”Kuinka lopettaa Ukrainan sota?”
Lauantaina Uuden Suomen Puheenvuoroon ilmestyi Tatu Tynin blogi ”Kuinka lopettaa Ukrainan sota by John Mearsheimer”.
Kirjoituksen otsikko oli kiinnostava, ja se sai runsaasti lukijoita. Useimmat pettyivät sen vuoksi, että professori Mearsheimer ei ottanut videoklipissä kantaa siihen, kuinka Ukrainan sota saataisiin päättymään. Sen sijaan hän kertoi siitä, miksi hänen mielestään poliittisen sopimuksen aikaansaaminen on hyvin vaikeaa.
Minäkään en vastaa otsikossa esitettyyn kysymykseen, mutta pyrin löytämään perustaa poliittiselle ratkaisulle. Tässä tarkoituksessa kirjoitan siitä, mitkä ovat ilmeisesti olleet sodan juurisyyt.
Professori Mearsheimer pitää Ukrainan sodan yhtenä juurisyynä Naton laajentumista. Tähän on helppo yhtyä.
Omalta osaltani otan esille myös toisen juurisyyn: Neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä pintaan nousseet kieli- ja kansallisuusristiriidat.
Nämä Neuvostoliiton sisäiset jännitteet johtivat useisiin sotilaallisiin selkkauksiin ja saivat aikaan jäätyneitä konflikteja, joita käsittelin 22.12.2014 julkaisemassani kirjoituksessa ”Syttyykö jäätyneistä konflikteista kuuma sota?”.
Jäätyneet konfliktit ovat aiheuttaneet sen jälkeen jatkuvia selkkauksia. Lisäksi on syttynyt kaksi kuumaa sotaa.
Kaksi vuotta sitten syttyi kuuma sota, kun Turkin tukema Azerbaidzshan hyökkäsi Nagorno-Karabahissa olleita Armenian joukkoja vastaan. Tämän vuoden helmikuun 24. päivänä Venäjä käynnisti hyökkäyssodan Ukrainaa vastaan.
Näissä molemmissa on ollut pohjimmiltaan kysymys kieli- ja kansallisuusristiriidoista.
x x x
Professori Mearsheimer pitää Ukrainan kriisin lähtökohtana Naton Bukarestissa vuoden 2008 keväällä pitämää huippukokousta, jossa avattiin ovi Georgian ja Ukrainan jäsenyydelle. Hän harmittelee sitä, että Angela Merkel ei tiukemmin silloin uhmannut Yhdysvaltain presidentin George W. Bushin tahtoa.
Georgian osalta lähentyminen Yhdysvaltoihin ja Natoon johti onnettomuuksiin jo seuraavana kesänä.
Georgiassa oli 1990-luvun alussa käyty kaksi sisällissotaa, joissa sortoa kokeneet abhaasit ja osseetit irrottautuivat emämaastaan. Etelä-Ossetiassa oli kansainvälisiä rauhanturvajoukkoja, pääasiassa venäläisiä.
Osana vaikutusvaltansa laajentamista Yhdysvallat oli aseistanut ja kouluttanut georgialaisia joukkoja. Elokuun 7. päivänä 2008 presidentti Mihail Shaakasvili amerikkalaistenkin kauhuksi lähetti joukkonsa rajan yli palauttaakseen Etelä-Ossetian Georgian yhteyteen.
Venäläiset rauhanturvajoukot torjuivat hyökkäyksen ja kävivät seuraavana päivänä vastahyökkäykseen. Käytiin Georgian ja Venäjän välinen kuuma sota, joka jäähtyi jälleen kylmäksi sodaksi.
Kaksi vuotta sitten käytyä Nagorno-Karabahin sotaa käsittelin Turkin ja Azerbaidzshanin hyökkäyksen vuosipäivänä 12.7. julkaisemassani blogissa.
Ukrainan sisäiset levottomuudet kärjistyivät helmikuussa 2014 syttyneeksi sisällissodaksi ja siihen liittyneeksi Krimin valtaukseksi.
Sisällissota käynnistyi länsimaiden tukemasta vallankaappauksesta, joka johti vaaleissa valitun presidentin Viktor Janukovitshin pakenemiseen Venäjälle 24.2.2014.
Uudet vallanpitäjät poistivat venäjältä virallisen vähemmistökielen aseman ja julistivat maan liittyvän Natoon.
Enemmistöltään vahvimmin venäjänkielisten Donbassin ja Krimin alueiden asukkaat kokivat asemansa uhatuksi ja ryhtyivät puolustautumaan. Ukrainan armeija jakautui kahtia. Syttyi sisällissota, jossa ”separatistialueet” kykenivät puolustautumaan Venäjän vahvan tuen ansiosta.
Krimin osalta kysymys oli myös uuden hallituksen Nato-päätöksestä. Venäjä oli jo ennakkoon ilmoittanut amerikkalaisille, että se ottaa haltuunsa strategisesti elintärkeän Krimin niemimaan, jos Ukraina liittyy Natoon.
Venäjä vastustaa edelleen voimakkaasti Ukrainan Nato-jäsenyyttä.
x x x
Ukrainan sodalla on kaksi juurisyytä.
Yksi on professori Mearsheimerin korostama Naton laajeneminen. Venäjän kannalta katsoen Nato on Yhdysvaltain politiikan välikappale. Ne yhdessä koetaan Moskovassa vakavaksi uhkaksi maan turvallisuudelle.
Turvallisuuspoliittinen sodan juurisyy poistuu, kun Ukraina luopuu pyrkimyksestään liittyä Naton jäseneksi.
Toinen juurisyy ovat ristiriidat Ukrainan valtaväestön ja maassa satoja vuosia asuneen venäjänkielisen vähemmistön välillä. Kysymys ei ole vain kielestä, vaan laajemmin kulttuurista ja myös kansallisuustunteista.
Kun Ukraina itsenäistyi, se oli historiallisista syistä syvästi kahtiajakautunut.
Vuoden 2014 blogissani kirjoitin:
”Länsi-Ukraina on kuulunut pitkiä aikoja Itävalta-Unkariin ja Puolaan, siellä on suuri puolalais- ja unkarilaisvähemmistö ja siellä venäläisiä suorastaan vihataan. Krimin niemimaa ja suuri osa Itä-Ukrainaa on puolestaan kuulunut satojen vuosien ajan Venäjään. Siellä venäläiset ovat enemmistönä, ja yhteydet Venäjään ovat olleet tiiviit. Tämä venäläisvähemmistö koki Maidanin aukiolta käynnistyneen kumouksen uhkaksi omalle asemalleen ja turvallisuudelleen. Se ryhtyi puolustamaan oikeuksiaan ja pyrkimään jopa eroon Ukrainasta.
Ukrainan yhtenäisyys olisi voitu säilyttää vain siten, että eri väestöryhmät olisivat hakeneet keskinäistä yhteisymmärrystä, jota sekä länsimaat että Venäjä olisivat tukeneet. Geopoliittinen valtakilpailu repi kuitenkin Ukrainan rikki, synnytti sisällissodan ja johti lopulta kansainvälisen kriisin.”
Nyt Venäjä on hyökkäyssodallaan valloittanut suurimman osan niistä Ukrainan alueista, joilla väestön enemmistö on puhunut äidinkielenään venäjää. Se saattaa tavoitella koko Donetskin alueen lisäksi ainakin Harkovaa.
Olisi kaikin puolin järkevää ja kaikkien osapuolten etujen mukaista, että mahdollisimman pian saataisiin aikaan tulitauko ja aselepo. Ongelmiin olisi haettava neuvotteluratkaisu.
Sopiminen olisi ollut helpompaa ennen sodan syttymistä. Sopiminen olisi ollut helpompaa siinä vaiheessa, kun Venäjä kertoi omat ehtonsa. Tästä kirjoitin 15.3. julkaisemassani blogissa ”Ukrainan rauhansopimuksen suuntaviivat”.
Mitä pitemmälle sota jatkuu, sitä vaikeampaa sopimukseen pääseminen on ja sitä suuremmat ovat kaikkien osapuolten menetykset.
Viime päivinä olen ihmetellyt sitä, että kielellisten ja muiden vähemmistöjen oikeuksien turvaamiseen suhtaudutaan Euroopan unionissa kovin valikoiden.
Pohjois-Makedonian EU-jäsenyyden ehdoksi on asetettu se, että bulgarialaisvähemmistön oikeudet kirjataan maan perustuslakiin.
Virossa ollaan poistamassa venäjänkielisten lasten oikeus alkuopetukseen omalla äidinkielellä. Perusteluna on venäjänkielisten heikko vironkielen taito.
Kuitenkin asiantuntijat ovat osoittaneet, että alkuopetuksen saaminen omalla äidinkielellä edesauttaa myös muiden kielten oppimista.
Jotakin tästä tiedän senkin vuoksi, että olin aikanaan opetusministerinä 1970-luvun puolivälissä käynnistämässä saamenkielisen alkuopetuksen aloittamista Suomen koulujärjestelmässä.
Viron uuden hallituksen kielipolitiikka saattaa lisätä maan sisäisiä jännitteitä, eikä se ole omiaan helpottamaan maan suhteita Venäjään.
”… Naton laajeneminen. Venäjän kannalta katsoen Nato on Yhdysvaltain politiikan välikappale. Ne yhdessä koetaan Moskovassa vakavaksi uhkaksi maan turvallisuudelle.”
– Samaan aikaan toisaalla: Euroopassa on kymmeniä valtioita, jotka ovat kummastakin asiasta Venäjän kanssa täysin eri mieltä. Ei Norjassa, Italiassa, Latviassa tai Suomessa ajatella, että ”ryhdytääs Yhdysvaltain politiikan välikappaleiksi, ja muodostetaas uhka Venäjän turvallisuudelle!”
Miksi yhden – tai korkeintaan muutaman – henkilön määrittelemän Venäjän näkemyksen pitäisi olla pätevämpi kuin parlamentaarisesti hallittujen eurooppalaisten kansakuntien tahto keskinäiseen liittoutumiseen?
Ilmoita asiaton viesti
Tuomo Kokko kysyi: Miksi yhden – tai korkeintaan muutaman – henkilön määrittelemän Venäjän näkemyksen pitäisi olla pätevämpi kuin parlamentaarisesti hallittujen eurooppalaisten kansakuntien tahto keskinäiseen liittoutumiseen?
Joskus vain sattuu niin. Ehkä Paavon superaistit näkevät syvemmälle. Lisäksi usein näissä yksi vastaan muut -painotuksissa se muiden paino ei ole sittenkään kovin suuri (mielipidejohtajien tai viestinsä läpi lyövien torvensoittajien lukumäärä ei ole suuri, ja loppumassa pelkästään kopioi).
Esimerkkejä löytyy tieteestä: kopernikaaninen ja myöhemmin darwinistinen maailmankuva oli kovin harvoila harteilla. Näitiä uusia nökemyksiä vastassakaan ei ollut montaa aktiivista tahoa (kovin moni ei sittenkään osaa ajatella paavillisesti tai kyllin ei-kerettiläisesti, vaan useimmat mielipiteet pelkästään kopioidaan ja niillä peippaillaan kuin jazz -musikantit peippailevat teemoilla).
Eli siis suuren massan painoarvo ei sittenkään ole kovin suuri. Jos lasketaan näkemyspainot Paavo Väyrynen vs. muut, niin suhdeluku olisi ehkä jotain 1:20 (eli kaikki muut voitaisiin arvioida 20 henkilön massaksi). Enemmistön painoarvo ei koskaan ole kovin suuri, vaan sen kirouksena on toiston ja kopioimisen häviökerroin.
Ilmoita asiaton viesti
”Paavon superaistit”. Nyt on aika paksua!
Ilmoita asiaton viesti
Ajattelen samoin, vaikka parviälyyn uskon, ja isompien joukkojen viisauteen ja älyyn, jos vain mahdollista.
Kun yleensä ei… sen mukaisesti sanoisin kuitenkin vähän toisin.
Nämä ongelmat rakentuvat suorastaan joukolla. Tämä on se ongelma, ei mikään yksittäinen Väyrynen, joka yrittää mekaniikkaa selvittää, tai siis kulua näihin.
***
Yksittäisten ihmisten kyvyt jä näytöt korostettuna, ovat jonkin verran turhia. Esimerkkiä kannattaa ottaa, koska jotain on todennäköisesti löydetty, edes jonkun ihmisen tapauksessa.
Näin perin.
Säilyy myös asiallisuus samalla, eikä vertaisuuden arvioimisesta tule estettä.
Vaikka ihmisten tulisi hyväksyä eri maailmat, ja eriarvoisuus… melkein joka alueella, siirtymäviite tähän, tuntuu käytännössä töksähtävän, ja muodostuvan esteellisyyttä aiheuttavaksi.
Ilmoita asiaton viesti
Jos Saksa ja Ranska eivät 2008 olisi estäneet Ukrainan Nato -jäsenyyttä, niin sotaa ei Venäjä olisi koskaan edes aloittanut.
Ilmoita asiaton viesti
Mearsheimerin viesti lyhyesti: Lännen pitäisi lopettaa hyökkäyksen kohteeksi joutuneen Ukrainan aseapu. Mistä ihmeestä sitten neuvoteltaisiin alistumatta Venäjän vaatimuksiin?
Käytännössä tämä tarkoittaisi maan antautumista ehdoitta sen jälkeen kun sem kaupungit on pommitettu takaisin kivikaudelle ja itsenäisen Ukrainan olemassaolon lopettamista. Kymmenien tai satojen tuhansien ihmisten pidättämistä ja kyyditystä Venäjän keskitysleireille. Maan venäläistämistä, nykyisen johdon tuhoamista ja ainakin itäosissa teloituksia.
Minkälaisen ihmisen mielestä tämä olisi hyvä idea? Miten kukaan voi ajatella, että hyökkäyksen kohteeksi joutuneella maalla ei olisi edes oikeutta puolustautua, tai lännen ei pitäisi sitä auttaa?
Ilmoita asiaton viesti
Amerikkalaisissa esiintyy pessimismiä. Ukrainan tukeminen näyttäytyy siellä enemmänkin proxy-sotana, jotka USA on hävinnyt viime aikoina. Niiden jäljiltä on jäänyt suuret määrät kärsimystä.
Moni realisti näkee ulkomaisen tuen jatkavan ukrainalaisten kärsimystä. Lopputulos on sitäkin karmeampi.
Suomessakin puhutaan Ukrainan tukemisesta, koska ”muuten olemme listalla seuraava”, ajatellaan. Mikäli Ukrainalla olisi mahdollisuus voittaa, niin uhraukset olisi helpompi perustella. Nyt halutaan aiheuttaa Venäjälle ongelmia ja välillisesti antamalla ukrainalaisten kärsiä, autetaan itseä.
Hieman samaan tapaan korkokenkiin sonnustautuneelle ukrainalaispakolaisnaiselle voidaan antaa muutama lantti vastapalveluksia vastaan. Sitten liikututaan omasta hyvyydestä.
Sikäli jokaisen slava Ukrainia hehkuttavan pitäisi tutkia omaa sydäntään. Eipä ole loppujen lopuksi niin epäitsekästä kuin ajatellaan.
Sotaa ei olisi pitänyt päästää irti.
Ilmoita asiaton viesti
Proxy-sodan hokeminen on tuttua kauraa kremliinien taholta. Ukrainassa sotivat Ukraina ja Venäjä.
”Sotaa ei olisi pitänyt päästää irti.”
Putinin ei olisi pitänyt hyökätä Ukrainaan. Kukaan muu ei ole päätöstä tehnyt eikä hyökkäystä aiheuttanut.
Jaa että länsi se sitten ”antaa ukrainalaisten kärsiä”.
Kaltaisesi tyypit aiheuttavat minussa oksetusreaktion.
Ilmoita asiaton viesti
Jos kyse ei ole proxy-sodasta, niin sittenhän Ukraina varmaan pärjää ilman massiivista tukea.
Valitettavasti länsimaat antoivat Ukrainan uskoa pärjäävänsä lännen tuella. Ukrainalaiset olivat omasta mielestään Naton eteisessä.
Viimeisin liike Venäjältä oli julkistaa Harkovalle oma lippu. Eli liitetäänkö sieltä vallatut alueetkin, entä Harkovan kaupunki?
Olen pettynyt länsimaiden valmistautumiseen ja kaikinpuoliseen tekemiseen. Venäjä on varautunut sotaan 5-8 vuotta. Lännestä tulee ”pitkä kiekko päätyyn ja perään” mallista ajanpeluuta. Ensin kokoonnutaan ja annetaan julkilausumia. Sitten yritetään haalia keinot toteuttaa nämä puheet.
Nyt Biden vaihtaa puheenaihetta ja hakee takinkäännöllä tukea Saudeilta USA:n talouden avuksi. Ukraina-teemalla ei vaaleja voiteta siellä.
Ilmoita asiaton viesti
Katsos kun lännessä lähtökohta politiikalle on se, että sota ei ole sen keino. Idässä Putin on rikkonut tämän periaatteen ja osoittanut, että hänelle sota on yksi politiikanteon keino muiden joukossa.
Sitten hän on ”yllättynyt”, kun hänen ei vielä kohteena olevat naapurinsa näkevät tämän ja toimivat sen mukaan- suojatakseen itsensä.
Ilmoita asiaton viesti
”Katsos kun lännessä lähtökohta politiikalle on se, että sota ei ole sen keino.”
Olisipa George W. Bush saanut kuulla tuon suuren ’viisautesi’ ennen äijän lähtöä Irakiin massatuhoaseita etsiskelemään. Niitähän löytyikin sitten peräti 0 kipaletta, jolloin alkuperäinen missio vaihtui kätevästi demokratia vientiin jonka loppusaldo laskettiin vaivaisena hieman vajaan 1/2 miljoonan ruumiina.
Ilmoita asiaton viesti
Älä muuta sano. Olisinpa ollut hänen neuvonantajiensa joukossa.
Ilmoita asiaton viesti
Suomen jatkosodassa Suomi kävi siis proxy-sotaa Yhdysvaltoja vastaan?
Nordling, kyllä Ukraina sotii ihan oikeasti ja kyllä Venäjä sotii ihan oikeasti. Ei siellä käydä Syyrian ja Yhdysvaltojen välistä proxy-sotaa, vaan sotaa käy Venäjä Ukrainan maaperällä. Ukraina käy puolustustaisteluaan maaperällään.
Ilmoita asiaton viesti
Suomi sai aseita Saksasta. Tiettävästi Suomi ei kouluttanut tai aseistanut joukkoja sotimaan USA:ta vastaan.
Nämä tunnusmerkistöt täytyy Ukrainassa. Meksikon presidentistä alkaen sotaa on määritelty proxy-sodaksi. Venäjän propaganda on voinut mennä läpi, mutta sellaista määritelmää käyttää monet amerikkalaisetkin tästä sodasta. Proxy sodan luonnetta on siinäkin, että USA koordinoi aseapua ja antaa tiedustelutietoa Ukrainalle eli pitää sitä pelissä mukana.
Mikäli olet seurannut sotaa viime aikoina. Mieliala on kääntynyt siihen suuntaan, että moni länsiukrainalainen ei koe puolustavansa Ukrainaa donbasissa. Rivnessa ja monissa muissa paikoissa olleet joukot ovat kieltäytyneet lähtemästä sinne rintamalle. Hersonista länteen koetaan olevan Ukrainan puolustamassa. Ongelma on, että siellä pitäisi hyökätä, koska Venäjä ei etene siellä.
Ukrainalaiset ovat alkaneet syyttelemään toisiaan ja Zelensky erottaa jo lähipiiriä. Nyt odotetaan, että HIMARSit kääntäisivät sodan kulun. Muuten alkaa olla ns. pintelijänne katki.
Suren Ukrainan kohtaloa. Venäjä tuhoaa Ukrainan kyvyn tehdä vastarintaa. Alueiden valtaus on lisäksi katkera pala. Kymmeniä tuhansia kuolleita. Sikäli minusta sota olisi pitänyt välttää. Venäjäkin olisi voinut välttää omat tappionsa, jos olisi vältetty sota.
Ilmoita asiaton viesti
USA kävi proxy-sotaa Suomea vastaan välikappaleenaan pääasiassa neukkula.
Ilmoita asiaton viesti
Proxy-sodan hokeminen on tuttua kauraa kremliinien taholta. Ukrainassa sotivat Ukraina ja Venäjä.
No huh.
Täälläkin otsikoitu suuresti, miten Suomi on seuraavana.
Tai että Ukraina taistelee, Suomen puolesta. Ukraina on proxy, jopa meille, vaikke emme ehkä tule tuosta paljoa hyötymään, päinvastoin.
Ilmoita asiaton viesti
”Sotaa ei olisi pitänyt päästää irti.”
Juuri näin.
Ilmoita asiaton viesti
”Sotaa ei olisi pitänyt päästää irti.” Tatu ja Iiro, miettikää nyt vähän mitä kirjoitatte. Jos Pietarissa näkevät tuon, niin teiltä loppuu rahan tulo.
Ilmoita asiaton viesti
Ai että länsi ja Ukrainako ne ”päästivät sodan irti”, Nordling?
Ilmoita asiaton viesti
Järkeä ja vilpitöntä halua estää sota olisi voinut esiintyä enemmän. Saksa Scholtz kehotti Zelenskya kertomaan julkisesti, että Ukraina ei tule liittymään Natoon.
Jotain muitakin asioita, kuten Krimin miehityksen tunnustaminen olisi voinut olla sotaa parempi Ukrainalle ja maailmalle.
Tosi asia on, ettei mistään neuvoteltu. Venäjä on vallannut Krimin 2014. Sille olisi saattanut olla iso voitto sen tunnustaminen ja joidenkin oikeuksien hankkiminen Donbassissa venäjänkielisille. Ne alueet olisivat silti säilyneet osana Ukrainaa. Nyt tilanne on pahempi. Neuvottelujen pohjaksi voi laittaa tilanteen kentällä nyt.
Suomi tunnusti Karjalan osaksi Neuvostoliittoa. Saa nähdä miten tämä sota päättyy. Kannattaako jättää avoimia rajakiistoja Venäjän kanssa ja luottaa ulkomaiden tukeen mahdollista revanssia varten.
Saattaa olla, että Venäjä liittää kohta (syyskuussa) isot alueet Venäjään. Taas tulee Venäjältä joku tarjous rauhan pohjaksi. Vaikea uskoa, että nyt on helppo sopia. Toisaalta liittämällä vallatut alueet Venäjään, Venäjän silmissä Ukrainan operaatiot niille suunnille ovat sotimista ”Venäjän alueella”.
Onko tämä oikein on yksi asia, mutta en näe miten Ukraina pääsee sodalla parempaan tulokseen kuin se olisi voinut päästä sopimalla kiistoista helmikuussa.
Ilmoita asiaton viesti
”…kuten Krimin miehityksen tunnustaminen…”
Eipä lännessä tai Ukrainassa taida löytyä montaa ihmistä, joka kiistäisi Venäjän miehittäneen Krimin.
Se mitä sinä esität on, että Ukrainan olisi pitänyt suostua Venäjän vaatimuksiin alueensa ja suvereniteettinsa loukkaamisesta. Ukraina ei valinnut sotaa, Venäjä valitsi. Ukrainan tai lännen vastuuttaminen Venäjän hyökkäyssodasta on täysin moraalitonta. Mutta mitäpä muuta voi odottaa tyypiltä, joka kertoo komppaavansa Adolf Hitleriä.
Ilmoita asiaton viesti
Kyse olisi ollut Krimin tunnustamisesta osaksi Venäjää. Nyt Venäjä kaappaa alueita ja näyttää, ettei se tule saamaan lisäsanktioita Kiinasta, Intiasta ja muilta sen kanssa välejä jatkaneilta mailta. Venäjä tietää, ettei pakotteet länteen aukea kuitenkaan. Nyt sillä ei ole syytä teeskennellä ja se voi liittää alueita itseensä, toisin kuin 2014.
Alueiden suverenisuuden loukkaamattomuus on ylevä periaate. Suomi antoi Karjalan mennä. Olisiko pitänyt sopia rajakiistoista Krimiin liittyen? On ehkä jälkiviisautta, mutta nyt se on katkerampi pala. 20%:ia maasta on vallattu ja niitä ollaan liittämässä Venäjään. Nyt se on sitten sotimista katkeraan loppuun.
Kai sodan piti tapahtua, jos Ukraina uskoi valtaavansa maansa Krimiä myöten takaisin. Venäjä puolestaan uskoi mahdollisuuksiin sotilaallisin keinoin.
Hitler saattoi olla enemmän Saksan armeijan nostama. Joka tapauksessa silloin yritettiin saattaa Euroopalle riittävät resurssit valtaamalla Neuvostoliitto.
Eräs skenaario on, että Saksa tulee vaihtamaan puolta ja liittoutuu tulevaisuudessa Venäjän kanssa. Toisin kuin Suomi Saksa on tehnyt sellaista ennenkin ja myös Hitlerin aikana (Molotov-Ribbentrob).
Saksojen yhdistymisen yhteydessä Saksan välit Venäjän kanssa olivat hyvät. Kaasuputkihankkeet ovat olleet merkki siitä, että Saksa näkee yhteistyön Venäjän kanssa tärkeäksi. Onhan siellä vieläkin joitain äänekkäitä ääniä avaamassa jopa Nordstream 2 putkea.
On muistettava, että Saksa uskoi pakotteilla kaatavansa Putinin tai pysäyttämällä tämän hyökkäyksen. En tiedä pysyykö Saksa länsimaiden ruodussa jos sota menee pieleen. Äkkiä vaihtuu johto ja suunta muuttuu. Sinänsä epäilen, että Saksaan nousee Orban ennen kuin uusi Hitler.
Ilmoita asiaton viesti
Suomi menetti alueensa raskaassa rauhassa hävityn sodan jälkeen.
Se mitä sinä ehdotat vastaa sitä, että Suomen olisi pitänyt luovuttaa alueensa ennen sotia ja toivoa ettei NL hyökkäisi. Baltian maat noudattivat myöntyväisempää linjaa ja tuloksen tiedämme.
Venäjän johto on kyseenalaistanut koko Ukrainan olemassaolon oikeutuksen. Eivät sotaa käyvät diktaattorit pysähdy siihen, että he saavat tahtonsa läpi. Rauha alueluovutuksineen merkitsisi vain Venäjälle tilaisuutta koota joukot uuteen hyökkäykseen.
Lännen virhe on, ettei se anna Ukrainalle sen kaipaamia kaikkein tehokkaimpia aseita. Jos länsi oikeasti kävisi jotain proxy-sotaa, ei kai se rajoittaisi asetoimituksia.
Ilmoita asiaton viesti
Mikäköhän oikeutus politiikoilla on antaa veronmaksajien maksamia aseita vieraaseen maahan. Ei sellaiselle ole tukea edes amerikassa. Siellä asefirmat kähmii maksamalle kongressiedustajille vaalitukia. Nämä jo nyt annetut on junailtu puoli salassa. Suomestakin aseita annetaan ilman läpinäkyvyyttä.
Mitäköhän 30 000 ukrainalaista pakolaista tulee Suomelle maksamaan. Entä Ukrainan vaade 9 miljardin kuukausittaisesta tuesta valtion pyörittämiseksi. Sotimisen päälle.
USA sanoi tiettävästi Ukrainalle, että jos häviätte Donbassin, homma oli siinä.
Lisärahan ja tuen työntäminen on kuin uhkapeliriippuvaisen touhua. Pitää olla rajat panoksilla. Nyt on jo uhrattu liikaa länsimaiden taholta. Lisäpaukut ei enää auta. Se on myytti rahankerääjillä, ettei ole autettu tarpeeksi.
Nyt on metsäpaloa Euroopassa ja muutakin ongelmaa ja lisäkulua.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä ihmettä tarkoittaa, että ”lisäpaukut ei enää auta”?
Ukrainan saama aseistus aivan varmasti auttaa maata puolustautumaan hyökkääjää vastaan, mitä enemmän sen parempi.
”USA sanoi tiettävästi Ukrainalle, että jos häviätte Donbassin, homma oli siinä.”
Pidättelen tässä hengitystä odotellessani, että panet jonkun lähteen tälle.
Ilmoita asiaton viesti
Nordling hankkii ilmeisesti ”tietonsa” venäläisestä mediasta. Sävy on sama kuin vaikkapa Pravdassa.
Venäjä on voittanut, ukrainalaiset hylkäävät lännestä saamansa aseet ja Nato hajoaa.
Ilmoita asiaton viesti
En seuraa Venäjän mediaa.
Venäjä ei sinänsä ole erityinen voittaja Ukrainassa. Jos Nato pystyy lopettamaan sodan ja ihmisten kärsimyksen, niin hyvä. Jos kyse on Putinin syyllisyyden toistamisesta ilman kättä pidempää niin näyttää heikolta.
Maailmanlaajuisesti Venäjä on onnistunut pitämään riittävästi isoja ystäviä (Kiina, Intia yms) ja sikäli on mahdollista, että se selviää lännen pakotteista huolimatta.
Tällaista analyysia voi lukea ihan länsimaisista laatulehdistä. Tony Blair oli jo sitä mieltä, että länsimainen hegemonia on päättymässä. Kiina nousee, mutta Ukrainan sota on ollut käänne.
Sikäli sodan puhkeaminen oli suuri tappio Euroopalle.
Tilanne ei ole ohi. Mikäli tällaista kehitystä olisi ennakoitu, olisi neuvoteltu eri tavalla ennen sodan alkua. En itsekään nähnyt tällaista tapahtuvan. Sotaa en ole koskaan toivonut. Kenties Venäjä pohjimmiltaan on elementissään sodissa. Sikäli ne, jotka ajoivat tiukkaa linjaa taisivat tahattomasti pelata Putinin pussiin.
Miten omat näkemykset osuivat? Onko usko Natoon vahvistunut?
Ilmoita asiaton viesti
Aina luotettava hevosmiesten tietotoimisto. No, on tässä ukrainalaiset opposition edustajat esittäneet tällaista. Samat tahot spekuloi sillä, että puheet suurhyökkäyksestä Hersoniin on pelkkää huijausta länsimaisia rahoittajia varten. Tietenkin puheella haluttaisiin vetää venäläiset joukot pois Donbasista läntiselle rintamalle.
On samaa esittänyt muutama eläköitynyt jenkkikenraalikin. On selvää, että rahoittajille alkaa olla vaikea myydä sotaa, joka ei edisty oikeaan suuntaan ja Venäjä pääsee julistamaan erikoisoperaationsa tavoiteet saavutetuiksi Donbasin jälkeen.
Katselin rekkojen letkaa, jotka veivät betonisia rakennelmia, joilla rakennetaan puolustuslinjaa Hersonin alueelle. Toinen vaihtoehto olisi onnistua hyökkäyksessä siellä. Ei ole helppoa vakuuttaa rahoittajia, jos ei ole kyennyt pitämään hallussaan merkittäviä takaisinvallattuja alueita viimeisinä viikkoina.
Medvedev esitti melkoisen tuomiopäivän jyrähdyksen, jos Ukraina ampuu ohjuksia Krimille. Sellaista kiusaa voi tietenkin tehdä, mutta hinta voi olla kova.
Amerikkalaiset ovat saaneet suurlähetystöstä Kiovasta kehoituksen lähteä maasta kuun loppuun mennessä. Jotain asetta ehkä käytetään esimerkiksi Krimillä. Meneekö sähköt vai mikä on vastatoimi . Näissä puheissa Ukrainan aseistamiseksi, on aina kaavana, että muut tekijät pysyvät ennallaan. Ukraina saa aseita, joilla iskeä Venäjän alueelle. Venäjä ei ajatuksen mukaan uskalla eskaloida. Se ei mene näin. Varsinkin jos Venäjällä on hallussaan venäjänkielset alueet.
Minä otan Medevedevin suusta tulleet uhkaukset vakavasti. Saattaa olla, että Saksan kaasu katkeaa talvea vasten. Ukrainan ylläpitäminen käy rasitteeksi. Venäjä testaa mistä löytyy se heikko lenkki.
Loogisen ihmisen pitää uskoa, että on olemassa keinot, joilla tilanne käännetään. Pitkälti halutaan uskoa, että Putin haetaan oikeuteen kuin Saddam. Lännellä on keinot kunhan ne otetaan käyttöön.
Jäitä hattuun!
Joka tapauksessa Donbasin mahdollinen menettäminen on käänne. Riippumatta sanamuodosta, jolla siitä on sanottu ukrainalaisille. Aseistuksen pitäisi purra nyt donbasin puolustamiseksi.
Ilmoita asiaton viesti
Lännen virhe on päivänselvästi se, että se ei työnnä ilmavoimillaan venäläisiä takaisin sinne mistä tulivatkin. Pelkät Yhdysvaltojen ilmavoimat yhdessä ukrainalaisten maavoimien kanssa pystyisivät sen eittämättömästi tekemään. Nopeastikin.
Ilmoita asiaton viesti
Krimin miehittäminen oli seuraus Maidanista jossa Ukraina valitsi USAn.
Suomi ei koskaan näin suorasti uhmannut Venäjää.
Ilmoita asiaton viesti
Miksi ihmeessä Ukrainan olisi pitänyt valita Venäjä??!
Ukraina itsenäisenä valtiona oli oikeutettu valitsemaan kumppanikseen kenet halusi.
Venäjää uhmataan, voi voi, mutta se ei koskaan uhmaa ketään!
Ilmoita asiaton viesti
Ei Suomikaan valinnut Venäjää miksi siis Ukrainakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Innolla rynnättiin.
Ajattelin itsekkin, että tulisi olla mukana, kuten vyörytys meni. Sitten hoksaa yhtä sun toista.
Nyt miettii koko maailman tilannetta ja syitä. Tietää, että vähempi ei riitä pitkälle, tai voi olla vieläkin hankalempaan osallistumistuen antamista.
Ilmoita asiaton viesti
Amerikkalaisissa esiintyy pessimismiä. Ukrainan tukeminen näyttäytyy siellä enemmänkin proxy-sotana, jotka USA on hävinnyt viime aikoina. Niiden jäljiltä on jäänyt suuret määrät kärsimystä.
Tuulet on muuttuneet, mihin viittaa myös Sofi Oksasen kerronta imperialismista, ja tilinteon vaiheesta. Vetäydytään, tosin onko tiivistettävissä siten, kuin Sofi sen kertoo.
Vietnamin ajoista opittiin, ja lisää tietysti ammennettava.
Tästä on Venäjän ”hyvä” jatkaa. Ja kyllähän se jatkaa, kun laitetaan asialle.
Ilmoita asiaton viesti
VMP. Taas kerran.
Ilmoita asiaton viesti
Britannian ex-pääministeri on myös ’paskan puhuja’:
” Due to the effects of the Covid-19 pandemic and the conflict in Ukraine, “for a large part of the Western population, living standards are stagnating,” Blair noted in his annual lecture at the Ditchley Foundation on Saturday.
“Western politics is in turmoil – more partisan, ugly, unproductive; and fueled by social media,” which affects both domestic and international affairs, Blair said, arguing that Russia’s military operation in Ukraine “should become a pivot point reviving our [Western] sense of mission.”
Kun argumentit loppuu, julistetaan henkilö paskanpuhujaksi.
Hienoa keskustelu taitoa, ja älykästä kommentointia.
Somekansa kiittää …
Ilmoita asiaton viesti
Blairin haulikko osuu kerran viiriäiseen ja kerran oman koiran kankkuun:
”Even without the effects of the Covid-19 pandemic and the conflict in Ukraine, for a large part of the Western population, living standards are stagnating,” (näin hän olisi ehkä voinut sanoa osuakseen).
“Western politics is in turmoil – more partisan, ugly, unproductive; and fueled by social media,” (oikein)
Ilmoita asiaton viesti
Vakavasti mietittyä puhetta?
Ilmoita asiaton viesti
Yksi juurisyy on V. Putinin syntymä.
Ilmoita asiaton viesti
Joo, harmi ettei Maria Ivanovna hakenut aborttia.
Ilmoita asiaton viesti
Jos nyt on jo kolmannes Venäjän maajoukoista tuhottu, niin tehokkaiden länsiaseiden avulla sota loppuu vuodenvaihteessa.
Ilmoita asiaton viesti
Venäjä on aktivoinut myyränsä Suomessakin. Onneksi aika on jo muuttunut. Eikä heistä piittaa juuri kukaan.
Miettikääpä, jos ”Jumalan valittu” Väyrynen olisi tullut Suomen presidentiksi. Oliko tuo Jumala Neuvostoliitto?
Ilmoita asiaton viesti
Ukrainan sodan päättämiseksi on kaksi tietä. Ensimmäinen niistä on, että Putlerin teurastajat palaavat ryssän tontille vapaaehtoisesti. Toinen tapa lopettaa sota on, että Venäjä pommitetaan matalaksi ja pakkosiirretään puolet venäläisistä lapioimaan kanavia Saharan hiekka-aavikolle.
Mitä tulee lännen tukemaan Ukrainan vallankumoukseen, tottakai koko länsi tuki sitä. Suomikin tuki mielenosoittajia, eikä kansan teurastamista. Myös Janukovytš halusi assosiaatiosopimuksen EU:n kanssa, mutta Venäjä esti sopimuksen allekirjoittamisen. Venäjä provosoi mielenosoitukset, eikä länsi.
NATO ei laajene mihinkään. Vapaat kansakunnat haluavat Venäjän imperialismista vapauduttuaan liittyä NATO:n sateenvarjon suojaan. Venäjäkin halusi liittyä NATOn jäseneksi, mutta ei täyttänyt liittymisen ehtoja. Todellisuudessa Venäjä halusi sisään torpetoidakseen NATOn päätöksenteon samalla tavalla kuin YK:n turvallisuusneuvostossa. NATOn jäsenenä Venäjän imperialliset toimet olisivat voineet jatkua kenenkään puuttumatta asiaan. Venäjä halusi suomettaa NATOn.
Ilmoita asiaton viesti
”Toinen tapa lopettaa sota on, että Venäjä pommitetaan matalaksi ja pakkosiirretään puolet venäläisistä lapioimaan kanavia Saharan hiekka-aavikolle”.
Nyt on miehekästä puhetta! Jos Saksassa vaihdetaan kansallissosialismiin, niin jotain voisi alkaa tapahtuakin. Ei demokratioilla näitä sotia voiteta.
Ilmoita asiaton viesti
Ai niinku että kansallissosialismilla on voitettu sotia?
Ilmoita asiaton viesti
Ei Saksan militarismi pärjännyt kansallissosialismilla eikä ilmankaan kun piti sotia kahdella rintamalla. Ehkä riittäisi pikkuisen patoamaaan idän suuntaa tällä kertaa.
Ilmoita asiaton viesti
Olisihan tuo pärjännyt, jollei olisi sortunut Stalinin metkuihin ja jos Korpraali olisi pitänyt näppinsä irti sodan johdosta.
Tuli ihan hyvä fiilis, kun lehdessä luki, että Putin ottanut sodan johtaakseen😅
Ilmoita asiaton viesti
Ihan samaa se Venäjä tekee Ukrainassa: siirtää kymmeniätuhansia ukrainalaisia Siperian aroille. Mutta siitä sinä olet miehekkäästi hiljaa, Nordling.
Ilmoita asiaton viesti
Tuossa lueteltiin 2 tapaa lopettaa sota:
1) Venäjä vetäytyy ja Ukraina toteuttaa (viivästyneenä) verrattomia joukkoteurastuksia venäläisväestön keskuudessa
2) Venäjä yritetään mattopommittaa, seurauksena kolmas maailmansota
Lisään tähän ikään kuin keittiön erikoisuutena seuraavan:
3) Venäjä haukkaa palasen Ukrainaa, ja meillä on uusi, hiukan siirtynyt raja. Samalla maailma keskittyy kokonaan uusiin ongelmiin, niistä tärkeimpänä resurssipula ja siitä johtuva poliittinen levottomuus kehttyvissä maissa.
Ilmoita asiaton viesti
”Georgian osalta lähentyminen Yhdysvaltoihin ja Natoon johti onnettomuuksiin jo seuraavana kesänä.”
Hyvin kuvaava sanavalinta Väyryseltä. Hanki turvallisuuden takaus meiltä tai muuten voi seurata onnettomuuksia.
Ilmoita asiaton viesti
Venäjä on imperialistinen roistovaltio jota johtaa diktaattori. Siksi se sotii rauhaa rakastavia naapureitaan vastaan. Siinä se, pulinat pois!
Ilmoita asiaton viesti
Valtiotieteen tohtori Väyrynen, luulisi tohtoriksi väitelleen ikäihmisen ymmärtävän, että päivästä päivään jatkuva samojen asioiden toistaminen ja itsensä kehuminen kalahtaa omaan nilkkaan. Ettekö ole huomannut, että suurin osa kirjoituksianne kommentoivista antaa todella kriittistä palautetta.
Keskustalaisena en voi ymmärtää motiivinanne puolustaa Putinin/Venäjän aloittamaa Ukrainan sotaa ja olen varma, että kanssani samaa mieltä on keskustalaisten suuri enemmistö.
Ilmoita asiaton viesti
Samat kirjoittajat menivät raiteiltaan tämän Ukrainan sodan takia. Sikäli täällä saavutettu kansansuosio ei ole puhtaasti meriitti. Monilla asiallista keskustelua Natosta vielä syksyllä 2021 käyneistä jotenkin flippasi. Alkuun oltiin niin voimainsa tunnossa, sitten on mollin säveltä alkanut tulla nuotteihin. Kuin suoraan psykologian oppikirjasta, nyt on alettu hakemaan kiukulle kohdetta.
Mitäs meinasitte Keskustassa tehdä sen sodan lopettamiseksi? Rautaa rajalle Kaikkosen johdolla?
Rauha olisi tälläkin hetkellä Suomen etu ja olisi ollut sitä jo helmikuussa.
Ilmoita asiaton viesti
Ja nyt en (vaihteeksi taaskaan) ymmärtänyt mitään mistä puhut. Itselläni ei ainakaan ole ”flipannut” yhtään mitään. (Mitä ikinä tuolla sitten tarkoitatkin.) Vielä syksyllä oli välillä hiukan voimaton olo, mutta ei se saanut minua lopettamaan puhumista Suomen Nato -jäsenyyden ja rauhan puolesta.
Sittemmin elämä onkin soljunut eteenpäin oikein suloisissa duurisävelmissä, päivästä päivään. Elämä on ihanaa. Maailma on valmis. (Tai no, ei nyt ihan vielä ole, mutta kohta on.) Ja sitten en varmaan enää tiedä miten päin olisin. Kehrään varmaan jokaisena jäljellä olevana elämäni päivänä kuin lautasellisen maitoa saanut kissa. (Anteeksi, jos aiheutin tällä kateellista mielialaa.)
Ilmoita asiaton viesti
Nordling, Keskusta ei lopeteta sotaa. Toivottavasti ymmärrätte seuraavat lauseet , Sodan lopettaa valtiotieteen tohtori, pääministeri Paavo Väyrynen viimeistään 2023 pidettävien eduskuntavaalien jälkeen Putinin Suomelle antaman uhkavaatimuksen jälkeen. Hän vaatii, että Paavo Väyrynen on valittava pääministeriksi, ellei näin tapahdu Venäjä tulee vangitsemaan kaikki Natoon liittymistä kannattaneet ja vie heidät Siperian ystävällismielisiin vankiloihin.
Ilmoita asiaton viesti
Toivottavasti rauha säilyy ilman maamme joutumista ulkomaiseen vaikutuspiiriin.
Stalin kaipasi Teheranissa 1943 kovasti, että olisi löytänyt ”puolalaisen Paasikiven”. Hänellä oli Suomen varalle realisti eli Paasikivi mielessään, jonka kanssa tekisi rauhan Suomessa.
Paasikivi oli ollut suurlähettiläänä Moskovassa ja sikäli tuttu mies Stalinille.
Väyrynen kai oli tunnettu Moskovassa 1980-luvulla. En ole mieltänyt häntä Putinin mieheksi, vaikka tietynlainen linja idänsuhteissa onkin säilynyt.
Aika karski arvio Suomen kohtalosta. Jos sellainen on suunnitelmissa, niin ei kai se yhden Väyrysen varaan rakennu. Todennäköisemmin joku kovan linjan Nato-mies tarkistaa kantaansa. Kekkonen olisi halunut jatkaa selkä suorana talvisotaa. Sodan jälkeen hän puolusti omin sanoin maan etua selkä kumarassa.
Ymmärrän mielikuvan. Suomi ei kai halua suoria suhteita Venäjään. puhumattakaan siitä, että Venäjä valitsisi Suomen johdon. Toimitaan EU:ssa ja Natossa.
Nyt on alkanut taloudellinen sota EU:n kautta ja sotilaallinen puoli tulee Natosta. Sikäli saa nähdä minkälainen tasapaino kehkeytyy.
En halua työntää päätä pensaaseen ja siksi ongelmien juurisyitä on hyvä pohtia. Ei ole mistään suomettumisen kaipuusta kyse. Rauhan tilan päättyminen Venäjän ja lännen välillä ei ole mielestäni hyvä asia.
Väyrynen voi henkilönä luoda mielikuvaa menneestä, mutta hänelläkin on oma pointtinsa.
Ilmoita asiaton viesti
Tapoihin kuuluu teititellä ihmisiä joille haluan ilmaista, että he eivät kuulu ”tuttavapiiriini” esim. kirjoituksiensa sisältämien mielipiteiden takia.
Paavo Väyrystä olen teitittelyt jokaisessa kommentissani ja sanoin Nordlingia.
Voihan olla, että he ovat eräänlaisia trolleja.
Ilmoita asiaton viesti
Arvon Känsälä,
Tällaisestä keskustalaisten paineesta tulla Väyrysen blogiin haastamaan riitaa voi laskea, että puolue ei tule nousemaan. Natoa kannattamalla voi toki pysyä apupuolueena jatkossakin. Ja varmuuden vuoksi pitää kannattaa Pride aatetta, että pääsee vasemmiston suosioon.
Taitaa Kekkosen arvostus olla suurempaa muissa puolueissa.
Keijo Korhonen oli myös eräs hyvä keskustan mies. Keskustalla on hieno menneisyys, jota nykyiset puolueen periaatteettomat pyrkyrit valitettavasti häpeävät.
Ilmoita asiaton viesti
Etköhän, Nordling mene Zelenskyin luo kehottamaan ukrainalaisia antautumaan lastentappajaryssille? Siitä se ikuinen rauha Suomeenkin tulee…
Ilmoita asiaton viesti
Ahtisaari oli neuvottelemassa rauhaa useampaankin konfliktiin. En usko suomalaista rauhantekijää tähän hätään löytyvän.
Vaikka jotain rauhaa kannattavia näkökulmia tuonkin välillä esiin, en itse kuvittele olevani messias. Afganistanin rauhasta olen tyytyväinen.
Näköjään Ukrainan sota pitää sotia loppuun asti.
Ikävää jos venäläiset ovat tappaneet lapsia.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos Paavo Väyryselle hyvästä kirjoituksesta.
Jos Suomi olisi jatkanut Paasikivi-Kekkosen-linjalla ollen ottamatta osaa suurten välienselvittelyyn, emme olisi tuhonneet talouttamme ja itsenäistä päätäntävaltaamme. Enää meiltä ei mitään kysytä, olemme puhdas vasallivaltio.
On valitettavaa nähdä Suomen nykyinen tila.
Ilmoita asiaton viesti
Upeaa nähdä että suomettuminen Väykän ja taikureiden harhoissa. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Suomi on linjansa valinnut sangen yksimielisesti. Nato hakemus hyväksyttiin eduskunnassa äänin 188 jaa ja muutama puupää ei.
Ulkopolitiikkaa johtavan presidentin suosioluvut huitelevat lähellä 100%, elleivät ylikin.
Eivätkä kehnoja ole pääminsterinkään luvut.
Ilmoita asiaton viesti
Väyrysen linjalla Suomi olisi Valko-Venäjän tapainen vasallivaltio. Väyrysen pokkurointi Putinin jaloissa olisi samanlaista surkuhupaisaa seurattavaa kuin Valko-Venäjän presidentin Lukasenkan. Minkälaisenkohan roolin Tatu saisi tuossa vasallivaltiossa? Ehkä kulttuuriministerin?
Ilmoita asiaton viesti
Sata kertaa parempi lännen liittolainen (ei vasalli) kuin ryssän vasalli, jossa vasta nyt NATO-jäsenyyden myötä vapaudumme
Ilmoita asiaton viesti
”Krimin niemimaa ja suuri osa Itä-Ukrainaa on puolestaan kuulunut satojen vuosien ajan Venäjään. Siellä venäläiset ovat enemmistönä, ja yhteydet Venäjään ovat olleet tiiviit.”
Kirjoitus tiivistää olletikin tarpeesta mutta luo liian yksinkertaistavan ja kirjoittajan viestiä siten voimistavan kuvan. Tämä on syytä tietää:
Krim Venäjän 1783-1954 = 171 vuotta (nyt vallattu)
Harkova-Luhansk 1533-1917 = 384 vuotta (nyt osin vallattu)
Donetsk 1733- ja 1783-1917 = 184 ja 134 vuotta (nyt vallattu)
Vertailuna muu Ukraina 1733- ja 1793-1917 = 184 ja 124 vuotta
Toisin sanoen Krim ja Donetsk eivät olleet Venäjän sen pidempään kuin muukaan Ukraina. Luhanskin osalta on toki toisin, mutta se ei siltikään ole se venäläisin alue ja sisältää pohjoisessa laajoja ukrainalaisia alueita, vaikka onkin kokonaisuutena 2/3 venäjänkielinen.
Donbassin alueella venäläisiä oli 1897 vain 29% ja yli puolet ukrainalaisia. Alue siis venäläistyi etenkin sata vuotta sitten venäläisten muuttaessa muualta teollisuuskaupunkeihin. Aika ajoin ukrainan käyttöä myös rajoitettiin. Maalta muutti ukrainalaisia kaupunkeihin ja venäläistyivät ainakin kieleltään.
Eli: Itä-Ukrainan ja Krimin väestö ovat venäläistyneet etnisesti vasta sadan vuoden aikana maahanmuuton takia ja venäjänkielistyneet myös kielenvaihdon myötä. Krimiltä tataarienemmistö siirrettiin Siperiaan.
Johtopäätös: vallattujen alueiden venäläisyyttä on taidettu liioitella ja se selittänee joitain uutisia, joiden mukaan monet Itä-Ukrainan venäläiset ovat kääntyneet Ukrainan puolelle. Ukraina ollee siis etenkin sodan myötä yhtenäisempi kuin on luultu.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Territorial_Expansion_of_Russia.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/Donbas#Ancient,_mediaeval_and_imperial_Russian_periods
Ilmoita asiaton viesti
Eija-Riitta Korholan blogi on myös hyvä lukea.
”Kiova on venäläisen ortodoksisuuden syntysija”
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/eija-riitta-korhola/putinin-invaasion-uskonnollinen-tausta/
Ilmoita asiaton viesti
Vaikka teksti olisikin Eija-Riitta Korholan, ei siinä silti tarvitse olla järkeä.
Kirkolliset asiat ovat verukkeita Putinille.
1000 vuotta sitten tapahtunut ei ole syy hyökätä tänään.
1000 vuotta sitten ei syntynyt ortodoksisuus eikä Venäjä.
Kiovan usko on ollut kreikkalaiskatolista, ei ortodoksista (ero ei ole Suomessa selvä, kun täällä termeissä on ollut sekaannusta. Nämä ovat kuitenkin eri uskoja).
Ilmoita asiaton viesti
Mikä ihmeen into nostaa venäläinen ortodoksisuus keskiöön? Putin on todellisuudessa ateisti, jolle uskonto on pelkkä keppihevonen. Ja Venäjän ortodoksista kirkkoa ei kukaan järjissään oleva voi kunnioittaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ukrainan sota päättyy hamassa kaukaisessa tulevaisuudessa siihen, kun Venäjä on valloittanut itä-Ukrainan venäjänkieliset alueet ja liittää ne itseensä.
Lännessä vain todetaan tapahtunut. Kuten ennenkin.
Ilmoita asiaton viesti
Miksi Venäjä/neukkula sitten välillä menetti niin paljon alueitaan? Miksi se on nyt niin vahva ja haluttu kumppani että alueiden liittäminen taas onnistuu?
Ilmoita asiaton viesti
Paavo Väyrynen, tässä on kolme kirjoitustani, miksi en kannata Nato-jäsenyyttä.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/tatu-tyni/kiitos-mika-niikko/
Ilmoita asiaton viesti
Olisiko Tyni jo aika ottaa lusikka kauniiseen käteen ja alkaa sopeutua NATO-Suomi-aikaan, eikä potkia tutkainta vastaan? Suomi tulee menemään NATO:on. NATO-jäsenyys on parasta, mitä Suomelle voi turvallisuuspolitiikassa tapahtua.
Ilmoita asiaton viesti
Tämän sodan perimmäinen syy on siinä, että Putin haluaa palauttaa takaisin entisen NL:n maa-alueet ja Ukraina on tuon Kremlissä vallalla olevan ideologian ensimmäinen uhri, kaikki muut selitykset sodan syystä ovat turhaa selittelyä. Sodan saa loppumaan sillä, että antaa venäläisten maistaa samaa lääkettä jota se nyt syöttää ukrainalaisille, siis sota on siirrettävä Venäjän alueelle vaikka siitä seuraisi sodan eskaloituminen. Lännen on syytä vihdoinkin ryhdistäytyä, siitä olen Halla-ahon kanssa samaa mieltä.
Ilmoita asiaton viesti
Putinin kopla uhkailee ydinaseilla, jos ei suoraan niin ainakin peitellysti kuten puhumalla tuomiopäivästä. Lännessä tähän ei näytä olevan kanttia, mutta miksei? Putin uskoo vain voimaa, joten miksei länsi voisi käyttää samaa korttia?
Ilmoita asiaton viesti
Aiheesta tulee väistämättä mieleen kansaa jakavat kysymykset, joita parhaillaan globaalisti ja täällä erikseen. Kyseessä NATO, rokotekysymykset, luonto, ILMU, …
Sisällissotaa on, tosin hyvä, kun verbaalisen puolen ilmiönä. Tätä pidetään jopa demokratiana, vaikkakin kaikkia aiheita, ei lasketa, samalla tapaa demokratian piiriin kuuluvaksi. Isompi teema.
Ukrainassa piti mennä ns Pohjanmaan kautta.
Eriytymistä haettava, vähän rankemman kuatta. Voisi puhua epäonnistumisesta, tosin jos vaihtoehtoja ei ole… länsi saa paikkansa toteuttaa unelmiaan Ukrainassa… ei omalla toimialueellaan.
LOPS
Vähintä näissä kai olisi se, että yrittäisi miettiä, mitä se kokonaisempi tila on normaalina, ja onko demokratia tässä jotain. Poikkeava kun on jakoa, ja sellaista nimenomaisesti ei siten, että syntyy sopivuutta.
Ilmoita asiaton viesti
Kun Paveli puhuu niitä näitä Ukrainan sodasta niin pitää myös ymmärtää että Venäjä on suunnitelmallisesti tehnyt siirtojaan ”shakkilaudalla” ja poiminut maita valtansa alle sekä edelleen heillä on järjestelmä jolla halutaan saada lisää aivopestyjä putinisteja, aivan kuin Saksassa 30-40 luvulla kun nuoria rekrytoitiin natsijärjestöihin.
Laki uusista ”Putin-nuorista”
”Yksi kohutuimmista Putinin hyväksymistä uusista laeista koskee uuden valtiollisen nuorisojärjestön perustamista. Virallisesti kyse on ”vapaaehtoisesta” järjestöstä, jonka hallintoneuvoston johtoon asettuu itse presidentti Putin.”
”Uudella ”Putin-nuorten liikkeellä” ei ole vielä nimeä, mutta sille on annettu jo oikeus perustaa haaraosastoja myös ulkomaille. Venäjän median mukaan kyseessä on tietynlainen neuvostoaikaisen pioneerijärjestön korvike, jonka tarkoituksena on kasvattaa venäläisnuorisosta isänmaallisia ja perinteisiä arvoja kunnioittavia kansalaisia.” (IS)
Voidaan sanoa että Venäjän imperialistiset toimet on vasta alussa.
Siksi Venäjä pitää pysäyttää Ukrainan aroille ja tuhota heidän hyökkäysvoima nyt.
Suomen pitää olla erityisen tarkka koska Venäjä vaikuttaa Suomeen mm juuri näiden venäläismielisten kautta…
Ilmoita asiaton viesti
Talvisodassa venäläiset hyökkäsivät Suomeen. Mikä oli syy, kieroiliko Nato ja amerikkalaiset vai joku muu syy?
Ilmoita asiaton viesti
Luultavasti joku, ja monikin oli mukana.
Ilmoita asiaton viesti
Aika moni suomalainen sanoisi Molotov-Ribbentrob. Kysymys on niin arvoituksellisessa muodossa, että siinä on varmaan joku juoni takana.
Amerikkaa ei kiinnostanut Euroopan asiat suuremmin siinä vaiheessa ja Natoa ei ollut. Osa nykyisistä Nato maista oli eri puolilla sodassa.
Olisiko vastaus, että yksi tuleva Nato maa (Saksa) kieroili taustalla. Voi olla, että Suomeen olisi hyökätty muutenkin.
Toiset puhuu Neuvostoliiton hyökänneen pitkälti ukrainalaisjoukoilla Suomeen. Gruusialainen Stalin piti lankoja käsissään Moskovassa.
Ilmoita asiaton viesti
Ukrainassa oli Neuvostoliiton aikana ydinaseita. Ukraina luovutti ne Venäjälle sillä ehdolla että Venäjä ja länsimaat kunnioittavat Ukrainan rajoja. Länsimaat pitivät lupauksensa. Venäjä petti jo silloin kun miehitti Krimin. Sota loppuu kun Venäjä vetäytyy.
Ilmoita asiaton viesti
”Kuinka lopettaa Ukrainan sota?”
YK;n rauhanturvaajat paseilla rintamalinjojen väliin ja sanoma perille joka tästä käy saa kaiken toivon heittää!
-YK munaton,eu munaton ja natokin täys pehmo,-siispä sota jatkuu !
Ilmoita asiaton viesti
Ja Venäjä moraaliton. Putin on ainoa syy sotaan. Hän on pääsemässä hyvin ansaitulle paikalleen historian roskakorissa.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllähän täällä jonkun verran sama levy pyörii kun juttuja lukee. Ehkä vielä saadaan lukea railakkaampia irtiottoja. YLE uutisoi hiljattain sotilaiden kuljettamisesta suomeen saamaan jatkohoitoa saamiinsa vammoihin. YLE antoi jutussaan kuulua Suomen keskittyvän liiallisesti ”humanitääriseen apuun”. Olisiko Suomen liittouduttava Ukrainan kanssa.(?)
Suurimmalta sotahulluudelta suojaa suomalaisten suuresti kannattama ja ihailema sotilasliitto Nato joka on yksiselitteisesti ilmoittanut pitäytyvän konfliktin ulkopuolella.
Proxy war vs proxy war
”Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan” – George W. Bush
Johtajien kokouksessa Teheranissa keskiöön nousivat Venäjän presidentin ja Iranin johdon välinen vuoropuhelu. Iran antoi suuret kunnianosoitukset Venäjälle itsenäisyyden säilyttämisestä. Iranin anti-globalistinen hallinto on oikeutettu lausuntoon joka on säilyttänyt itsenäisyytensä vielä Venäjän federaatiotakin pidempää. Voisi sanoa että tämä maa jos mikä on marinoitu proxy sodankäynnillä. Tosin Bushin logiikan ulkopuolella joskus heidän puolelleen on käyty periaatteella ”huonoista maista vähemmän huonompi”. Historian kuriositeettina Israel on tukenut Irania sodankäynnin saralla. Enemmän heitä vastaan on hyökätty ulkomaisin asein kun ohjukset ovat lennelleet ja lähimaiden hallituksia on kaatunut hämärissä olosuhteissa. Iranin kansalliskaarti, joka tunnetaan kovista erikoisjoukoissa ja yllätyksellisistä hyökkäyksistä lahjoitti venäjälle 300 dronea.
Suomen media kateellinen Ruotsin medialle
Irtiottoja odotellessa kuului sekä turkista kuin venäjältäkin tylytystä Ruotsin suuntaan. Suomen media oli erittäin kateellinen Venäjän ulkoministeriön lausunnosta joka haukkui ruotsalaista mediaa. Ruotsin skandaalilehdistö jonka pääsanomat ”shokki” – ”skandaali” – ”paljastus” saavat kansalaiset kuulemaan ukkosen jyrinässäkin venäjän hyökkäyksen.
Ilmoita asiaton viesti