”Leopard-umpisolmu” avataan Washingtonissa, ei Berliinissä ja Helsingissä
Sotaministerit istahtivat Ramsteinin tukikohdassa Saksassa. Palaverin lopputulema oli pettymys Ukrainalle olkoonkin, että maa saa merkittävää lisäapua, mutta ilman Leopardeja. Panssarivaunuja (M1 Abrams) Ukrainaan ei luvannut myöskään Yhdysvallat.
Kuten olemme panneet merkille, Saksa on nikotellut Leopardien toimittamisen osalta, eikä Ramsteinin kokous ratkaissut dilemmaa. Saksan tuore sotaministeri Boris Pistorius totesi, että Saksa on valmis toimimaan nopeasti Leopard-panssarivaunujen suhteen, ”mikäli” kumppaneiden kanssa saadaan aikaan sopimus.
Huomio Pistoriuksen lausunnossa kannattaa kiinnittää termiin ”mikäli”. Termi osoittaa suoraan Pentagonin, Washingtonin ja Valkoisen talon suuntaan.
Näyttää siltä, että Saksa ei liikahda Leopardien osalta, mikäli Yhdysvallat ei liikahda omalta osaltaan M1 Abramsien osalta. Näin ollen Valkoinen talo on Euroopan maiden ratkaisujen osalta ratkaiseva tekijä.
Saksa arkailee tehdä kansallista päätöstä Leopardien toimittamisen suhteen ja muut Euroopan maat peesaavat Saksaa, Suomi mukaan lukien. ”Leopard-umpisolmu” aukeaa Washingtonin päässä, ei Berliinissä, eikä Helsingissä. Saksa peesaa Yhdysvaltoja ja Suomi puolestaan Saksaa. ”Analogia” umpisolmun aukaisemisessa on edellä mainittu.
On jopa argumentoitu, että tankkien lahjoittaminen, huoltoketju, sekä niiden käytön kouluttaminen olisi haaste. Politiikan penkkiurheilija pitää argumenttia tekaistuna. Kyse on isommista asioista, ulkopolitiikasta, Naton ja Venäjän välisistä suhteista.
Kreml ja Putin varoittelee jo Valkoista taloa, Natoa ja Eurooppaa sodan eskaloitumisesta. ”Leopard-umpisolmu” sataa suoraan Kremlin laariin. Naton ja Venäjän välien eskaloituminen poliittisesti Ukraina-kontekstissa on vältettävissä sillä, että Naton pääkonttorissa istahdetaan ja todetaan, Stoltenbergin suulla, että Ukrainaan toimitettava apu on kansallisissa, eikä Naton käsissä. Näin Kreml riisutaan Venäjä – Nato -eskalaatiokontekstissa aseista.
Edelleen,,,Abrams toimii lentopolttoaineella jota käyttää ns ”suihkumoottori” sen sisällä että tälläisiä vaunuja ei tuosta vaan viedä jonnekin Ukrainaan vaikka muutama täällä niin kuvittelee, Ukraina ei ole mikään Australia jonne niitä vaunuja vietiin harjoitukseen joskus.
Ukaina on sotatoimialue jonka huolto on vitun vaikeaa.
Yhdysvallat on laittaneet ihan hyvin rynnäkkövaunuja ja vastaavaa sinne nyt.
Euroopan on PAKKO laittaa Leopardit nyt.
Ne on teknisempiä ei niin hifisteltyjä kuin jenkkien vaunut, ukrainalaiset oppii ne käyttämään ja huolto toimii, se riippuu taas Saksasta, jos ei anna osia yms Venäjä voittaa sodan.
Tässä näin lyhyesti, voisin kirjoittaa lisääkin…
Ilmoita asiaton viesti
Australian armeija on käyttänyt ja käyttää edelleen Abramseja:
”After 31 years of service the Leopards were subsequently replaced by 59 M1A1 Abrams AIM, which began entering service in 2007”
https://en.wikipedia.org/wiki/Tanks_in_the_Australian_Army
Ilmoita asiaton viesti
Kuten mainitsin toisaalla, Australian lisäksi Abramseja käyttävät teknologian ja koulutuksen ”supervallat” Egypti, Marokko, Irak ja Saudi-Arabia. Hankala nähdä etteikö Ukraina kykenisi vaunuja käyttämään. USA:n tehokkuudella? Ei välttämättä, mutta kaipa Ukraina kieltäytyisi vastaanottamasta vaunuja jos ne olisivat haitaksi.
Ilmoita asiaton viesti
Näitä ”vaikeasti huollettavia” Abrams-vaunuja käyttävät sellaiset teknologian supervallat kuten Egypti, Irak, Saudi-Arabia ja Marokko. Kyllä, Saksan pitäisi lopettaa venkoilunsa Leopardien kanssa. Mutta samalla USA:n pitäisi lopettaa venkoilunsa Abramsien ja F-16:n myyntilupien kanssa.
Entinen USA:n Euroopan maavoimien komentaja kenraali Ben Hodges toteaa:
””Asked about the Abrams, Kahl said it is “a very complicated piece of equipment,”and said its fuel and maintenance needs would make it a burden for Ukrainian forces.”
Huh? The Ukrainians will figure all of that out. Pls no more condescension from DoD.”
Eli
”Kysyttäessä Abramsista Kahl (USA:n plm edustaja) kertoi sen olevan monimutkainen laite jonka polttoaine- ja huoltotarve olisi Ukrainalle taakka.
”Hoh hoijaa, Ukrainalaiset selviävät. Ei enää tekosyitä USA:n puolustusministeriöltä”
https://twitter.com/general_ben/status/1616148661360001047?cxt=HHwWroCwiaKp2-0sAAAA
USA:n senaattori Lindsey Graham:
“To the Germans: Send tanks to Ukraine because they need them. It is in your own national interest that Putin loses in Ukraine. To the Biden Administration: Send American tanks so that others will follow our lead.”
https://www.wrdw.com/2023/01/20/senator-lindsey-graham-shows-support-ukraine-during-press-conference-kyiv/
Ilmoita asiaton viesti
Lähettäkööt amerikkalaiset vaikka 5-10 Abramsia, niin ’ etiketti ’ on kunnossa ja saksalainen byrokraatti voi todeta asian olevan taputeltu.
Eikä esteitä Ukrainan avustamiselle enää ole pöydällä.
Onhan se käsittämätöntä, että tavallaan säännöstön avulla mahdollistetaan kansanmurha 2.000 luvulla.
Ilmoita asiaton viesti
Tässä kohtaa lienee hyvä kerrata, kuinka suuresta potista Ukraina pyytää 200 – 300 Leopard panssarivaunua. Lisäsin aiempaan tarinaani ”Ukrainan suhteutettu avustus” taulukon, jossa näitä lukuja on listattu Naton ja Euroopan maiden kohdalta.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jaakkokorpi-anttila/ukrainan-suhteutettu-avustus/
Ilmoita asiaton viesti
Tärkeintähän on muistaa että vaikkapa Suomen sotilastiedustelun arvion mukaan Venäjä on maassa pitkään. Valtaosa Euroopan Leopardeista hyötykäyttöön – rauhantyöhön – Ukrainaan. Suomen mahdollisuudet ovat toki vähäisemmät mutta eivät olemattomat, toki varmaan koulutuksessa voimme olla apuna.
Karu fakta on että Euroopan maiden maavoimat ovat määrällisesti ja laadullisesti ylivoimaisia Venäjään nähden käytännössä kaikissa pääkalustokategorioissa. Lisäksi parempaa rautaa on tulossa linjastoilta jatkuvasti, toisin kuin Venäjällä.
Ilmoita asiaton viesti
Selkokielellä puhuttaessa ”lännen” ainoa sotilaallinen vastustaja on Venäjä ja se on lähes suurin syy miksi lännellä on aseita. On hyvä muistaa sekin, että kysymys on ”lännen ja Venäjän” sotakaluston suhteesta. Jos Venäjän arsenaalia saadaan vähennettyä, ei sitä lännessäkään tarvita entistä määrää. Kysymys ei ole Ukrainan sodasta vaan kuten Putin on kertonut, Venäjän sodasta länttä vastaan. Olisi korkea aika ymmärtää, ettemme ole enää sodan ulkopuolella.
Ilmoita asiaton viesti
Juuri näin asia on, Matti.
Me länsimaat olemme jo käytännössä puolustussodassa aggressiivista, imperialistista roistovaltiota Venäjää vastaan
Auttakaamme Ukrainaa – autamme samalla itseämme.
Ilmoita asiaton viesti
Sosialisti Biden käyttää tekosyynä Abramsien tekniikkaa.
Sosialisti Scholtz käyttää Abramseja tekosyynä, että ei lupaa Leopardeja Ukrainalle.
Ilmoita asiaton viesti
Näin Biden (Trump?) ja Scholtz pakottavat Ukrainan epäreiluun rauhaan ja Putin pääsee kuin koira veräjästä. Ukrainan voimat vähitellen ehtyvät pakosta ajan myötä.
Ilmoita asiaton viesti
”Ukrainan voimat vähitellen ehtyvät pakosta ajan myötä.”
Ehtyvätkö? Tämä sota ei ole kuitenkaan massiivisen mobilisaation sota maailmansotien tai Iranin-Irakin sodan tapaan.
Venäjän tavoitteena on kasvattaa asevoimiensa vahvuus 1,5 miljoonaan, noin prosenttiin väkiluvustaan, Suomeen suhteutettuna noin 55000. Tähänkään Venäjällä ei näytä olevan täysimittaista kykyä.
Ukrainan asevoimien koko on ilmeisesti 700 000 tienoilla, noin 1,6% väkiluvusta, Suomeen suhteutettuna noin 88000. Asevoimien ylläpitoon on saatu länneltä valtavasti sotilaallista ja taloudellista tukea.
Toki Venäjä on väkiluvultaan kolminkertainen Ukrainaan verrattuna, vaan niin oli Iran Irakiin verrattuna. Siinä kulutussodassa kesti kahdeksan vuotta.
Selkeyden vuoksi, sota pitäisi saada inhimillisen kärsimyksen minimoimiseksi loppuun pian, siihen auttaa aseapu Ukrainalle. Mutta pitkiinkin skenaarioihin voi varautua.
Ilmoita asiaton viesti
Saksan typeryydellä ei näytä olevan mitään rajaa. Sitä historia ei tälläkään kerta anna saksalaisille anteeksi. Mutta miksi Saksan annetaan säännöstellä Ukrainalle annettavaa apua?
Kerrotaan, että Leopard vaunujen lahjoittamisen estää niiden myyntisopimus, mikä kieltää vaunujen toimituksen edelleen. Ihanko totta? Tietääkseni Suomi on ostanut Lepard vaunut Alankomaista ja Etelä-Koreasta, nämä kaupat Saksa siis salli, vaikka Suomella ei ollut edes akuuttia tarvetta.
Entä jos Saksan venkoilusta ei välitettäisi mitään. Miten Saksa reagoisi? Luulen ettei mitenkään ja jos reagoisi negatiivisesti, kasvattaisi vaan lisää historian syntitaakkaansa. Lopettaisiko Leopardien myynnin? Puola teki poliittisen päätöksen Leopardien toimittamisesta jo aikaisemmin tammikuussa. Nyt maan hallitus harkitsee Leopardien toimittamista Ukrainaan ilman Saksan lupaa ja kokoaa oman koalitiotaan hankkeen taakse.
Kansainvälisen oikeuden pilkuntutkijat saisivat pohtia, kumpi on pahempi rike, estää YK:n 51 artiklan toteutumista vai kauppasopimuksen rikkominen hyvässä tarkoituksessa ja ilman oman edun tavoittelua.
Ilmoita asiaton viesti
Tilanteen laukaisisi ilmeisesti se, että Biden lupaisi edes pienen määrän Abramseja Ukrainalle.
Toinen mahdollisuus on tosiaan antaa esimerkiksi Puolasta Leopardeja ilman Saksan lupaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ajatuspaja MacroGeon tutkija ja milanolaisen IULM-yliopiston dosentti Dario Fabbri arvioi, että Saksa epäröi Leopard-taistelupanssarien lähettämisessä Ukrainaan ainakin kolmesta syystä.
1) Saksa haluaa palauttaa sodan loputtua Venäjä-suhteensa siihen tilaan, joka vallitsi ennen kuin Venäjä hyökkäsi Ukrainaan.
Tämä tuskin tarkoittaa riippuvuutta venäläisestä energiasta?
2) Saksa ei usko, että sota voidaan ratkaista taistelukentillä. ”Sen vuoksi on parempi olla kärjistämättä tilannetta esimerkiksi Leopardeja lähettämällä.
EU on määritellyt Venäjän terroristivaltioksi. Ukraina ei tule antautumaan terroristeille.
3) Saksa pelkää nyt, että Puola pyrkii kasvattamaan painoarvoaan ja vaikutusvaltaansa Euroopassa kun Puola harkitsee Leopardien toimittamista Ukrainaan ilman Saksan lupaa ja kokoaa oman koalitiotaan hankkeen taakse.
Aiheellinen pelko.
Ilmoita asiaton viesti
Saksalaiset eivät ole valmiita myöntämään olleensa väärässä ajaessaan Saksan riippuvuuteen Venäjästä. He luulevat, että keskinäisriippuvuus estää sodan.
Puola rakentaa aikuisten oikeasti korkean puolustuskyvyn – ja se on hyvä asia:
Puolan suurimmat asehankinnat maaliskuusta 2022 lähtien ovat:
Maaliskuu: 3 Type 31 -fregattia, 1,59 miljardia euroa (mrde)
Huhtikuu: 250 M1A2 Abrams SEPv3 -panssarivaunua, 4,48 mrde
Kesäkuu: 3 Kormoran II -miinantorjunta-alusta, 532 me
Heinäkuu: 180 K2 Black Panther -panssarivaunua, 3,43 mrde + puitesopimus 820 lisenssi-K2:sta; 32 AW149-monitoimihelikopteria, 1,75 mrde
Elokuu: 212 K9A1 Thunder -telahaupitsia, 2,26 mrde + puitesopimus 460 K9PL:stä
Syyskuu: 48 FA-50PL -kevythävittäjää, 2,83 mrde; 96 AH-64E Apache Guardian -rynnäkköhelikopteria, yli 10 mrde; 48 Krab-telahaupitsia, 798 me
Lokakuu: 288 K239 Chunmoo -raketinheitinjärjestelmää, 3,35 mrde
Marraskuu: 2 Saab SIGINT-alusta, 620 me
Joulukuu: 2 Airbus S950 VHR -tiedustelusatelliittia, 575 me
2023
Tammikuu: 116 M1A1 Abrams -panssarivaunua, 1,32 mrde
Yhteensä: yli 33,5 mrde
https://www.verkkouutiset.fi/a/puola-on-kasvamassa-naton-voimatekijaksi-euroopassa
Ilmoita asiaton viesti
Jos USA toimittaisi vaikka muutaman, ei Ukrainan tarvitse edes käyttää niitä jos tämä autaisi saamaan parisataa Leopardia. Samalla paljastuisi bluffaako Saksa.
Ilmoita asiaton viesti
Kaikella on seurauksensa ja epäilen että Saksan nihkeys tulee vielä esille tulevaisuuden tankki- ja muissakin asekaupoissa. Olisi periaatteessa hyvä jos NATO:ssa olisi mahdollisimman samat välineet käytössä, mutta tällainen ”monopolisointi” estää sitä. On yhteiselle asialle haitallista jos yksi maa (Turkki, Unkari, Saksa…) muodostaa turvallisuusjärjestelmiin valuvian. Asioilla on kuitenkin tapana järjestyä (lännessä) ja täytyy olla tyytyväinen Ramstein:in satoon: https://www.youtube.com/watch?v=41u9OMbfFMg&t=1018s
Ilmoita asiaton viesti
Niin, Scholtz on tehnyt Saksasta epäluotettavuuden perikuvan.
Hänen edeltäjänsä veivät Saksan riippuvuuteen Venäjästä, mutta Scholtzilla oli tilaisuus tehdä muutos. Tämän jälkeen Saksaan on hyvin vaikeaa luottaa.
Minusta se on harmillista. Saksa on taloudellinen suurvalta, se voisi olla suurvalta myös turvallisuuspolitiikassa.
Ilmoita asiaton viesti
Joo, Saksan asenne estää aseistuksen yhtenäistymistä. Esim F-16 hävittäjiä on ”lännessä” jo kymmenkunnalla maalla, kuten Suomella, ja kaikki nuo maat ovat about aikeissa ottaa F-35 kaluston käyttöön tulevaisuudessa. Toivomus olisi että samankaltainen kehitys tapahtuisi myös tankkien osalta, sehän olisi myös Saksan etu.
Ilmoita asiaton viesti
Saksa hakee sopimusta Yhdysvaltoja kiristämällä halvan maakaasun jälleenrakentamiseksi Venäjältä saksanmaalle. Ikävä kyllä, sakut eivät onnistu kiristysvaateineen enää 2000- luvulla.
Koko Euroopan mätäpaise koko 1900- luvun ja nähtävästi myös 2000- vuosisadankin.
Saksa ei ole juurikaan yhtään mitään ilman eurojärjestelmää ja Venäjän maakaasua.
Ilmoita asiaton viesti
Jos Nato antaa päätösvallan ”kansallisiin käsiin”… Tunnettu sotilasasiantuntija Aleksi Roinila on ehdottanut suomalaisten vapaaehtoisten varustamista ja lähettämistä Ukrainaan. Puheenvuorossa on varmasti siihenkin kannatusta, miten on?
Ilmoita asiaton viesti
Puheenvuorosta ei vapaaehtoisia Ukrainaan löytynyt kun sitä 2015 kyselin. Jonkun muun tehtävä kuulemma. Sanoin jo silloin että näin ajattelevat ”ne muutkin” ja tosipaikan tullen myös Nato-maat katsovat omaa etuaan ja siihen on Suomenkin varauduttava. Ukrainan tapahtumat ennustavat tämän suuntaista kehitystä.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/timokohvakka/185246-vapaaehtoisia-ukrainaan/
Ilmoita asiaton viesti
Ukraine is in Europe. Will be in EU. Putin Fascist attacked European Ukraine.
Why should US babysit you on every issue ? You should pay 100% support Ukraine 100% and not American taxpayers.
50 years we paid and defended you while you became socialist green entity without investment in defense.
We’ve had enough of Germany France pretending to lead – Poland new leader and UK always there
Ilmoita asiaton viesti
”Why should US babysit you on every issue ?”
Europe, the central countries Germany and France should take the leadership, in terms of European defence, You are correct in that.
But in the short term, anyway, US is the only party Russia really respects.
Germany lives still the WW2 trauma, but its the time for them to leave it behind.
Europe should latest now, after this Russian wake-up call, immediately start to ”grow up”, regarding its attitude towards the self defence.
US will, hopefully, be an active partner for the Europe in the future, though, and NATO will have a major role in our defence.
Ilmoita asiaton viesti
50 years is enough to grow up – lead , follow or get the hell out of the way – why should Germany lead and France ? Poland Czech and Ukraine are future not past – U.S. an equal partner both rights and responsibilities – respect from Russia you don’t get you have to earn it and Germany just failed
Ilmoita asiaton viesti
Toivottavasti suomalaiset päättäjät osaavat vetää johtopäätöksiä tästä asiasta. EU ei ole yhtenäinen eikä yhteen hiileen puhaltava järjestö. Jokaisella suurella EU-maalla (Saksa, Ranska, Italia, Espanja) on omia intressejään ajettavanaan. Nämä menevät kaiken muun edelle.
Meillä suuren suosion saavuttanut, ministeri Marinin (sd) ajama ja ministeri Tuppuraisen (sd) julkituoma ”Oma kansa ensin -ajattelu on vahingollista”-politiikka on käsittämätöntä. Kuitenkin IS, IL ja Yle ovat rummuttaneet tämän politiikan puolesta syystä, että
sen on esittänyt maailman kaunein pm. Muuta syitä ne eivät edes tarvitse.
PS! IL kirjoitti eilen, että Mikkelin pinta-ala on 3,2 km2. Kun kommentoin tähän, että ei näytä luvuilla olevan mitään väliä, IL moderaattori bannasi kirjoitukseni. Taisi olla vihamielinen ja rasistinen hyökkäys lehteä kohtaan.
Ilmoita asiaton viesti
It’s the end of socialism and Germany as the leader of EU. Hearing Marin blaming central bank for coming recession is like the alcoholic saying made me drink it wasn’t me. The culmination is leopards. Poland and other non socialist EU countries will disregard Germany and Germany can’t do anything as if not selling to eu US will sell Abram tanks instead to Poland and others.
Next election Germany France will also become patriotic and Hungary saying I told you so. Sweden is finland soon and left wing media lost its meaning.
Ilmoita asiaton viesti
Näyttää solmu auveta Berliinissä jos ei ole ihan umpisolmussa…?
Ukraina: Leopard-vaunujen antamisesta saavutettu yhteisymmärrys https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009343344.html
Ilmoita asiaton viesti
Sopimukset ja kansainvälinen idealismi on rauhan ajan normistoa ja arvokäyttäytymistä. Sodan aikana säännöt on toiset. Leopardit on syytä lähettää Ukrainaan heti, kun niistä vielä on jotain hyötyä.
Ranskan ”vichyn” hallitukselta ei paljon voi odottaa ja Saksan Scholz vertautuu toisen maailmansodan ajan itävaltalaiseen Schuschniggiin. Niin kuin Schuschnigg tunsi, niin myös Scholz tuntee vetoa suhteisiin diktaattorin kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Venäjä ja Saksa liittoutuivat keskenään vuonna 1939, Venäjän aloitteesta.
https://jput.fi/Venaja_liittoutui_saksan_kanssa.htm
Liittolaiset Saksa ja Venäjä hyökkäsivät yhdessä koordinoidusti Puolan kimppuun vuonna 1939, pitäen yhteiset voitonparaatin ja voitonjuhlan Puolan kukistumisen kunniaksi.
https://jput.fi/Venaja_ja_Saksa_hyokkasivat_liit.htm
Kun Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun 30.11.1939, niin Saksa auttoi liittolaistaan Venäjää, Venäjän hyökkäyssodassa Suomea vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
Jos ja kun nyt saataisiin Leopardeja Ukrainaan, sinne pitäisi lähettää myös pitkän kantaman raketteja HIMARSiin.
Kun Venäjä pommittaa Ukrainaa omalta puoleltaan, on aika tekopyhää kieltää Ukrainaa pommittamasta Venäjän tuliasemia ja huoltoa. Uskon, ettei Ukraina tuhlaisi kalliita kranaatteja siviilikohteisiin. Ukrainalaiset tietävät hyvin venäjäisen ajattelutavan, siviiliuhrit eikä sotilaiden lihamyllytys merkitse Kremlin hallinnolle yhtään mitään kun kysymys on pelkästään oman aseman säilyttämisestä.
Aikanaan kerrottiin ruotsalaisia halventavana hokemana: ”Ruotsi puolustautuu viimeiseen suomalaiseen”. Nyt tämän voi vääntää muotoon: ”Putin puolustautuu viimeiseen venäläiseen”.
Ilmoita asiaton viesti
”Leopard-umpisolmu” avattiin jo pari päivää sitten.
Solmun varsinaisena avaajana oli Warsova, tarkemmin sanottuna Warsovan painostus/’uhkailu’. 😉
30 ensimmäistä sekuntia:
https://www.youtube.com/watch?v=ZUvE80VhhHc
Virallinen tieto tuli vissiin vasta sunnuntaina ja siinäkin puhuttiin vain Puolasta.
Puola on kuitenkin se joka mursi padon. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Vaikka minulla ei ole tietoa Leopard vaunujen myyntisopimuksen ehdoista, oletan, ettei sitä ei ole määritelty missä ja kuinka näitä vaunuja saa käyttää. Myynti tai luovutus voi olla kiellettyä mutta se, ettei omistaja saisi käyttää niitä oman alueensa ulkopuolella, tuntuu epätodennäköiseltä.
No kierretään sitten tuota myyntisopimusta ”by the books”. Suomi ja maat, jotka haluavat luovuttaa Leopardejansa Ukrainaan, eivät myy eivätkä luovuta vaunuja Ukrainan omistukseen. Vaunujen miehistönä toimivat ukrainalaiset ovat luovuttavan armeijan, vaunujen toimivuutta tositilanteessa, testaavia ukrainalaisia. Kun testiajot Ukrainassa on tehty, vaunut toimitetaan takaisin omistajalleen.
Yllättävää oli kuulla kuitenkin kuink moni saksalainen tukee Olaf Scholzin päätöstä kieltää vaunujen antaminen Ukrainalle. (luvut olivat abt. puolesta 43 ja vastaan 47. Demokratia toimii ehkä viiveellä.
Ilmoita asiaton viesti
Scholtz on joko pelkuri, ryssän lahjoma tai idiootti, tai epämoraalinen tai kaksi tai kolme tai neljä näistä
Ilmoita asiaton viesti
Scholtz on joko pelkuri, ry€&än lahjoma tai idiootti, tai epämoraalinen tai kaksi tai kolme tai neljä näistä
Ilmoita asiaton viesti