Asiallinen Natokeskustelu, voiko sitä olla?
Varmaan moni lukija on huomannut miten keskustelua Suomen turvallisuuspolitiikasta käydään. Liittoutumisen eduista ja haitoista ei tule selviä kannanottoja. Edut ovat suurimmalta osaltaan määriteltävissä numeerisesti. Tiedetään tarkkaan paljonko liittoutuminen lisää puolustuskykyämme. Puhutaan, että saavuttaisimme ”uskottavan” puolustuksen vain liittoutumalla. Uskotaan kovasti turvatakuisiin ja länsimaiden solidaarisuuteen, vaikka siitä ei toistaiseksi ole mitään näyttöä, pelkästään puheita.
Liittoutumisen haitoista ei ole esitetty mitään konkreettista. Kaikki haitat perustuvat mielipiteisiin ja korkeintaan todennäköisyyksiin. Pidetään todennäköisenä, että Venäjä estäisi liittoutumishankkeemme sotilaallisin manööverein. Uskotaan, että liittoutuminen pilaa mahdollisuutemme Venäjän kauppaan. Uskotaan, ettei Suomi liittoutuneena voisi enää toimia puolueettomana asiantuntijana, ”lääkärinä”, idän ja lännen välillä. Uskotaan, ettei puolustusliiton turvatakuilla ole mitään merkitystä.
Mielestäni ainoa konkreettinen haitta olisi (ja tämäkään ei ole todennäköinen), jos Venäjä reagoisi liittoutumispäätöksemme miehittämällä strategisia kohteita Suomesta. Näitä voisivat olla esim. Rovaniemi, Porkkala, Hanko ja Ahvenanmaa. Muut esitetyt haitat ovat käytännössä olemattomia. Suurimmat Venäjän kauppakumppanit ovat Natomaita. Tuskin Niinistöllä on kovin suurta painoarvoa toimia minkäänlaisissa lääkärihommissa. Jos tätä painoarvoa on jollakin eurooppalaisen maan johtajalla, niin sitä on varmaankin Saksan Merkelillä.
Olen sitä mieltä, että Natokeskustelussa on vastakkain tunne ja tieto. Siksi siitä on kovin vaikeaa saada aikaan järkevää keskustelua. Haluaisin aivan vilpittömästi kuulla tietoon perustuvat perustelut liittoutumattomuudelle, jos niitä on. Se ei ole minkään sortin perustelu, että 52% Suomen kansasta ei halua liittyä puolustusliittoon.
Jos paneudutaan vain ja ainoastaan liittoutumiseen, on varmaa, että ilman liittolaisia olemme omillamme monissa muissakin poliittisissa asioissa. Suomea haluttiin kovasti YK;n turvallisuusneuvoston jäseneksi, mutta hävisimme äänestyksessä Luxemburgille, joka todennäköisesti keräsi Natomaiden äänet, ”puolueettomuus” oli todennäköisesti haitta. Täysin todistamatta on myös se uskomus, että länsimaiden investoinneissa olisi merkitystä ns. ”maariskillä”. Kuvitellaan, että Natomaat olisivat jollakin tavoin riskittömämpiä kohteita kuin liittoutumattomat Venäjän rajanaapurit, kuten Georgia tai Ukraina.
Tämäkään kirjoitus ei ole ”natotusta”. Haluaisin nähdä nimenomaan perusteluita liittoutumattomuudelle. Jälleen korostan, että nyt puhuttaisiin Suomen turvallisuusratkaisusta eikä USA:n sodista.
Joko täysillä natoon tai ei ollenkaan. ei mitään typeriä isäntämaa sopimuksia jotka aiheuttavat venäjälle 1300 km turvatonta rajaa ilman turvatakuita natolta.
Ilmoita asiaton viesti
Isäntämaasopimus on pelkkä ”huolintaliikkeen logistinen käsikirja”. Venäjä tietää sen luonteen tasan tarkkaan eikä ole kertaakaan siitä moittinut.
http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17516…
Naton jäsenyys ja turvatakuut sekä avunantovelvollisuus liittokumppaneille näiden joutuessa hyökkäyksen kohteeksi on asia erikseen – se pitää hakea varta vasten jäsenhakemuksella, kuten Montenegro teki äskettäin.
Sivumennen sanoen: viime vuodet on kovasti levitetty huhua, että juuri nyt Nato ei ota uusia jäseniä, ja tätä on käytetty perusteluna sille, miksi Suomenkaan ei pidä hakea, ainakaan nyt. Muistan kuitenkin Montenegron jättäneen jäsenhakemuksensa viime vuonna (2016), ja aivan äskettäin uutiset kertoivat jäsenyyden tulleen hyväksytyksi, ja kuvaruudussa maan edustajat esittelivät tyytyväisinä liittymisasiakirjoja TV-kameroille.
Mutta Suomi on omista syistään maalannut itsensä nurkkaan sen hakemisen osalta:
http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/18836…
Ilmoita asiaton viesti
Montenegro liittyi sotilasliitto Natoon, vaikka Venäjä vastusti
https://yle.fi/uutiset/3-9651338
Ilmoita asiaton viesti
Montenegro: Sama tuli mieleeni ja taas ko. kotimaiset lausunnot ”ei ajankohtaisuudesta” tai ”että ei ole enää mahdollista” joutuvat entistä oudompaan valoon ja laittavat ihmettelemään mitä tässä on oikeasti taustalla. Onko Natosta ilmoitettu että Suomi ei voi enää liittyä Natoon ? Vai onko jostakin muualta ilmoitettu jotakin muuta? Jos jouku tämän tietää, kertokoon.
Onneksi on tulossa presidentin vaalit, jolloin tämäkin turvallisuuspolitiikkaan keskeisesti liittyvä kysymys voidaan nostaa esiin. Mielenkiinnolla odotamme vastauksia.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo 1300 km turvatonta rajaa on Venäjän johdon mielipide, ei Suomen. Jos Suomi liittyy Natoon, sopimusasiakirja allekirjoitetaan, alkuperäinen arkistoidaan USA:n ja kopio Suomeen, joku seremonia juhlapuheineen, siinä kaikki. Vastoin yleistä käsitystä, minkään muun Natomaan aseita, kuin Suomen Armeijan, ei Suomeen tule.
Ilmoita asiaton viesti
Millainen olisi se järkevä keskustelu..anna jokin esimerkki?
Ilmoita asiaton viesti
Kävisivätkö sellaiseksi Naton jäsenmaiden omat kokemukset jäsenyyden vaikutuksista? Norja, Tanska, Viro, Latvia, Liettua, Puola…?
Ilmoita asiaton viesti
Mitä keskustelua tuosta syntyy?
Ilmoita asiaton viesti
Väärinkäsitysten oikomista puolin tai toisin?
Mikä muu kertoo Naton jäsenyydestä yhtä paljon kuin sisäpiirin käytännön kokemus?
Ilmoita asiaton viesti
Miten voisin oikaista väärinkäsityksiä kannattajien puolelta,jos en halua suomalaisten sotivan muiden sotia,koska myös silloin minä sodin ollessani suomalainen ? Kuka tulee oikomaan silloin väärinkäsitykset,kun minua kohtaan käyttäydyttäisiin tylysti/uhkaavasti,koska olen sotimassa jossakin?
Sisäpiirin kokemus on kaunokirjallisuutta kuin olla ja voi.. vai löydätkö jostain Naton vastustajien kokemuksia luettavaksi jo Naton jäsenistä?
Tämä keskustelemattomuuden mainostaminen on vain sitä,että ”tyhmää,kun kaikki ei ole samaa mieltä minun kanssani”. Oikeastaan tässä ollaan pian 10 vuotta keskustelut natosta…samoin kuin taloudesta. Jossakin välissä taloudesta höpistiin aivan samaa..siis kun ei siitä keskustella. Nyt on konsensus syntymässä taloudessa..enään ei tarvitse siitä keskustella,koska kusessa ollaan 😀
Ilmoita asiaton viesti
#12
”Miten voisin oikaista väärinkäsityksiä kannattajien puolelta, jos en halua suomalaisten sotivan muiden sotia, koska myös silloin minä sodin ollessani suomalainen?”
Ensimmäinen väärinkäsitys on jo siinä, että kuvittelet puolustusliiton generoivan ”muiden sotia”. Puolustusliiton tarkoitus on nimenomaan ennalta ehkäistä sotia ja niin on myös käytännössä tapahtunut.
Tällä hetkellä Suomen lähialueella natomaita ovat Baltian maat ja Norja. Jos vastoin Venäjän johdon omaa ilmoitusta, Venäjä päätäisi hyökätä Norjaan ja Baltian maihin, niin pidät nähtävästi natomaa Suomen apua, osallistumisena ”muiden sotiin”. Olisiko mielestäsi realistista puhua sellaisesta Natomaahan kohdistuvasta sodasta, johon Venäjä ei osallistuisi, ja joka ei olisi Suomen lähialueella?
Voisitko täsmentää missä tämä ”muiden sota” tapahtuisi, ellei Suomen lähialueella?
”Sisäpiirin kokemus on kaunokirjallisuutta kuin olla ja voi…”
Älä nyt sentään. Jos suomalaisilta kysytään kokemuksia EU:sta tai Eurosta, olen varma, että saataisiin sekä kielteisiä että myönteisiä vastauksia.
Ilmoita asiaton viesti
Ei..en kuvittele sotilasliiton generoivan mitään varsinkaan muiden sotia.Tässä kohtaa jo toivomasi asiallinen keskustelu alkaa mennä pieleen,kun alat olettamaan jotakin mistä en ole edes kirjoittanut.
”os vastoin Venäjän johdon omaa ilmoitusta, Venäjä päätäisi hyökätä Norjaan ja Baltian maihin, niin pidät nähtävästi natomaa Suomen apua, osallistumisena ”muiden sotiin”.”
Onko se mielestäsi meidän sota? Oletko niin internationaali,että kaikki muutkin sodat on meidän sotia..kuten Libya?
Sotilasliitto generoi sodan Libyassa (wikin mukaan) ja vieläkään siellä ei ole tilanne normalisoitunut mihinkään rauhalliseen. Ei siis voi ihan noin yksinkertaisesti myöskään olettaa kuinka kirjoitat ennaltaehkäisevästä vaikutuksesta.
”Olisiko mielestäsi realistista puhua sellaisesta Natomaahan kohdistuvasta sodasta, johon Venäjä ei osallistuisi, ja joka ei olisi Suomen lähialueella? ”
Turkki?
Meillä on kuitenkin historiaa tarjolla sotilasliitoista,jos tahdot kerran faktoihin nojata.
ANZUS mennyt pieleen.
ODKB Venäjän perustama sotilasliitto ja varmaankin vastine natolle.
SEATO Ideologiaa vastaan sotilasliitto
CENTO Ideologiaa vastaan sotilasliitto
Pyhä allianssi Hihhuleiden yritys pitää itsensä vallassaan
Selvä kaava..on jokin ajatus ja sitä sitten ajetaan sotilasliitolla. Huom.ajetaan. Tykkäisitkö olla mukana tällaisessa toiminnassa?
Oleellista olisi keskustella varmaankin täällä siitä mihin sotilasliitto velvoittaa suomalaisia,koska aina ne johonkin velvoittaa..jos ei nyt muuhun kuin ostamaan pääasiassa jenkkilästä aseita jollakin prosentilla bkt:sta vuodessa. Mikä on täysin absurdia..
”Voisitko täsmentää missä tämä ”muiden sota” tapahtuisi, ellei Suomen lähialueella?”
Ei tuolla ole mitään merkitystä asian kanssa. On Suomen alue ja sitten on ne muiden alueet. Tämä pitää olla lähtökohta.
”Älä nyt sentään. Jos suomalaisilta kysytään kokemuksia EU:sta tai Eurosta, olen varma, että saataisiin sekä kielteisiä että myönteisiä vastauksia.”
Jos jotain juttuja luetaan sisäpiiriläisiltä,niin luuletko tosiaan niiden olevan tavallisten kansalaisten kirjoittamia? Aivan kuin Suomessakin kysyttäisiin komission suunnasta tavallisilta kansalaisilta kuinka hyvältä euro tai heidän suunnittelema talouspolitiikka tuntuu.
Ilmoita asiaton viesti
” Ei..en kuvittele sotilasliiton generoivan mitään varsinkaan muiden sotia” Anteeksi väärä oletus. Aika monet kuitenkin uskovat vakaasti, että liittoutuminen generoi sotaa.
jos Venäjä päätäisi hyökätä Norjaan ja/ tai Baltian maihin, meillä tuskin olisi mahdollista pysytellä erossa ”muiden sodista”. Jokainen sotataktiikasta hiukankin ymmärtävä, huomaa, että Suomen aluetta ei voi jättää käyttämättä tällaisessa sodassa, olemme Natossa tai ei. Meidän kannalta on kyse sitten siitä, onko täällä Venäjän joukkoja vai Naton joukkoja. Naton jäsenmaana ne joukot ovat Suomen Armeijan joukkoja pääasiassa.
Kyllä se on aika epärealistista, että joku maa hyökkäisi natomaa Turkkiin, ja Turkki vetoaisi perussopimuksen 5.artiklaan. Turkki pystyisi jo yksinäänkin lopettamaan sellaisen hyökkäyksen alkumetreille. Ei edes Turkin ilmatilaan kannata mennä lentelemään sotilaskoneilla.
” Meillä on kuitenkin historiaa tarjolla sotilasliitoista” En tiedä noista ”hihhuleista” mutta ainakin se sotilasliitto näytti toimivan, jolla kukistettiin Natsi-Saksa. Sen jälkeen perustettu Natokin näyttää onnistuneen tavoitteessaan.
” Oletko niin internationaali, että kaikki muutkin sodat on meidän sotia..kuten Libya?” Ei, Natossa ”meidän sotia” ovat ainoastaan ne, joissa ulkopuolinen valtio hyökkää jäsenmaan kimppuun. Ks. perussopimuksen artiklat 5 ja 6.
” Sotilasliitto generoi sodan Libyassa” Minulle tuo on aivan uusi tieto. Sen tiedän että Benghazin kaupungissa, mistä levottomuudet alkoivat, olisi tullut valtava verilöyly. Apu saatiin aivan viime minuuteilla. Onneksi koneet olivat lähellä, Välimerellä lähtövalmiina.
” Oleellista olisi keskustella varmaankin täällä siitä mihin sotilasliitto velvoittaa suomalaisia” Juuri näin. Nämä velvoitteen selviävät hyvin vaikka täältä http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?con…
Ilmoita asiaton viesti
Unohdit nyt ne faktat ja aloit mutuilemaan
Ilmoita asiaton viesti
Miksi vastannut Villikarin haasteeseen? Vai oliko liikavaikeaa? Perusteet – liittoutumattomuus?
Olet noita palstoilla esiintyviä tyhjänroikkujia, joilla ei ole juurikaan asiaa tai perusteita. Miksi jaksat vaivautua?
Ilmoita asiaton viesti
Katos,katos..Pasi tuli asiallisesti keskustelemaan. Voin siis lopettaa tähän,jos vaikka Matti ymmärtäisi jotakin siitä.
Ilmoita asiaton viesti
#2
Vellu, järkevyydestä en tiedä, toivon vain asiallista (tosiasioihin) perustuvaa keskustelua. Vaikka tämä on mielipidepalsta, mielipiteetkin voisivat perustua faktoihin.
Natosta saa kuvan katsomalla yhteenlaskettuja puolustusmenoja. Natomaiden puolustusbudjetit olivat v.2016 yhteensä 829,19 mrd euroa. Suomen puolustusmenot 2,8 mrd euroa. Venäjän puolustusmenot v.2013 olivat 87,8 mrd euroa.
Ilmoita asiaton viesti
No jatketaan nyt sitten..vaikka tuo yks apinan kaltainen tuossa riekkuukin.
Minkälaisen kuvan saat tuon perusteella natosta? Minä saan noiden lukujen perusteella vain sellaisen kuvan,että nato on suurin asevarustelija.
Mutta en ihan ymmärrä mitä keskustelua saataisiin aikaan natoa koskevista luvuista? Mitä merkitystä niillä on minkään keskustelun kannalta,kun keskusteluhan koskee sitä..ollaanko jäseniä vai eikö olla ja jos ollaan,niin missä olemme silloin jäsenenä. Tässä kohtaa et voi mitenkään leikata jenkkilää pois kuvioista,koska nato rakentuu sen varaan.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä aseiden määrällä on puolustusliitossa merkitystä. Se merkitys on juuri peloitevaikutus. Presidentti Putin sanoi jotenkin tähän tapaan: ”täytyy olla tyhmä tai sairas jos aikoo hyökätä natomaahan”.
Eikö tämä ole juuri peloite, joka ehkäisee sodan syntymistä. (”Natottamattomasta” maasta Putin ei maininnut mitään.)
Ilmoita asiaton viesti
Jos tahdot rauhaa,varustaudu sotaan. Siinä se kiteytettynä..jostain syystä varustautuminen on aina johtanut sotaan. Historia todistaa tämänkin faktaksi,koska faktoista tahdoit keskustella.
Kilpavarustelu on muutenkin saavuttanut sellaiset mittasuhteet ettei sillä ole mitään tekemistä terveen järjen kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
”jostain syystä varustautuminen on aina johtanut sotaan” Ei todellakaan vuonna 1939 Suomessa.
Ilmoita asiaton viesti
Ai ei Neuvostoliiton varustautuminen johtanut sotaan tuolloin?
Ilmoita asiaton viesti
Tässä on se kiinnostava lukusuhde:
”Suomen puolustusmenot 2,8 mrd€. Venäjän puolustusmenot v.2013 olivat 87,8 mrd€.”
Vaihtoehtona on siis länsimaiden NATO 829 mrd€ ja Venäjä 87,8 mrd€.
Ilmoita asiaton viesti
Seppo Saari kirjoitti: ”Tässä on se kiinnostava lukusuhde:
”Suomen puolustusmenot 2,8 mrd€. Venäjän puolustusmenot v.2013 olivat 87,8 mrd€.”
Vaihtoehtona on siis länsimaiden NATO 829 mrd€ ja Venäjä 87,8 mrd€.”
Aivan. Nimenomaan tuossa järjestyksessä esitettyinä lukujen pitäisi kertoa sitkeimmällekin ”oman uskottavan puolustuksen” nimeen vannovalle, mistä Nato-liittoutumisessa pohjimmaltaan on kysymys.
Ilmoita asiaton viesti
Keskustelun aiheita voisi olla esimerkiksi:
– Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyö tiukan paikan tullen
– pohjoismaisen puolustusyhteistyön merkitys tosipaikan tullen
– ns. Hornettien vuoden 2014 Islannin operaation merkitys ja rooli
– EU:n yhteisen puolustuksen edellyttämät konkreettiset toimenpiteet ( miksi esim. niiden edellyttämiä Suomen lainsäädännön muutosten toimeenpanoa on lykätty kymmenen vuotta ? )
– Suomen transatlanttiset suhteet ja niiden merkitys ( onko TP Niinistö samoilla linjoilla kuin edeltäjänsä ? )
– Suomen geostrateginen asema Venäjän rajanaapurina ja sen merkitys Suomen ulko-, turvallisuus- ja puolustuspoliittisiin linjauksiin
– Venäjän asevoimien komentajan, kenraali Makarovin, 5.6.2012 Helsingissä pitämän puheen merkitys
Ja joku voi keskiä lisää aiheita, sillä niitä varmasti on.
Ilmoita asiaton viesti
Eihän sitä asiallista NATO-keskustelua voi Suomessa olla, sillä asiallisen keskustelun kohtaanto-ongelmat tulevat tarvittaessa hapon myötä asiaa suuremmin aprikovalle suoraan silmille – tai muuta kautta.
Ilmoita asiaton viesti
Esitit liian vaikean kysymyksen kun vaadit vastustajia esittämään perusteita liittoutumattomuudelle. Ei tullut keskustelua. Jos olisit pyytänyt vastustajilta pelkkiä mielipiteitä, älämölöä Kummelin tapaan olisi riittänyt loputtomasti.
Ilmoita asiaton viesti
Tarkoittanet, että konflikti syntyy, jos liittoudumme. Onko kysymyksessä mielipide vai todennäköinen seuraus? Käänteisesti voidaan siis väittää, että konfliktia ei synny, jos emme liittoudu.
Vaikka ei mennä abstraktille tasolle eikä sumeaan logiikkaan, kumpaa vaihtoehtoa pidät todennäköisempänä?
Jos laitetaan hyöty-haittalistaan argumentti, tämä siis tarkoittaa, että Venäjä reagoi liittoutumiseemme todennäköisesti sotilaallisesti, tätäkö tarkoitat?
Teen listan, ja haluan, että henkilöt ja argumentit ovat oikein.
Ilmoita asiaton viesti
”Karttaa katsomalla pitäisi nähdä aika selvästi, kumpi osapuoli on mennyt kumman luo”. Kun verrataan 1939 voimassa olleeseen karttaan, voi päätellä, että NL/Venäjä on tullut vähän enemmänkin kuin vain ”luokse”.
”Uskon, että jos tarpeeksi kauan ja sinnikkäästi kaivaa verta nenästään, niin lopulta onnistuu”. Juuri niin tapahtui Venäjälle.
https://yle.fi/uutiset/3-9651338
Yritä pysyä aiheessa. Keskustelemme Suomen liittoutumisesta puolustusliitto Natoon, emme USA:n sodista. Poistan seuraavan asiaan liittymättömän kommentin.
Ilmoita asiaton viesti
USA on oleellinen toimija natossa ja näin ollen erottamaton osa sitä.Et kai sitä kieltää voi vai onko se sitten asiallista keskustelua enään?
Ilmoita asiaton viesti
USA on yksi jäsen, oleellinenkin mutta yhden jäsenen toimet omissa nimissään eivät kuulu Natolle. USA:n sotien käsittely tässä blogissa on kielletty asiaan kuulumattomana.
Ilmoita asiaton viesti
Juu,juu..No sittenhän olet leikannut keskustelusta näkökulmia pois ja toivot asiallisen keskustelun koskevan vain joitakin asioita.
Nato mahdollistaa yhden jäsenen vapaan toiminnan,koska mikäli sitä kohtaan hyökätään on muilla velvollisuus tulla auttamaan.
Ilmoita asiaton viesti
Vellu, ei se aivan niin mene. Siis jos Viro hyökkäisi Venäjälle ja jäisi alakynteen, ei Naton turvatakuuta sovelleta. Tämän pitäisi olla täysin selvää. Olisi kovin helppoa välttää väärinkäsityksiä, jos edes Naton perussopimus vaivauduttaisiin lukemaan.
Nato koostuu itsenäisistä valtioista, eikä se rajoita siihen kuuluvien hallitusten toimintaa.
Nato ymmärretään usein väärin ”liittovaltioksi”, jolla on rajat, joita se laajentaa valtaamalla lisää aluetta etenkin Venäjän rajalta. Nato toimialue on määritelty perussopimuksen 6.artiklassa.
Ilmoita asiaton viesti
Ai nyt Viro ei kuuluisikaan lähipiiriin.
Ilmoita asiaton viesti
Tämä kommentti kertoo aika paljon.
Ilmoita asiaton viesti
Se kertoo ainoastaan sen naivin näkemyksen mikä nyt tuntuu vallitsevan..
Uskotko ihan rehellisesti sanottuna,että sinä tai joku muu naton kannattaja katsoisitte vieressä,kun Venäjä pommittaisi Viron matalaksi. Ette katsoisi vaan vaatisitte suomalaisia uhraamaan henkensä naapurien puolesta.. koska Venäjä paha,kaikki muut hyvä.
Ilmoita asiaton viesti
”jos Viro hyökkäisi Venäjälle ja jäisi alakynteen, ei Naton turvatakuuta sovelleta.”
Kun tämä ei näköjään auennut sinulle, autan vähän kopioimalla kyseisen kohdan Naton peruskirjasta.
**********
”5 artikla
Sopimuspuolet sopivat siitä, että aseellista hyökkäystä yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan
Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa on pidettävä hyökkäyksenä niitä kaikkia vastaan, ja tämän
seurauksena ne sopivat, että jos tällainen aseellinen hyökkäys tapahtuu, kukin niistä harjoittamalla
omaa tai yhteistä Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan tunnustamaa
itsepuolustusoikeuttaan auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta sopimuspuolta tai sopimuspuolia
ryhtymällä välittömästi, yksin tai yhdessä toisten sopimuspuolten kanssa, sellaiseen toimintaan, jonka se arvioi tarpeelliseksi, mukaan lukien aseellisen voiman käytön, tarkoituksenaan palauttaa Pohjois-Atlantin alueen turvallisuus ja ylläpitää sitä.
Jokaisesta aseellisesta hyökkäyksestä ja kaikista toimenpiteistä, joihin sen seurauksena on ryhdytty,
on ilmoitettava välittömästi turvallisuusneuvostolle. Kyseiset toimenpiteet on lopetettava, kun
turvallisuusneuvosto on ryhtynyt tarvittaviin toimenpiteisiin kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden
palauttamiseksi ja ylläpitämiseksi.”
***************
Jos jaksat lukea tämän, ehkä huomaat, että ”aseellisella hyökkäyksellä” EI TARKOITETA jäsenmaan tekemää hyökkäystä.
Lisäksi ammut itse luomaasi ”olkiukkoa”, minä en kirjoittanut siitä mitä Suomi tekee, jos luet tarkkaan, huomaat, että kirjoitin vain Naton toimintaperiaatteista.
Jos välttämättä haluat tietää minun mielipiteeni, niin se on, että Suomen ei pitäisi auttaa Viroa hyökkäämään Venäjälle, mutta kyllä, jos Venäjä hyökkää Viroon.
Ilmoita asiaton viesti
Taktinen hölmöily ei noudata valtiollisia rajoja. Kriisin saa aina synnytettyä halutessaan.
Suomessa Orpo näyttää käyttävän Putinin taktiikkaa puuttuessaan PS:n vaalivaihtoehtohin. Väärä valinta ja ’konflikti kajahtaa’. :-))
Ilmoita asiaton viesti
Mitä tästä pitäisi päätellä:
Kysymys: ”Venäjä reagoi liittoutumiseemme todennäköisesti sotilaallisesti, tätäkö tarkoitat?”
Vastaus: ”Uskon, että jos tarpeeksi kauan ja sinnikkäästi kaivaa verta nenästään, niin lopulta onnistuu”.
Tulkitsen vastauksen, että Kejo on sitä mieltä, että liittoutuminen on ”veren kaivamista nenästä” ja että Venäjä reagoi siihen sotilaallisesti.
Ilmoita asiaton viesti
Olisi hyvä tietää, kuinka pitkäaikainen Nato vielä on. Jos Nato lakkaisi olemasta vaikkapa 30 vuoden päästä, liittyminen ei ehkä olisi kannattavaa Suomelle. Tätähän ei nyt tiedetä, vaan ehkä oletetaan ääretön ikä.
Venäjän olemassaolon jatkuminen yli 30 vuotta kylläkin tuntuu todennäköiseltä, mutta enpä ole aikamatkustanut tulevaisuuteen.
Se on varmaankin niin, että Natojäsenyys korottaa kynnystä Venäjän hairahdukselle Suomen kimppuun ihan vain Suomen vuoksi, jonkinlaisena sisäpolitiikan vaatimana suupalana. Vaan jos emme ole heikoin lenkki Venäjän naapurustossa, miksipä meillepäin rynnittäisin?
Eli ainakin minulle Natojäsenyyteen liittyy liikaa epävarmuuksia, että voisi olla vakaasti jäsenyyden kannalla. Todennäköisesti siitä ei mitään katastrofia kuitenkaan tulisi ihan helposti. Väitetäänhän Trumpikin olevan Venäjän kaveri.
Ilmoita asiaton viesti
En ole oikein keksinyt vielä mitään syytä miksi Venäjä ylipäätänsä hyökkäisi Suomeen. Onko sellaista?
Ilmoita asiaton viesti
Ei varmaan nyt, mutta tilanne voi muuttua.
Sen tiedän, että Venäjä ei Putinin mukaan hyökkää natomaahan.
Ilmoita asiaton viesti
Et sitä tiedä vaan oletat sellaista ja niin ne faktat unohtui.
Ilmoita asiaton viesti
Tiedän vain sen, mitä Putin sanoi. Se on kai fakta, että Putin sanoi niin?
Ilmoita asiaton viesti
Voitko tosiaa rakentaa näkemyksesi asioihin valtioiden päämiesten sanomisiin? Nehän on useimmiten tarkoituksen mukaista lätinää joka on kohdistettu aina jollekin.
Ilmoita asiaton viesti
Totta, ”Venäjä pettää aina”.
Ilmoita asiaton viesti
Siinä sitä asiallista keskustelua vaan tulee.. Miksi turhaan vaivautua,kun ei asiallisen keskustelun vaatija kykene asiallisesti keskustelemaan. Saatte syyttää ihan toisianne sen yhden apinan kaltaisen kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Taas kerran: Lukekaa Venäjän silloisen asevoimien komentajan, kenraali Makarovin, puhe Helsingissä 5.6.2012. Ja lukekaa myös presidentti Putinin puheet vuonna 2014 sekä lukekaa J.K. Paasikiven kirja : Toimintani Moskovassa 1939 – 1941. Lopuksi laittakaa nämä edellä mainitut dokumentit päällekkäin, niin huomaatte tietyn selkeän logiikan Venäjän ( NL:n ) strategiassa.
Valitettavasti emme ole saaneet tietää mitä esimerkiksi TP:n ja Putinin välillä keskusteltiin reilu vuosi sitten Moskovassa. Emmekä tiedä mitä viestiä kansanedustaja Erkki Tuomiojan mukana ulkoministeri Lavrov lähetti Suomeen muutama päivä ennen TP:n ko. vierailua Putinin luona.
Ilmoita asiaton viesti
”Olisi hyvä tietää, kuinka pitkäaikainen Nato vielä on. Jos Nato lakkaisi olemasta vaikkapa 30 vuoden päästä, liittyminen ei ehkä olisi kannattavaa Suomelle. ”
Nato meinasi jo käydä tarpeettomaksi NL:n romahdettua 1990 luvulla. Jos Venäjä hajoaa, uskon, että Nato tulee tarpeettomaksi silloin.
Venäjän Federaation hajoamista pidän mahdollisena. NL:n hallinnosta poiketen, kansalaiset saavat liikkua vapaasti ja pystyvät vertailemaan olojaan. Etenkin ne osavaltiot, jotka tuottavat valtaosan Venäjän valtion tuloista, saattavat irtaantua federaatiosta. Pelko sisäisestä epävakaudesta on Kremlin hallinnolle todellinen. Järjestyksen takaamiseksi on perustettu 40 tuhannen sotilaan turvallisuusjoukko, joka on suoraan Putinin komennossa. Ulkoisen uhkan korostaminen johtuu varmaan enemmän sisäpolitiikan tarpeista kuin turvallisuusvajeesta.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä sitä voi olla, vaikka kummaltakin puolelta löytyy uskovaisia. Mutta jos tarkoitat ”asiallisella” keskustelulla numeroita ja pelkistä Naton eduista keskustelua, et tule koskaan näkemään sellaista kuin kiihkouskovaisten keskinäisissä karkeloissa.
Tulevaisuuden ennustaminen ei onnistu numeroilla. Ainoa jollain lailla pätevä, joskaan ei pomminvarma tapa ennustaa on historian perusteellinen tunteminen – enkä tarkoita kouluhistoriaa, vaan kokonaishistoriaa, joka ei käsitä vain virallista historiankirjoitusta, vaan paljon laaja-alaisempaa näkemystä.
Siltikin on otettava huomioon maailman muuttuminen. Sotaa ei enää kovinkaan usein käydä maa-alueista vaan ajattelusta. Ja siinä lajissa USA on ollut ylivoimainen viime vuosikymmeninä, sitä kaiketi ei voi pinttynytkään amerikanuskovainen kiistää. Venäjästä puhutaan kovasti, mutta avuton se on tuossa lajissa läntiseen virkaveljeensä verrattuna, sitä kaiketi ei voi pinttynytkään venäjäuskovainen kiistää.
Kaiken kaikkiaan asiallista natokeskustelua vaikeuttavat kummankin puolen fundamentalistit. Venäjäuskovaisten mielestä itsenäisesti ajattelevat ovat CIA:n kätyreitä, amerikanuskovaisen mielestä taas Putinin trolleja.
Keskustele siinä sitten, kun uskovaisten mielestä ”jos et ole puolellamme olet meitä vastaan”, mikä on pahinta lajia hölynpölyä.
Ilmoita asiaton viesti
Ei toki asiallinen keskustelu ole pelkkiä numeroita. Mutta numeroista voi olla apua. Esim, 50 kg:n painijan tai nyrkkeilijän ei kannata mennä ottelemaan raskassarjalaisen kanssa. Historiakin on hyvä tuntea ja ottaa virheistä opiksi. Liittoutumattomuudesta meillä onkin kokemuksia, karvaita sellaisia.
Ilmoita asiaton viesti
”… amerikanuskovaisen mielestä taas Putinin trolleja.”
Luulenpa, että jos Putinin hallinto on vähääkään historiaa lukenut, niin se ei luota pätkääkään suomalaisiin ”trolleihin”. Nähtiinhän se jo ns. ”vaaran vuosina”, että silloisista kommunistisista trolleisa ei ollut mihinkään, ei syntynyt vallankumousta Suomeen. Silloisen Neuvostoliiton pitikin ottaa käyttöön aivan toiset menettelytavat ja siinä sitten astuivat kuvaan Maalaisliitto ja SDP, kun jälkimmäisestä Väinö Tanner saatiin sivuun.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos Mark hyvästä huomiosta: ”Sotaa ei enää kovinkaan usein käydä maa-alueista vaan ajattelusta. Ja siinä lajissa USA on ollut ylivoimainen viime vuosikymmeninä, sitä kaiketi ei voi pinttynytkään amerikanuskovainen kiistää.”
Tämä on aivan totta. On vain kovin vaikeaa nykyisin tunnistaa näitä eri ideologioita, ”ajattelumalleja”, minkälaista on amerikkalainen tai venäläinen. Ehkä puhtainta mallia edustaa Pohjois-Korea. Kiinankin Maon malli taitaa olla menneen talven lumia (heh vrt Nokia). Miksi siis pitäisi saada oma malli viedyksi väkisin jonnekin. Eikö riitä, että pidetään vaan huolta omasta ”huushollista”. Tätä varten on juuri Natokin perustettu, vastustamaan väkivaltaista ”ideologian tuontia”.
Ilmoita asiaton viesti
Kaikki maailman järjestöt on perustettu jotain tavoitetta varten. Täysin eri asia on se, miten ne toimivat.
Nato on perustettu Neuvostoliiton torjumista varten, mutta Venäjä on kapitalistinen, jopa äärikapitalistinen valtio, ja Kiina taitaa olla maailman kapitalistisin maa – joka nimittää itseään kommunistiseksi. Siellä talouseliittinä toimii puolue, joten sillä ei ole valtiota hidastamassa eliitin rahanhaalintaa, toisin kuin länsimaissa.
Kapitalistimaat täällä vallasta keskenään mittelevät, ei siinä varsinaisesti ideologioista ole kyse, kun kaikki ovat samaa rahauskovaista sakkia. Vallan mittelössä on sitten sotateollisuus keskiössä.
Kulttuurin ja ajattelutapojen levittämistä kyllä harrastetaan, ja siinä touhussa USA on täysin vailla vertaa – ainakin täällä päin maailmaa. Sitähän ne tuonpuoliset kaikin keinoin ja vastatoimin yrittävät epätoivoisesti torjua – toisin kuin me.
Ilmoita asiaton viesti
”Kulttuurin ja ajattelutapojen levittämistä kyllä harrastetaan, ja siinä touhussa USA on täysin vailla vertaa”.
Valitettavasti olet tässäkin oikeassa. Surkeinta on amerikkalaisten elokuvien ”pakkosyöttö” illasta toiseen Suomen kansalle. Filmien käsikirjoitus on niin simppeli, että sen ymmärtää apukoululainenkin ja tätä pa.kaa levittää kaupallisten kanavien lisäksi meidän oma YLE, hävetkää. Mutta nyt mentiin lujasti ohi aiheen, ”onko puolustusliitosta Suomelle etua vai haittaa.” Mitä mieltä olet, Mark, voiko etuja ja haittoja listata yksinkertaisesti, vai onko se samankaltainen asia kuin kuuluminen johonkin uskonnolliseen yhteisöön, jota on vaikea järjellä perustella?
Kertaan vielä, että ellei turvallisuusympäristössämme tapahdu muutoksi huonompaan suuntaan, puolustusliiton jäsenyydellä ei ole mitään vaikutusta. Se on vain sopimuspaperi eikä sen välitön vaikutus ole raudan lisäys rajoille. Ainoa välitön vaikutus on n.30 miljoonan euron jäsenmaksu. Vastineeksi kyllä tulee esim. tiedustelutietoa ja ns. kyberosaamista yms.
Ilmoita asiaton viesti
Vaakakuppieihin vain pitää asettaa neg ja pos asiat, joista kaikista ei toki ole yksimielisyyttä – hyvänä esimerkkinä suomettuminen 2.0 eli länsisuomettuminen, joka joidenkin mielestä on hyvä, toisten kuten minun mielestäni huono.
Toisella puolella suhtaudutaan tunteenomaisesti USAan, toisella Venäjään.
Mutta tulevaisuuden ennustaminen on liki mahdotonta. En kylläkään yhtään allekirjoita sitä hokemaa että jos haluat rauhaa, valmistaudu sotaan. M. Koiviston muistopuheissa toisteltiin usein miehen lausumaa, että jos johonkin valmistautuu, sillä on tapana toteutua. Tuo pätee niin hyvässä kuin pahassa.
En kannata Natoon liittymistä, en järjellisin enkä tunteellisin perustein.
Ilmoita asiaton viesti
Tämä selvä, mutta onko puolustusliiton jäsenyys siis samankaltainen asia kuin kuuluminen johonkin uskonnolliseen yhteisöön, sitä ei voi perustella sanallisesti?
Tämän blogikirjoituksen tavoitteena oli kirjata liittoutumisen etuja ja haittoja (tiiviisti esitettynä, muutamalla sanalla) mutta tulos on toistaiseksi aika laiha.
Ilmoita asiaton viesti
Ei ole, ei ainakaan pitäisi olla.
Mutta yllättävän monelle suhtautuminen Natoon tai siihen kuulumattomuuteen vaikuttaa uskonnonomaiselta. Tai sitten on kyseessä pelko. Toisinaan pelko pukeutuu myös machoilun vaatteisiin, jolloin ao. henkilö ei sitä tunnista eikä tunnusta.
Ilmoita asiaton viesti
”Vaakakuppieihin vain pitää asettaa neg ja pos asiat”
Juuri siitä on kysymys, mutta kun noihin vaakakuppeihin ei oikein tahdo tulla minkäänlaisia neg eikä pos asioita. Koko keskustelu on suurin piirtein luokkaa ”juttele vaan minä pitelen hevosta”.
Vastustus kyllä ilmoitetaan, mutta kun pitäisi perustella, tulee hiljaista. Onko todella mahdotonta sanoa selkokielisesti mitä Natojäsenyydestä seuraisi.
Ainoastaan yksi Naton vastustaja, Janne Kejo, kehtaa sanoa perustella mielipiteensä rehellisesti, Venäjä reagoisi sotilaallisesti. Muut päästelevät sellaista jargonia, mistä ei saa mitään selvää.
Ilmoita asiaton viesti
Putin toivoi kauan, että Venäjä kutsuttaisiin NATO:n jäseneksi …
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/eurooppa…
Ilmoita asiaton viesti
Hakiko Venäjä virallisesti Naton jäsenyyttå, vai pelkästään toivoi? En ole kuullut, että yhtään valtiota olisi kutsuttu Naton jäseneksi ellei valtio itse ole ensin jättänyt jäsenhakemusta.
Ilmoita asiaton viesti