanteesta riippumatta?
Ilmoita asiaton viesti
”Pohjois-Atlantin liitto (lyhenne Nato tai NATO[1] engl. sanoista North Atlantic Treaty Organization; ranskankielinen lyhenne OTAN) on poliittinen ja sotilaallinen liittoutuma.[2]” (wiki)
Missä vaiheessa Nato muutettiin sotilasliitosta rauhanliitoksi tai ”puolustusliitoksi”?
Ilmoita asiaton viesti
Kyseessä on Pohjois Atlantin Puolustusliitto.
Ilmoita asiaton viesti
Et tainnut siteerata wikiä vai mistä keksit ”puolustusliiton”?
Ilmoita asiaton viesti
Naton peruskirjan 5.artiklassa kerrotaan, että
sopimuspuolet ryhtyvät välittömästi auttamaan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi joutunutta sopimuspuolta, tarpeelliseksi katsomallaan tavalla, mukaan lukien aseellisen voiman käytön, tarkoituksenaan palauttaa PohjoisAtlantin alueen turvallisuus ja ylläpitää sitä.
Kun tuossa käytetään ilmaisua ”aseellisen voiman käyttö”, olet oikeassa, kysymyksessä on tietenkin sotilasliitto. Mutta ei kai aivan väärin olisi käyttää myöskään nimitystä puolustusliitto. Hyökkäysliitto tai sotaliitto saattavat olla harhaan johtavia.
Ilmoita asiaton viesti
Oheisest linkistä voi käydä lukemassa Pohjois-Atlantin sopimuksen tekstin:
http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?con…
Klikka sivun alkuosassa olevaa linkkiä: Pohjois-Atlantin sopimus, epävirallinen suomennos, pdf -tiedosto
Sopimuksen alkuteksti kuuluu seuraavasti:
”Tämän sopimuksen sopimuspuolet vahvistavat uskovansa Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjan tarkoituksiin ja periaatteisiin ja haluavansa elää rauhassa kaikkien kansojen ja kaikkien hallitusten kanssa. Ne ovat lujasti päättäneet suojella kansojensa vapautta, yhteistä perintöä, kulttuuria ja sivistystä, jotka perustuvat demokratian periaatteisiin, henkilökohtaiseen vapauteen ja oikeusvaltion periaatteeseen. Ne pyrkivät edistämään vakautta ja hyvinvointia Pohjois-Atlantin alueella. Ne ovat vakaasti päättäneet yhdistää voimansa yhteisen puolustuksen sekä rauhan ja turvallisuuden säilyttämisen puolesta. Sen tähden ne sopivat Pohjois-Atlantin sopimuksesta: ”
Eli YK:n peruskirja, halu elää rauhassa, kansojen vapaus, perintö, kulttuuri, sivistys, demokratian periaatteet, henkilökohainen vapaus, oikeusvaltio, vakaus, rauha ja turvallisuus.
ja sitten seuraavat ne artiklat 1 – 14 .
Suosittelisin, että kaikki lukisivat sopimustekstin ja sen jälkeen ottaisivat asiaan kantaa.
Eräs mielenkiintoinen artikla , sen kuuluisan 5 artiklan lisäksi, on mm. 3 artikla:
”Saavuttaakseen tämän sopimuksen tavoitteet tehokkaammin, sopimuspuolet, erikseen ja yhdessä, jatkuvan ja tehokkaan omien valmiuksiensa kehittämisen ja keskinäisen avun keinoin, ylläpitävät ja kehittävät omia ja yhteisiä valmiuksiaan vastustaa aseellisia hyökkäyksiä.” Siis ”vastustaa aseellisia hyökkäyksiä”, ei hyökätä eikä edes uhota, vaikka kokoomus kuulemma Erkki Tuomiojan mukaan jo Suomessa ”uhoaa”.
Tätä artiklaa voi peilata ohjustorjunta -järjestelmän kehittämiseen tai vaikkapa meneillään olevaan Itämerellä tapahtuvaan Baltops 2016 -harjoitukseen, johon myös Suomi ja Ruotsi osallistuvat.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitokset kaikille kommentoijille. Vaikka tarkoitus olikin keskustalla vain mielipidemittausten luotettavuudesta, saatiin kunnon keskustelu myös Natosta, sen tarkoituksesta ja jäsenyyden poliittisista vaikutuksista.
Kun Naton toimintaa on arvosteltu ankarasti, huomautan, että Naton sääntöjen mukaan kaikki päätökset tehdään yksimielisesti. Eikö tällöin Suomen pitäisi olla mukana päätöksenteossa ja estää kaikki ”sotaseikkailut” joihin Nato on osallistunut. Suomen yksikin ääni riittäisi tähän. Suomen hyvä venäjäntuntemus voisi tuoda kokemusperäistä tietoa Naton päätöksentekoon.
Ilmoita asiaton viesti