Entä jos….
Jossittelu on hieno laji. Se on lähellä jälkiviisastelua mutta vaikka käytössä on paljon enemmän parametrejä kuin aikalaisilla päätöksentekijöilla, ”entäjossittelu” ei kuitenkaan ole helppo laji.
Jari Tervollla on tästä aiheesta oikein mielenkiintoinen tv-ohjelma. Se on kuitenkin enemmän viihdettä kuin historiantutkimusta.
Oikeastaan kaikki hehitys vaatii juuri tuon kysymyksen eli asetetaan vallitseva käsitys kyseenalaiseksi. No, jossittelulla ei tietenkään voi muuttaa historiaa. Tervon aiheet ovat mielenkiintoisia. Yksi jossittelu on vielä käymättä läpi ja se tuntuu olevan kovin herkkä aihe, vaikka sata vuotta on kulunut niistä tapahtumista, nimittäin punakapina. Entä jos punaiset olisivatkin voittaneet? Kuinka SDP:n johtohenkilöt olisivat pärjänneet uudessa tilanteessa? Olisiko herrat pantu ”hennalaan” odottamaan kuolemantuomiota ja mikä olisi ollut tuomion peruste? Jääkärit olivat tietenkin oikeita ”lahtareita” mutta miten patruunat, joiden ainoa rikos oli menestyminen yritystoiminnassa. Jossittelua riittäisi tästäkin aiheestä loputtomasti.
Todennäköisimmältä vaihtoehdolta tuntuisi se, että Suomi olisi tavalla tai toisella liittynyt Neuvostoliiton. Tästä seuraisi myös samanlaisuutta muissakin tapahtumissa. Voisi epäillä, että valkoisille upseereille olisi tullut täälläkin ankeat ajat. Muut valkoiset olisivat jääneet pitkäksi aikaa halveksituiksi ja tiukasti valvotuiksi kansalaisiksi. Jos yhteys Neuvostoliittoon olisi ollut vahva, suuri osa suomalaisista olisi lähetetty Siperiaan, ja muuta väestöä olisi tuotu tilalle. Valkoisista poliitikoista osa olisi paennut ulkomaille. Ruotsinkieinen väestö olisi ehkä kadonnut vähän samaan tapaan kuin se katosi Virosta. Stalinin puhdistusten aikaan Suomessakin olisi puhdistettu joitain, mutta vaikea sanoa keitä (valkoisia suomalaisia, suomalaisia yleisesti, muita väestöryhmiä?).
Neuvostoliiton hajoaminen olisi ehkä viivästynyt muutamalla vuodella, kun suomalaiset eivät olisi olleet myymässä sukkahousuja ja lähettämässä läntisiä televisio-ohjelmia. Suomi ei olisi välttämättä saanut itsenäisyyttä Neuvostoliiton hajottua, koska se olisi ollut tärkeä osa suurta valtakuntaa jo vuodesta 1809.
Jos ajatellaan jotain vähän positiivisempaa, niin ehkä olisi ollut mahdollisuus säilyttää itsenäisyys, ja toiseen maailmansotaan mennessä kansa olisi yhtenäistynyt sen verran, että olisi kyennyt tarjoamaan vähän vastusta talvisodassa. Voi olla kuitenkin, että olisi hävitty ja antauduttu. Optimistisempi vaihtoehto olisi ollut se, että Neuvostoliitto ei olisi hyökännytkään toisen kommunistisen maan kimppuun. Tämä voi kyllä olla jo toiveajattelua. Parhaimmillaan Suomella olisi voinut vielä olla Karjalakin. Yksi vaihtoehto voisi olla vielä se, että olisimme nyt ylpeitä venäläisiä, ja vieläpä ylpeitä suomalaisista juuristamme, ja siitä, että olisimme valtakunnan talousveturi.
Ilmoita asiaton viesti
”Yksi vaihtoehto voisi olla vielä se, että olisimme nyt ylpeitä venäläisiä, ja vieläpä ylpeitä suomalaisista juuristamme, ja siitä, että olisimme valtakunnan talousveturi.”
Olisimme olleet ylpeitä Neuvostoliittolaisia, ylpeitä neuvostoliittolaisista urheilijoista, jääkiekkoilijoista jotka voittivat maailmanmestaruuksia ja ylpeitä avaruuslentäjistä ja siksi koska olisimme osa jotain suurta ja mahtavaa, eli Nuvostoliittoa, joka voitti Hitlerin, eikä pieni ja suomettumisen kanssa käpristelevä Suomi.
Kansallismielisyys ja itsenäisyyden haave olisi kuitenkin elänyt, salassa, vaikka ulkonaisesti olisimme olleet uskollisia kommunisteja, siis kaikki me, koska se olisi ollut viisasta ja muu olisi ollut itsetuhoista.
Neuvostoliiton hajottua, meistä olisi tullut joko Viron kaltainen ”itsenäinen” mutta naton suojissa elävä maa, tai sitten Valkovenäjän kaltainen ja Putinin tukeen luottava diktatuuri.
Ilmoita asiaton viesti
Skenaariosi ovat täysin mahdollisia. Sellainen mahdollisuus tuosta tuli kuitenkin mieleen, että jos olisimme jo esittämäni skenaarion ylpeitä venäläisiä (ja neuvostoliittolaisia), olisi mahdollista, että tämä tarkoittaisi sitä, että suomen kieli olisi jo isovanhempien juttuja, ja itsenäisyyshaaveet samoin. Ehkä olisimme halunneet monien muiden venäläisten tavoin irti kommunismista, mutta olisimme silti ylpeitä esimerkiksi Krimin valtauksesta.
Ehkäpä Arto Vihavainen kuuluisi harvalukuiseen itsenäisyyshaaveita ja suomalaista kulttuuria vaalivaan joukkoon, sen sijaan, että haaveilisi kansojen sulautumisesta EU:hun ja maailmanvaltioon 🙂 .
Ilmoita asiaton viesti
”Ehkäpä Arto Vihavainen kuuluisi harvalukuiseen itsenäisyyshaaveita ja suomalaista kulttuuria vaalivaan joukkoon, sen sijaan, että haaveilisi kansojen sulautumisesta EU:hun ja maailmanvaltioon.”
Jaa-a. Toki entisissä itäblogin maissa on vallalla voimakas vanhakantainen isänmaallisuuden tunne, vielä voimakkaampi kuin täällä Suomessa ja lännessä yleensä.
Vaikea sanoa olisiko se itäblogin kansallismielinen ideologinen tahma tarttunut meikäläiseen. 🙂 Jossittelu on turhaa, mutta toivottavasti ei. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Melko varmaan punaisia kutsuttaisiin nyt lahtareiksi. Alkuinnostuksessa melkoinen joukko valkoiseksi epäiltyjä olisi pikaoikeudenkäynnissä saanut kuulan kalloon.
Tuskin tuossa vaiheessa punaiset lahtariryöstöjoukot olisivat ajatelleet sitä mikä ammattitaito tehtaiden johtajallakin on. Miten olisi käynyt suomalaisen metsä- ja paperiteollisuuden kun osaajat olisi tapettu tai olisivat lähteneet maanpakoon. Siihen aikaan Venäjälläkään ei ollut osaamista joten sieltä tuskin olisi saatu korvaavia osaajia. Veikkaukseni on, että aikamoinen anarkian aikakausi olisi ollut seurauksena, ennen kuin valkoisten omaisuus olisi saatu ryöstettyä.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo älymystön ja johtajiston katoaminen olisi tosiaan ollut varsin todennäköistä. Suomalaiset olisivat silti voineet pärjätä aavistuksen keskimääräistä neuvostoaluetta paremmin taloudellisesti, sillä tavallinen kansakin oli jo tottunut itsenäiseen toimintaan autonomian aikana, ja sitä ennenkin.
Ilmoita asiaton viesti
Entä jos punaiset olisivat voittaneet1918? Ainakin yksi facta on varmaa. Meidän perhettä ei olisi vaan isovanhempamme ja vanhempamme maatuisivat jossain joukkohaudassa, enkä minäkään olisi täällä kirjoittelemassa.
Mielestäni sisällissotamme oli molempien puolten kannalta vapaussota. Joidenkin mukaan kapina, mutta olisi myöhemmin muuttunut luokkasodaksi.
Vuonna 1918 punaisten joukoissa oli vain yksi ryhmittymä, joka olisi ollut kykenevä organisoimaan joukkoja – bolsevikit. Valkoisten jälkeen bolsevikit olisivat alkaneet listiä sosiaalidemokraatteja ja hoipertelijoita niin että jäljelle olisivat jääneet puhdasmieliset leninistit. Suomesta olisi hyvin nopeasti 1920 luvun alussa tullut Neuvosto-Suomi. Rahjan veljeksistä toinen olisi ollut poliittinen satraapi toinen salaisen poliisin verinen päällikkö. Historiassa hän seisoisi Tsekan Berijan rinnalla tuloksellisena lahtarina.
Ilmoita asiaton viesti
Heitän täkyksi toisen jossittelun, jonka merkitys olisi ehken ollut vielä suurempi. Jossittelun taustalla on 2. maailmansodan jälkeen luotu dogmi, jonka mukaan Suomi muka oli sodassa NL:a vastaan aivan yksin, eikä kukaan meitä auttanut. Tätä dogmia on tekohengitetty vuosikymmeniä ja pidetään yhä hengissä.
Entä jos Suomi olisi joutunut taistelemaan NL:a vastaan ilman Saksan huomattavan suurta materiaalista ja sotilaallista apua?
Ilmoita asiaton viesti
Suomi taisteli yksin Talvisodassa.
Ilmoita asiaton viesti
Toki Suomi taisteli yksin, mutta Stalinin mielessä taustalla kummitteli Britannian ja Ranskan väliintulon pelko (joskin länsimaiden motiivina olisi ollut Ruotsin rautamalmin saannin estäminen Saksan sotateollisuudelta, eikä niinkään Suomen auttaminen).
Nuo läntiset suurvallat myös harkitsivat Bakun öljylähteiden pommittamista, mikä toteutuessaan olisi ollut kohtalokasta NL:n polttoainetaloudelle.
Kuitenkin, Britannian ja Ranskan satamakaupunkeihin koottiin jo aivan oikeita joukkoja varusteineen, mikä ei tietenkään jäänyt Stalinin vakoojilta huomaamatta.
Jos läntiset sotilasosastot olisivat joutuneet taisteluun Puna-armeijan kanssa, sehän olisi vienyt pohjan pois Stalinin pitkän tähtäyken strategialta Hitlerin Saksaa vastaan. Siksi talvisodan rauha Stalinin kannatti neuvotella Suomen kanssa maaliskuussa 1940 (tietämättä suomalaisten epätoivoista tilannetta) ja jättää sodan tavoitteiden saavuttaminen odottamaan parempaa aikaa. Kaikeksi onneksi, maailma ei ollut tyhjiö edes talvisodan aikana, ja läntisten suurvaltojen epäsuora vaikutus pelkällä olemassaolollaan pelasti siinä yhteydessä Suomen Baltian maiden kohtalolta.
Ilmoita asiaton viesti
Kuten Matti Villikari jo totesi, Talvisodassa Suomi puolusti itseään yksin. Jatkosodassa Saksa auttoi Lapissa, mutta en osaa sanoa, kuinka tärkeä heidän apunsa oli, sillä mitään kovin isoja taisteluita siellä ei ollut (kukaties saksalaisten ansiosta). Tali-Ihantalan torjuntataisteluissa vuonna 1944 saksalaisten avun on sanottu olleen tärkeää kriittisellä hetkellä (materiaali ja stukat).
Saksa oli tietenkin myös syypää moneen Suomen kannalta huonoon aisaan. Molotov-Ribbentrop-sopimus oli kaiken pahan alku. Sen ja sen perusteella käydyn Talvisodan jälkeenkin Saksa toimi Suomea vastaan, ehkä marraskuuhun 1940 asti, jolloin Hitler kertoi Molotoville vastustavansa uutta hyökkäystä Suomeen. Ja tietenkin Saksan toiminta Tanskassa ja Norjassa teki avun saamisen liittoutuneilta mahdottomaksi.
Ilmoita asiaton viesti
Joo, jossitellaan sitten siitäkin miten olisi käynyt, jos Hitler ei olisi tehnyt Stalin kanssa etupiirijakoa vuonna 1939, olisiko Talvisotaa syttynyt ollenkaan?
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä kysymys. En ole perehtynyt tuon ajan neuvotteluihin paljoakaan, mutta Neuvostoliittko kävi niitä myös muiden länsivaltojen kanssa. Yksi arvaus voisi olla, että jos neuvottelut Saksan kanssa olisivat olleet tuloksettomia, olisi syntynyt jonkinlainen sopimus Ranskan ja Yhdistyneen kuningaskunnan kanssa. Voi olettaa, että tuohon sopimukseen ei olisi kuulunut mitään yhtä suoraviivaista etupiirijakoa / valloitussuunnitelmaa. Voi olettaa, että länsimaat olisivat ainakin esittäneet mielipiteen, että Suomeen ei saa hyökätä. Kaikki tuo olisi saattanut myös estää Talvisodan.
Jos Saksa olisi hyökännyt Puolaan suunnilleen samaan tapaan, kuin se aikanaan hyökkäsi, Neuvostoliitto olisi ollut (sopimuksen puuttuessa) sen suhteen enemmän varuillaan, ja hyökkäys Suomeen olisi voinut jäädä toteutumattakin – erityisesti jos Saksa olisi valloittanut koko Puolan saman tien.
Voi tietenkin olla niinkin, että Neuvostoliitolla oli jo valmis suunnitelma Suomen varalta, ja se olisi toteutettu vuonna 1939 joka tapauksessa.
Neuvostoliiton ja länsimaiden sopimus olisi voinut selkiyttää poliittista tilannetta, ja mahdollistaa jonkin tasoisen länsimaiden avun ja tuen Suomelle. Tuskin kuitenkaan kovin merkittävää sotilaallista apua tai läsnäoloa, koska se ei olisi Neuvostoliitolle käynyt. Jonkinlainen sopu Suomen neutraaliudesta olisi voinut olla mahdollinen.
Ilmoita asiaton viesti
Punaisten voiton seurauksena Suomi kuuluisi Venäjän federaatioon. Suomi ei olisi välttämättä hallinnollinen kokonaisuus, vaan se olisi jaettu Kuolan, Karjalan tasavallan ja Pietarin alueen kesken. Punaisen Suomen johtajista olisi varmaan teloitettu nationalisteina tai kosmopoliitteina valtaosa viimeistään 1930-luvulla.
Suomen alueella saattaisi asua jopa 2 miljoonaa venäläistä yms. Stalin aikana tehtyjen väestönsiirtojen seurauksena. Toisaalta suomailaisperäisiä saattaisi asua jopa 2 miljoonaa Siperiassa.
Ilmoita asiaton viesti
Jos arviosi kahdesta miljoonasta venäläisestä (yms.) perustuu siihen, paljonko väestö vaihtui Baltian maissa, tuota lukua voisi ehkä vähän vielä nostaa sillä perusteella, että Suomi olisi ollut osa Venäjän federaatiota parikymmentä vuotta kauemmin kuin Baltian maat olivat osa Neuvostoliittoa. Joitain arvauksia voisi heittää myös sillä perusteella, mitä tapahtui Krimin tataareille. Ukrainalaisetkin kärsivät jossain vaiheessa kovin. Suomi olisi ollut noiden alueiden tapaan valtakunnan kannalta sotilaallisesti kriittinen (ja tunnetusti hieman itsepäinen) reuna-alue, joten olisi ehkä ollut perusteltua varmistaa asujaimiston lojaalisuus massiivisin västönsiirroin.
Ilmoita asiaton viesti
Väestönsiirrot kuuluivat lähes poikkeuksetta Stalinin keinoihin vakiinnuttaa asema uusilla vallatuilla alueilla. Voi olla, että arvioni niistä on liian matala.
Ilmoita asiaton viesti
Suomella oli ennen Venäjän vallankumousta sata vuotta sama hallitsija kuin Venäjällä ja yhteydet ja suhteet Venäjään toimivat ja hyvät. Sillä perusteella ei olisi ollenkaan varmaa että mitään suuria väestönsiirtoja olisi ollut pakko tehdä, jos Suomessa olisi ollut Venäjän hallitukselle ystävällismielinen hallitus. Kenties jonkin asteinen autonomiakin olisi ollut jatkossa mahdollinen.
Mutta tällainen sopuisa liitto Suomen ja Neuvostoliiton välillä ei olisi ollut Saksan etujen mukainen ja Saksa piti huolen siitä että Venäjän uudelle hallinnolle myötämielinen hallinto ei olisi Suomessa mahdollinen. Tämä oli siis suurvaltapolitiikkaa, eikä urheiden suomalaisten ja jääkärien aikaansaannosta.
Toki jääkäreistä suurin osa olivat ideologialtaan valkoisia, mutta osa oli köyhistä oloista ja työläistaustaisia, eivätkä ollenkaan halukkaita taistelemaan omaa yhteiskuntaluokkaansa vastaan. He olivat siis Saksassa vain valmistautumassa irroittamaan Suomen Venäjästä, eivät taistelemaan luokkasodassa herrojen puolella.
Ilmoita asiaton viesti
Pitää muistaa, että jo tsaarin Venäjä harrasti venäläistämistoimia Suomen suuriruhtinaskunnassa, ja tilanne oli välillä hyvinkin tulehtunut. Väestönsiirrot eivät olisi olleet pakollisia, mutta kuten Pertti Väänänen yllä totesi, ne olivat Neuvostoliitossa yleisesti käytössä oleva keino vakiinnuttaa neuvostovalta eri alueilla.
Ilmoita asiaton viesti
Ehkä niitä väestönsiirtoja olisi jonkinverran ollut, mutta eihän niitä venäläisiä kaikkialle olisi riittänyt. Pitihän niitä jättää vähän Venäjällekin.
Toki Suomi olisi kärsinyt kaikki samat kommunismin kauhut kuin muutkin kommunistimaat, mutta eivät välttämättä olisi olleet tietoisia niistä kauhuista. Ruotsalaiset TV- ohjelmat kun eivät kovin hyvin näy ja kielikin olisi ollut outo, kun ruotsin kielen asema Suomessa ei välttämättä olisi niin hyvä kuin nyt, kun venäjääkin olisi pitänyt opiskella.
Neuvostopropagandan ansioista olisimme varmaan kuivitelleet olevamme etuoikeutetussa asemassa ja olisimme säälineen länsimaiden kapitalistien riistämää ja surkeissa oloissa elävää työväestöä.
Ilmoita asiaton viesti
Heheh: ”olisimme säälineen länsimaiden kapitalistien riistämää ja surkeissa oloissa elävää työväestöä.”
Juu, kaikki maaliman työläiset yhtykää taistoon kapitalismia vastaan.:) Eipä tuo vieläkään ole liian myöhäistä mutta mitä tekee meidän AY? Ei mitään, ellei maksa jäsenmaksua.
Ilmoita asiaton viesti
Ainakin Vihavaisen osalta näyttäisi neuvostopropaganda tehneen tehtävänsä jo nyt!
Ilmoita asiaton viesti
Sinulla taitaa olla pahoja vaikeuksia havainnoida todellisuutta. Mitä jos pyyhkisit silmistäsi nuo oman ideologiasi tahmat, näkisit maailman paljon paremmin ja selvemmin. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Mitähän mahtoi tapahtua Virossa, sen jälkeen, kun Neuvostoliitto oli vallannut sen?
Niin mitähän suomalaisille mahtoi tapahtua Karjalan Autonomisessa Neuvostotasavallassa (ja muissa Autonomisissa Neuvostotasavalloissa) 1930-luvulla?
Miksi Suomessa olisi toimittu toisin?
Ainut, mikä esti em. murhenäytelmät Suomessa, oli laillisen hallituksen armeija
Ilmoita asiaton viesti
”Miksi Suomessa olisi toimittu toisin?”
Entäs sitten. Yleensä tuollaisia väkivaltaisia vallankumouksia seuraa puhdistukset, se on ihan normaalia. Niin tapahtui Ranskassa suuren vallankumouksen jälkeen, teloitukset olivat julkisia kansanjuhlia. Niin tapahtui myös Suomessa kun kapina oli kukistettu. Kapinallisia ammuttiin läjäpäin ja tapettiin nälkään ja tauteihin. Niin on tapahtunut kaikkialla, myös Ruotsissa, Tukholman verilöyly, kun Tanskan kuningas Kristian II teloitti Tukholmassa aatelisia unionin vastustajia.
Toisinajattelijoiden tuhoaminen on perinteinen tapa hallita ja sitä on tapahtunut aina. Aina kun valtaa vastustetaan, päitä putoilee. Niitä putoili myös Saksassa Hitlerin aikana, ihan arjalaista rotuakin, erimielisyyttä ei siedetty.
Suomessakin on itsenäisyyden aikana toisin ajattelijoita muilutettu ja paitoja riisuttu, se on saman asian esiaste mitä Neuvostoliitossa tapahtui. Kun ollaan oikein ideologian möhnään sotkussa, voi kaikenlaiset häjytkin toimet selittää itselle sillä tavalla.
Meidän ei pidä verrata noita vanhoja yhteiskuntia nykytilanteeseen Suomessa ja länsimaissa, mutta pitää muistaa että jos kansallismielisyys pääsee taas nostamaan päätään, mitä nyt on tapahtumassa, kaikkea tuollaista voi taas tapahtua myös meillä ”sivistyneessä” lännessä.
Ilmoita asiaton viesti
Älä sekoita tähän keskusteluun muita aiheita. Pysytään vain pohjoisen Itämeren alueella….
Ilmoita asiaton viesti
Väestöä Venäjällä oli kyllä riittävästi. Tavoitteen ei tarvinnut olla eri alueiden kansoittaminen pelkillä venäläisillä, vaan jo sekakansoitus riitti täyttämään tavoitteen, eli paikallisten kulttuureiden lannistamisen. Suomeen olisi voitu lähettää väkeä mistä tahansa Neuvostoliitosta, ja suomalaiset minne tahansa Neuvostoliittoon, sikäläistä kulttuuria ”laimentamaan”.
Ilmoita asiaton viesti
Kulttuurivaihtohan on sinänsä positiivista, sitähän harrastetaan edelleen, tosin vapaaehtoisella pohjalla. Moni lähtee maasta ihan vain sen takia että pääsee kotimaan ahdistavasta kulttuuri-ilmaoiiristä eroon ja haistelemaan ja maistelemaan eri kulttuureiden ilmastoja.
Persut on poikkeus. Persut haluaisivat rajat kiinni ja rautaa rajoille, ettei mitään kulttuurivaihtoa pääsisi tapahtumaan, eikä vieraita vaikutteita tulisi pilaamaan oman maan ihanaa ja ainutlaatuista kulttuuria.
Mitä se Hakkarainen muuten siellä Karibialla puuhastelee? Ettei vain saisi siellä vääriä kulttuurivaikutteita.
Ilmoita asiaton viesti
”Pitää muistaa, että jo tsaarin Venäjä harrasti venäläistämistoimia Suomen suuriruhtinaskunnassa, ja tilanne oli välillä hyvinkin tulehtunut.”
Niin, vaikka ne tsaarin virkamiehet olivatkin niitä hyviksiä, eikä pahoja kommunisteja, niin silti tekivät pahaa suomalaisille. 🙂
No, siinä oli kyse kansallismielisyydestä, eli venäläisestä kansallismielisyydestä, joka oli Suomen ja Suomen kansallismielisten vihollinen, eikä se Venäjän kansallismielisyys suinkaan loppunut siihen kun Lenin tuli valtaan, vaan syveni ja paheni entisestään.
Väestönsiirroilla Venäjän kansallismieliset pyrkivät saattamaan koko maahan samantapaisen kansallismielisyyden, joka pitäisi maan kasassa kun kansallismielisyys toisaalta pyrki repimään hajalle maata, jota aiemmin oli pitänyt kasassa tsaari jota kunnioitettiin suuresti kaikkialla, myös Suomessa.
Väestönsiirrot olivat yritys säilyttää maa yhtenäisenä tilanteessa jossa kansallismielisyys repi maata hajalle. Tilanne olisi ollut samantapainen vaikka hallitsemassa olisi ollut kommunistien sijasta joku toinen puolue, senkin puolueen olisi pitänyt yrittää tehdä jotain jotta maa olisi säilynyt kasassa.
Ilmoita asiaton viesti
> No, siinä oli kyse kansallismielisyydestä, eli venäläisestä kansallismielisyydestä, joka oli Suomen ja Suomen kansallismielisten vihollinen, eikä se Venäjän kansallismielisyys suinkaan loppunut siihen kun Lenin tuli valtaan, vaan syveni ja paheni entisestään.
Venäläistämisinto ei väistynyt Venäjältä Neuvostoliitonkaan aikoina. Venäjän kansallismielisyys ei kai ollut sinänsä Suomen kansallismielisten vihollinen (sen enempää kuin virolainen tai ruotsalainen kansallismielisyys), vaan lähinnä (kommunismiin ja kansallismielisyyeenkin liittyvä) suurvaltainnostus ja valloitushalu.
> tsaari jota kunnioitettiin suuresti kaikkialla, myös Suomessa
Suomalaiset kunnioittivat ”hyviä” (kuten autonomiaa lisänneitä) tsaareja ja vihasivat ”huonoja” (kuten sortokausia järjestäneitä) tsaareja.
> Väestönsiirrot olivat yritys säilyttää maa yhtenäisenä tilanteessa jossa kansallismielisyys repi maata hajalle.
Muut kansat ja kulttuurit piti kai hävittää, jotta separatistiset ajatukset olisi kukistettu heti alkuunsa, ja jotta kommunistinen ihannevaltio ilman tuollaisia ”vanhoja jäänteitä” olisi saatu aikaan. Ja kai myös venäläisen kansallismielisyyden vuoksi, ”alueen luontaisen johtajuuden” varmistamiseksi. Ja kai ihan yleisesti siksikin, että totalitaristinen valtio vakiinnuttaa tyypillisesti valtansa jonkin tasoisen terrorin kautta. Mahdollinen nouseva kansallismielisyys olisi myös ollut kommunistisen aatteen, ja myös isovenäläisyyden vastaista, joten kaikki tuollaiset siemenet oli kai hyvä poistaa, vaikka mitään akuuttia uhkaa ei useimmissa tapauksissa ollutkaan.
Ilmoita asiaton viesti
”Muut kansat ja kulttuurit piti kai hävittää, jotta separatistiset ajatukset olisi kukistettu heti alkuunsa, ja jotta kommunistinen ihannevaltio ilman tuollaisia ”vanhoja jäänteitä” olisi saatu aikaan.”
Separatistiset ajatukset piti hoitaa sillä tavalla kuin separatistiset ajatukset hoidettiin, eli salainen poliisi otti selvää, pidätti ja vei nurkan taakse ja lopetti. Se ei ollut kansallismielistä vainoa vaan ihan vain valtapolitiikkaa joka kohdistui kaikkiin kansallisuuksiin. Väestönsiirroilla pyrittiin hoitamaan paikallista kansallismielisyyttä, eli tukahduttaman itsenäistymispyrkimykset. Samaa tapahtuu vieläkin, mm. Espanjassa, jossa kansallismielisten katalonialaisten johtajat on vangittu tai ajettu maanpakoon,
Ilmoita asiaton viesti
Mitä saat irti tästä jossittelusta..onko aihe jotenkin tyydytystä aiheuttava vaiko jotain muuta? Onko se pelon aiheuttamista? Epävarmuuden välttelyä?
Ilmoita asiaton viesti
Ainakin se tulee selvästi ilmi, ettei monikaan kommentoija pidä hyvänä vaihtoehtona sitä, että punaiset olisivat voittaneet. Sitä ei kuitenkaan ole ilmaistu selkeästi, että kapina laillista hallisusta vastaan oli väärin. Se taas on ilmaistu selvästi, että laillisen hallituksen puolustajat olivat lahtareita.
Ilmoita asiaton viesti
”Ainakin se tulee selvästi ilmi, ettei monikaan kommentoija pidä hyvänä vaihtoehtona sitä, että punaiset olisivat voittaneet. ”
Luulisi että persut olisivat olleet tyytyväisiä punaisten voittoon, koska siitä olisi hyvin suurella todennäköisyydellä ollut seurauksena hyvin tehokas rajat kiinni- politiikka, mikä on persujen tärkein poliittinen tavoite yhä vieläkin.
Ilmoita asiaton viesti
Joo, mutta mitkä rajat, Suomen vai NL:n? Venäläiset eivät silloin olisi olleet ulkomaalaisia maahanmuuttajia.
Ilmoita asiaton viesti
”Joo, mutta mitkä rajat,”
Tietenkin rajat kiinni länteen ja etelään, siis rajat Ruotsiin ja Saksaan ja EU:hun, sinne mitä ne mamut ja koronat tulee.
Ilmoita asiaton viesti
Eli haet jossittelulla selkeää vastausta johonkin..eli epävarmuus on niin suurta,että pitää jossittelulla hakea varmuutta johonkin.
Ok.
Ilmoita asiaton viesti
Varmaa on vain se mikä on tapahtunut.
Ilmoita asiaton viesti
Historian jossittelu on varmaankin täysin hyödytön, mutta hauska harrastus.
Mitä tulevaisuuden ennustamiseen tulee, niin sehän on usein vaikeaa, koska pitkässä juoksussa tapahtuu myös epätodennäköisiä asioita, eikä pelkästään etukäteen todennäköisinä pidettyjä tapahtumia. Historian jossitteluun liittyy sama ongelma kuin ennustamiseenkin.
Punainen puoli olisi voinut voittaa esimerkiksi siksi, että venäläiset joukot olisivat olleet yksituumaisesti punaisten puolella ja ehkä vielä saaneet sotilaallista apua Pietarin suunnalta. Tämän jälkeen olisi ollut hyvin vaikea uskoa Väinö Tannerin tai kenenkään maltillisen sosialistin pääsyä maan johtoon. Kyllä se on miltei historian lainalaisuus, että vallankumous syö lapsensa, ennenmuuta idealistit.
Suomen joutuminen osaksi Neuvostoliittoa olisi ollut varsin uskottavaa, kun vertaa muihin tsaarin Venäjän reuna-alueisiin. Mikseipä myös punaisten johtajien pako Neuvostoliittoon, eikä esimerkiksi Ruotsiin, vihjaa tästä epäisänmaallisesta neuvostomielisyydestä punaisten parissa.
Toinen maailmansota olisi mennyt ainakin alueellisesti eri tavalla.
Voitaneen olettaa, että Neuvostoliitto olisi hajonnut, vaikka suomalaiset olisivat olleet sitä rakentamassa. Olisiko Suomi muistuttanut enemmän Valko-Venäjää kuin Viroa tässä vaiheessa?
Ilmoita asiaton viesti
> Historian jossittelu on varmaankin täysin hyödytön
Usen tosiaan aika joutavaa, ja tulevaisuuden ennustamisen kaltaista, kuten toteat. Pidän vaihtoehtoisten kehityskulkujan pohtimista kuitenkin siinä mielessä hyödyllisenä, että historiasta voi oppia paljon, ja erityisesti välttämään toistamasta aiempia tyhmiä tekoja. Ihminen usein kaunistelee historiaansa, ja haluaa nähdä sen jatkuvana positiivisena kehityksenä, tai jotenkin muuten selittää sitä positiivisesti, mikä myös vääristää ymmärrystä tulevaisuudesta, ja haittaa kykyä ennustaa sitä ja tehdä järkeviä päätöksiä. Pitää siis suhtautua kriittisesti ja eri vaihtoehtoja pohtivasti myös historian kulkuun.
> ja ehkä vielä saaneet sotilaallista apua Pietarin suunnalta
Apua tuli aika paljon (materiaalia, ja joukkojakin ainakin kannaksella), mutta lisäapukin olisi tietenkin auttanut.
> Tämän jälkeen olisi ollut hyvin vaikea uskoa Väinö Tannerin tai kenenkään maltillisen sosialistin pääsyä maan johtoon.
Olen hahmottanut tilanteen (vajavaisiin tietoihin perustuen) niin, että Tanner ja muut maltilliset syrjäytettiin jo ennen kapinan alkamista.
> Kyllä se on miltei historian lainalaisuus, että vallankumous syö lapsensa, ennenmuuta idealistit.
Totta, Tanner olisi voinut olla yksi ensimmäisistä uhreista (vaikka ei tosin tannut olla edes ”vallankumouksen lapsi”).
> Mikseipä myös punaisten johtajien pako Neuvostoliittoon, eikä esimerkiksi Ruotsiin, vihjaa tästä epäisänmaallisesta neuvostomielisyydestä punaisten parissa.
Heidän mielestään (ainakin idealistisimpien) palveltiin ehkä aatetta ja maailmanvallankumousta, ja näin ”suomalainen isänmaallisuus” voitiin nähdä haluna ohjata Suomikin tuolle hyvälle tielle. Neuvostoliitossa oli tietenkin liittolaisia, ja myös tukea mahdollisille myöhemmille yritykselle toteuttaa tuota hyvää aatetta Suomessa.
> Olisiko Suomi muistuttanut enemmän Valko-Venäjää kuin Viroa tässä vaiheessa?
Hyvinkin jotain tuohon suuntaan, jos Suomi olisi jäänyt vielä autonomian ajan jälkeenkin Venäjän vaikutuspiiriin. (Tietenkin Virokin olisi voinut jäädä itsenäistymättä, jos Suomi olisi jäänyt, ja historia olisi näin ollut Vironkin osalta toinen.)
Ilmoita asiaton viesti
Ei ole mitään syytä olettaa, että Suomessa olisi tapahtunut jotenkin muuten kuin maissa, joissa kommunistit pääsivät valtaan: parhaimmisto murhattiin ja/tai vietiin vankileireille kuolemaan. Jotkut onnelliset onnistuivat pakenemaan pakolaisiksi omasta maastaan.
Suomeen olisi asutettu miljoonia venäläisiä tapettujen ja Siperiaan vietyjen tilalle. Virallinen kieli olisi venäjä ja kirjoitettaisiin kyrillisillä kirjaimilla. Suomalaiset olisivat hyvin köyhiä, kuten esimerkiksi georgialaiset ovat kun Georgia hävisi vapaussotansa Venäjää vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
Jos Suomi olisi hävinnyt Vapaussodan Venäjää vastaan:
http://jput.fi/Vapaussota.htm
Niin myös Viro olisi hävinnyt Viron Vapaussodan Venäjää vastaan, sillä suomalaisten vapaaehtoisten apu oli erittäin merkittävä siinä, että Viro voitti Vapaussotansa:
http://jput.fi/Viron_vapaussota.htm
On jopa mahdollista, että koko Eurooppa olisi Venäjän brutaalin miehityksen alainen.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä näkökulma. Voisi pitää aika todennäköisenä sitä, että vallankumous olisi kattanut ainakin yhden valtion mitan maita enemmän länteen päin. Vallankumouksen leviäminen olisi ollut kannustin vallankumouksellisille kaikissa maissa, samoin kuin vallankumouksen tyrehtyminen (esim. Suomessa) toimi varmaankin vastaavasti jarruna.
Ilmoita asiaton viesti