Suomen ja Ruotsin Natojäsenyyden viivästyminen.
Olen yhä enemmän ja enemmän kääntymässä evp kenraalimajuri Vehviläisen kannalle siinä, että taidamme olla aikamoisia hosupettereitä tämän natojäsenyyden kanssa. Ei maailma tähän kaadu jos Turkki ja Unkari ei ensi kesään mennessä ratifioi Naton jäsensopimustamme. Ainoa uhkamme Venäjä on juuri nyt varannut sotavoimansa Ukrainaan ja miten se siltä selviytyy jää nähtäväksi. Kävi Venäjän niin tai näin, sen sotilaallinen kysy on nyt nähty ja havaittu heikommaksi mitä luultiin.
Nyt on käynyt selväksi, että Naton päätöksentekojärjestelmässä on valuvika. Se on konsensus. Jos päätöstä on tekemässä vaikka esim. viisi samanhenkistä jäsentä, yksimielisyys on helpompi saavuttaa kuin silloin kun kolmekymmentä suht. erilaista jäsentä pyrkii yksimielisyyteen. Ainakin päätös syntyy nopeammin. Sitä en osaa sanoa kuinka tuo valuvika Natossa korjattaisiin. Mieleen tulee vain alokkaan tokaisu, kun vääpeli komensi häntä korjaamaan asennon. ”Herra vääpeli, se on niin huono, että taidan tehdä kokonaan uuden”.
Se uusi saattaisi olla Joint Expeditionary Force. JEF-maita on kymmenen: Britannia, Alankomaat, Islanti, Latvia, Liettua, Norja, Ruotsi, Suomi, Tanska ja Viro. Siihen voisivat liittyä Puolan ja Tshekin kaltaiset maat, joiden Venäjä-politiikka vastaa nykyisten JEF-maiden linjaa.
Ukrainan sota on osoittanut, että puolustuskyvyssä kysymys ei ole määrästä vaan ratkaisevia ovat puolustustahto, nopeus ja tietenkin myös laatu. Naton vastustajat käyttivät argumenttina usein juuri päätöksenteon hitautta.
Entä sitten Suomen asema, jos ja kun Natojäsenyys viivästyy? Meille on kerrottu, että Suomella on Yhdysvaltojan kanssa sopimus yhteistyöstä puolustuksen alalla. Samoin olemme mukan em. JEF-liittossa. Nämä sopimukset eivä kuitenkaan sisällä Naton sopimuksen 5.artiklan mukaista turvatakuuta.
Kuuntelin toimittaja Ivan Puopolon haastatteleman sotahistorian dosentti Markku Salomaan ajatuksia siitä mikä on todellinen syy siihen että Turkki ja Unkari jarruttavat Suomen ja Ruotsin natojäsenyyttä. Dosentti Salomaan havainto on hyvin uskottava ja todenmukainen. Kysymys on siitä, että Rosatom rakentaa Turkkiin neljää atomivoimalaa ja Unkariin yhtä voimalaa. Venäjä pystyy näillä projekteilla kiristämään tilaajia. Kannattaa kuunnella dosentti Salomaan haastattelu täältä.
No joo, lisää sitten vaan JEF-jengiin porukkaa niin siinähän se päätöksenteko helpottuu.
No jos päätöksentekoprosessi perustuu demokratiaan ja oppositioon jäävä erimieltä oleva vähemmistö on sitoutunut noudattamaan näitä sääntöjä niin miksikä ei, nähtäväksi jää.
Alkaa kuitenkin olemaan näitä liittoumia pikkuhiljaa siinä määrin, että pyörivät pian vain toistensa tiellä.
Näiden sopimusten sitovuus juridisella tasolla voi olla kyllä vähän niin ja näin eikä niiden kattavuudestakaan ole muuta julkisuuteen annettua tietoa, kuin että kovasti tullaan kuulemma auttamaan…
No paperit on papereita eikä ne ydinasesateenvarjot ketään pelasta jos sitä laatua alkaa satamaan.
Ilmoita asiaton viesti
”No jos päätöksentekoprosessi perustuu demokratiaan ja oppositioon jäävä erimieltä oleva vähemmistö on sitoutunut noudattamaan näitä sääntöjä niin miksikä ei, nähtäväksi jää.”
Näinhän se demokratia yleensä toimii. Basaarikauppaa voi kutsua demokratiassa myös ”lehmänkaupaksi”. Sitten pitää olla valmiutta kompromisseihin.
Kaikenkaikkiaan enemmistöpäätökset saadaan paljon nopeammin aikaiseksi kuin konsensuspäätökset ja silläkin on merkitystä. Jos tarpeeksi kauan ”vatuloidaan” voi käydä niin, ettei päätöstä enää edes tarvita kun ”potilas” ehti kuolla.
Toivottavasti tämä potilas nimeltä Ukraina ei kuole ennen päätöksiä.
Ilmoita asiaton viesti
Matti Villikari: Kyky kasvaa todellisuuteen ja luopua tahi muuttaa aiempia käsityksiään on ihmisessä kunnioitettava piirre. Sitä opettavat esimerkiksi väkevät selviytymiskokemukset luonnon armoilla.
– todellisuus ei aina ole se, millaiseksi sen luuli. Ja uudessa todellisuudessa on vain selvittävä – tai kuoleman niiton mahdollisuus väkevöityy.
*** ***
Nea Uutistalo: Ensimmäisen lauseenne ironia osuu maaliinsa. Toinen onkin sitten arkielämän realismia. Kolmas myös.
– Siitäpä se – sekametelisoppa syntyy. Kait sekin leivästä käy jos tilanne sitä vaatii.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä heitto tuo ”Uutistalo”, sen voisi jopa ajatella viittaavan vähintäänkin kritiikkiin voimassa olevan sotasensuuri asetuksen rikkomisesta.
Avoimuus ja läpinäkyvyys eivät luonnollisestikaan ole sallittuja sotasensuurin vallitessa vaikka esim. IL-Studio seuraa sotaa jolloin venäläiset voi vain pienellä viiveellä seurata netistä missä kulloinkin ovat oikein menossa…
Ilmoita asiaton viesti
Suomen YK-jäsenyys hyväksyttiin kahdeksan vuoden kuluttua hakemuksen jättämisestä. Antaa ajan kulua ja ”poikien” vetää mahorkkaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ei Venäjää vastaan tarvita mitään 40 valtion liittoa. Parempi olisi paiskata britit ja jenkit pois kokonaan. Saksa ja muut Eurooppaan kuuluvat valtiot nousevat kyllä täyttämään tyhjiön. Ei näköjään auta Ukrainaakaan nykyinen NATO meininki. Vaihtoon.
Ilmoita asiaton viesti
Se on totta, että pienempikin jäsenmäärä riittää Venäjän torjumiseen. Kysymys onkin motivaatiosta. Ranskalla ja Saksalla tuntuu olevan ”basaarikauppiaiden” elkeitä. Britit ovat ainakin tässä Ukrainan tapauksessa osoittaneet päätöksentekokykyä ilman venkoilua.
Ilmoita asiaton viesti
Ei usko puolustusliittoon mihinkään ole hävinnyt, kysymys on pelkästään päätöksentekokyvyn korjaamisesta.
Kysymys on myös motivaatiosta. Venäjän rajavaltioilla on varmaan suurempi tarve puolustautumiseen kuin esim. Luxemburgilla.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/e6509777-7a59-47ca-97cb-3c149c1a97a6
Ilmoita asiaton viesti
”Dosentti Salomaan havainto on hyvin uskottava ja todenmukainen. Kysymys on siitä, että Rosatom rakentaa Turkkiin neljää atomivoimalaa ja Unkariin yhtä voimalaa. Venäjä pystyy näillä projekteilla kiristämään tilaajia. Kannattaa kuunnella dosentti Salomaan haastattelu täältä.”
Olen samaa mieltä. Suomen diplomatia ja tiedustelu (ja sen mukana ulko- ja turvallisuuspolitiikan johtamisen edellytykset) pettivät, kun ei otettu kunnolla selvää, mihin Erdogan ja Orban ovat jo itsensä ja maansa hirttäneet Venäjän kanssa, ja mikä riski tästä ”Nato-optiolle” (ja koko Natolle) aiheutuu. Turkkilaiset jopa etukäteen harhauttivat suomalaisia diplomaatteja valehtelemalla heille päin naamaa etukäteen asiaa nimen omaan kysyttäessä, ettei Turkilla ole mitään Suomen Nato-jäsenyyttä vastaan.
Johtopäätös sitovan ja virallisen kahdenvälisen valtiosopimuksen tarpeesta Suomen ja USA:n välillä on oikea, ellei viimeistään Naton Vilnan huippukokoukseen 11.–12.7. mennessä liittymisasiakirjojamme ratifioida.
Jos taas varaudutaan siihen, että USA siirtää painopisteensä Tyynen meren alueelle Kiinan kanssa käytävään voimapolitiikan peliin ja jättää Euroopan vastaamaan itse omasta turvallisuudestaan, on JEF syytä kehittää ensi tilassa todelliseksi puolustusliitoksi juridisesti sitovin turvatakuin.
Ilmoita asiaton viesti
Jenkkiläkään tuskin kestää kahden rintaman kauppasotaa. Sellainen on käynnissä Kiinaa vastaan. Ja EU virittelee omaansa.
https://yle.fi/a/74-20013254
Ukrainan kriisi saa EU:n hampaattomaksi.
Ilmoita asiaton viesti
Mikään puolustusliittojärjestely, jossa ei ole mukana USA:n asevoimia, ei ole riittävä pelote Venäjälle. Onhan se osoittanut, ettei se pelkää mitään muuta kuin USA:ta.
Ilmoita asiaton viesti
Seuraavaksi paras on JEF, eikä siihen enää Ranskaa kaivata mukaan oikullisuutensa takia. Kyllä Venäjä Britanniaa riittävästi pelkää sen jälkeen, jos on saanut Ukrainassa kunnolla turpiinsa.
Ilmoita asiaton viesti
Britanniaa ja Suomea lukuunottamatta nuo JEF-maat ovat kyllä sellaisia heittopusseja, että vaikka se olisi ”seuraavaksi” paras, niin ero Natoon on valovuosien mittainen.
Ilmoita asiaton viesti
Jos tositilanne tulisi, JEF olisi melkein huonompi kuin ei mitään jos tuolla bändillä pitäisi Suomenkin puolustaa myös kaikkia balttimaita tai balttien meitä. Ei siitä tulisi mitään ilman Natoa, onneksi ovat Natossa.
Mutta liittoutumisessa on ennen kaikkea kyse uskottavuudesta, ettei sotaa tulisi. Sitten vasta siitä, miten pärjätään tappelussa.
Ei natojäsenyyden kanssa kannata heittää hanskoja tiskiin. Tulee ajallaan ja siihen asti mennään kahden- ja useammanvälisillä sopimuksilla.
Ilmoita asiaton viesti
Kaikkein merkittävintä on puolustustahto. Ukraina on siitä mitä paras esimerkki. Ja kuten Venäjä on osoittanut, bruttokansantuotteella kykyä sotia ei mitata. ”Tanskan kokoinen” maa on laittanut koko lännen puolustustahdon lujille. Saksa ja Ranska ovat lyötyjä. Ja Afganistan laittoi Yhdysvallat polvilleen.
Yhteiset intressit ja yhteinen puolustustahto ovat paljon merkittävämpi tekijä kuin Nato-jäsenyys, jonka merkitys on ollut liioiteltua. Tosipaikan tullen liitot syntyvät spontaanisti yhteisten intressien kautta ja aikomus tehdä puolustussopimus Yhdysvaltojen kanssa noudattaa tätä kaavaa.
Ilmoita asiaton viesti
Eivät Saksa ja Ranska lyötyjä ole, ihmiset lukevat liikaa Visegrad24-propagandaa. Kaukana siitä. Enemmän meidän tulisi olla huolissaan siitä, mitä tapahtuu parhaillaan Orihivissa Zhaporizzjan alueella.
https://twitter.com/GonestAlbert/status/1616358488174727173
Ilmoita asiaton viesti
Sotilaallisesti eivät, mutta niiden puolustustahto on murtunut. Saksa on näennäisesti mukana rintamassa, mutta sen mieli on toisaalla.
Ilmoita asiaton viesti
En ole ollenkaan varma, mitä tarkoitit tuolla termillä ”Tanskan kokoinen” maa.
Jos katsotaan väkilukuja, niin vuonna 2020 ennen sodan alkua Ukrainan väkiluku oli 44 miljoonaa ja Venäjän 144 miljoonaa eli Venäjä on vain noin 3 kertaa suurempi kuin Ukraina. Toista se oli talvisodan aikana Suomi vastaan NL: NL 190 miljoonaan ja Suomi 3,6 miljoonaa eli suhde 52 kertaa naapurin hyväksi. Näiden numeroiden valossa Ukrainan vertailu Suomeen ei ole kohdallaan.
Bruttokansantuotteet antavatkin mielenkiintoisen tulokset: Ukraina 156 mrd., Tanska 355 mrd., ja Venäjä 1483 miljardia vuonna 2020. Ukraina on siis alle puolet Tanskan bruttokansantuotteesta, joka tuntuu erikoiselta ja se antaa Venäjälle noin 10-kertaisen ylivoiman Ukrainaan verrattuna.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo ”Tanskan kokoinen maa” oli vapaa lainaus Jyrki Kataiselta. Tarkasti ottaen alkuperäinen oli ”Hollannin kokoinen” hänen vähätellessään Venäjän merkitystä.
Ilmoita asiaton viesti
Siksi varmaan USAllekin olisi helpotus liittyä JEFiin ja lakata patistelemasta Naton eurooppalaisia kumppaneita panostamaan enemmän omaan puolustukseensa.
Ilmoita asiaton viesti
Eivät Nato, JEF tai puolustussopimus USAn kanssa ole toisiaan poissulkevia vaan täydentäviä.
Ilmoita asiaton viesti
Koordinointi voisi osoittautua vähintäänkin ongelmalliseksi JEF/NATO maissa kun aletaan ihmettelemään sitä millä porukalla, missä, ketä ja kenen johdolla milloinkin autetaan.
Nyt kun emme ole vielä täysjäseniä ja ainoa uhka tulee tietenkin Venäjän suunnalta niin uhmaisivatko maat jotka ovat sekä JEF että NATO jäseniä USA:n (Bidenin) linjausta ettei NATO lähde USA:n johdolla suoraan sotilaalliseen toimintaan Venäjää vastaan eli ei ryhdy käymään 3. maailmansotaa ainakaan Ukrainan maaperällä. Lähtisikö siihen sitten Suomen maaperällä varsinkaan meidän ollessa ei täysjäsen?
Nyt jos JEF lähtisi liikkeelle olisi tällöin automaattisesti myös NATO maita mukana jolloin Jenkkilä voisi vastata, että kun kerran välttämättä halusitte sössiä ja on tuo Kiinakin olemassa niin no thank you emme ole mukana.
Aseita voimme tietenkin myydä harkintamme mukaan.
Täysin Nato-yhteensopivaan kalustoon siirtyminen voikin saada yllättäen aivan uuden merkityksen eikä vähintään hintalapun kohdalla.
Tsiisus, spekulaatio avaa silmät näkemään asekaupan vinkkelistä josta aukeaa näkymä ettei se eroa lainkaan huumebisneksestä. Luodaan tarjonta ja sitä kautta riippuvuus jolloin homma on bueno ja asiakas nalkissa.
Vieläkin masentavampaa on tajuta ettemme pääse ikinä pois puskurin asemasta olimme sitten NATOn täysjäseniä tai emme olettaen ettei Venäjä aivan totaalisesti romahda.
Koskapa olemme paljolti sitä mieltä (olettaen ettei gallup muuta kerro), että tänne ei haluta NATOn tukikohtia jolloin sitten eskaloituessa kuolee etupäässä suomalaisia (venäläisistä ei ole niin suurta lukua) niin ei se muuta tilannetta em. asian suhteen vaikka jäisimme Naton 5. artiklan ulkopuolelle.
Eikä sekään muuttaisi tilannetta, että itänaapuri pääsisi syömään itsenäisyytemme (paitsi niiden kohdalla jotka kykenisivät luikkimaan omaisuutta mukanaan esim. Bahamalle), tsuhnat ne kuitenkin lähettäisivät länsirintamalle etulinjaan ensimmäisinä kuolemaan.
Tämähän sisältyi yhtenä osana YYA-sopimukseen elikä Suomi oli sitoutunut tapattamaan suomalaisia tilanteessa jossa lännestä lähtisi rynnimään joukkoja Suomen alueen kautta neukkujen niskaan eli se sekä antoi suomen pitää yllä omaa toimintakykyistä armeijaa että myös velvoitti siihen. Mikäli joku epäilee voi soitella vaikka Martti J. Karille, joka pitää YYA-sopimusta sen ajan olot huomioon ottaen meikäläisille erittäin hyvänä ratkaisuna.
Puun ja kuoren välissä ollaan maantieteellisestä sijainnista johtuen tapahtuipa sitten mitä tahansa, eläen toivossa että pääsisimme kyyhöttämään ydinasesateenvarjon alle luottaen ettei sade koskaan ala kun on sontsa mukana.
Ilmoita asiaton viesti
Ukrainan sodan alettua oli momentum hakea Naton jäsenyyttä, kun sekä kansa että päättäjät kannattivat sitä. Jos silloin ei olisi haettu, niin Venäjälle olisi annettu aikaa tehdä myyräntyötään ja asia olisi ehkä rauennut. Hyvä että haettiin.
Hakuprosessin pitkittyessä Turkin ja Unkarin venkoilun takia Suomi on lähentänyt ja lähentämässä sotilaallista yhteistyötään nimenomaan Britannian ja Yhdysvaltojen kanssa eivätkä nämä yhteistyökuviot mihinkään häviä, kun aikanaan meistä tulee Naton jäseniä. Pitkässä juoksussa tämä tulee lisäämään turvallisuuttamme enemmän kuin pelkkä natojäsenyys. Yhdysvalloilla on Natossa suurempi vaikutusvalta kuin Venäjällä, joten aikanaan meistä tulee Naton täysjäseniä. Sitä odotellessa voimme olla rauhallisin mielin, Venäjällä ei ole nyt kykyä ja mahdollisuuksia uhata meitä.
Ilmoita asiaton viesti
Käytännössä eli empirian kautta on todettu, että suuressa joukossa toimii päätöksen teossa periaate konsensus – 1. Aina on joukossa joku vastarannan kiiski.
Ilmoita asiaton viesti
Koska Putin etsii totuuksia todellisesta ja kuvitellusta historiasta aina Rurikin ja Iivana Julman ajoilta asti, niin Putinin kannalta pelottavin vaihtoehto olisi Suomen ja Ruotsin sotilasliitto.
Ilmoita asiaton viesti
Nato-jäsenyyden viivästymisestä on Suomelle vain yksi etu: ei tartte maksaa jäsenmaksua.
Ilmoita asiaton viesti
Piste Villikarille. En muista kenenkään muun näillä palstoilla myöntäneen yhtään virhettään saatikka muuttaneen mielipidettään.
Tosiasioiden valossa vanha kunnon Väyrynen oli oikeassa: Nato-hakemusprosessi epäonnistui surkeasti. Oli niin kiire, että taustatyötä ei tehty lainkaan, kun takit kääntyivät yhdessä yössä.
Olemme edelleen Naton porstuassa – sanonta, jonka lanseerasin isäntämaasopimuksen yhteydessä. Teimme perusvirheen heittämällä vanhat kengät pois ennen kuin meillä oli uudet kengät. Sitä kutsuttiin ennen vanhaan seikkailupolitiikaksi.
Ilmoita asiaton viesti
Ei Suomi ole tehnyt mitään ”perusvirhettä” eikä muutakaan virhettä. Minkään maan Nato-jäsenyys ei ole edennyt sen nopeammin kuin nyt Suomen tai Ruotsinkaan.
Nato-jäsenyyshakemus on jo nyt tehnyt tehtävänsä. Suomella on dokumentoidut turvatakuut Britannialta ja de facto turvatakuut USA:lta. Selkeä asemoituminen julkisesti Venäjä-vastaiseen länteen on arvo sinänsä.
Ilmoita asiaton viesti