Kiristikö Saksa Uniperin osakkeet lähes ilmaiseksi?
Fortumin ja Uniperin perusongelma ei ole Putinin sota, Venäjä tai energiakriisi. Ongelma on se, että on olemassa mekanismi ja ilmeisesti sopimukset, että ulos täytyy edelleen myydä vanhaan kiinteään hintaan, vaikka oma sisäänostohinta on 7-10-kertaistunut.
Missään liiketoiminnassa tuollaisen ei pitäisi olla mahdollista, kuin korkeintaan tilapäisesti ja erittäin lyhyen aikaa. Muu ei missään nimessä ole kestävää tai välittäjällekään oikeudenmukaista.
Se mitä asiassa olisi pitänyt tapahtua on, että ostohinnan noustua liikaa Uniper olisi vedonnut force majeure -tilanteeseen. Joko sellainen pykälä olisi toimitussopimuksissa, tai jos ei ole, niin tilanteeseen olisi kuitenkin vedottu. Sitten olisi ehkä tullut vuosia kestävä oikeusjuttu, jonka seurauksena Uniperin olisi ehkä pitänyt korvata jotain. Nyt on sen sijaan tehty miljardin tappio joka kuukausi, mikä jatkuu lokakuulle.
Force majeure -vetoaminen tarkoittaa, että Uniper olisi toimittanut kaasua vain niille, jotka maksavat korotetun hinnan. Jos kerran kaasu on ratkaisevasti kallistunut ja saatavuus huonontunut, tämä kustannus kuuluu Saksan valtion ja kansalaisten kontolle, ei Fortumin tai Uniperin.
Mediassa ei ole kovin tarkasti kerrottu, miksi Uniper ei toiminut yllä kuvatusti. Viitteitä on ollut siihen suuntaan, että Saksan valtio olisi pakottanut myymään kaasua vanhaan lähes ilmaiseen hintaan.
Tämä pakottaminen puolestaan tarkoittaisi, että sen ansiosta Saksan valtio sai ison osan Uniperin osakkeista lähes ilmaiseksi. Fortum on hankkinut Uniper-osakkeensa noin kymmenen kertaa kalliimmalla hinnalla, kuin mitä Saksan valtio nyt maksaa.
Se, että Saksan valtio lisäksi tukee kaasun hintoja, ei ole mikään peruste saada halpoja osakkeita. Tuo tukirooli heillä muutenkin olisi, jos he eivät halua laittaa kaikkea kaasuasiakkaiden maksettavaksi.
”Kiristikö Saksa Uniperin osakkeet lähes ilmaiseksi?”
Kiristi ja suomalaisten veronmaksajien tappiot ovat jotain 13-miljardin luokkaa. Miljardissa on 9-nollaa, mutta hallituksen mielestä nollat ei varmaan merkitse mitään, koska nollahan tarkoittaa tyhjää.
Ilmoita asiaton viesti
Juridisesti tuossa ei Force Majeure täyttynyt. Sen edellytykset ovat todella korkeat. Sitä ei itsessään tarvitse määritellä sopimusehdoissa ja silti se tulee voimaan ehtojen täyttyessä oikeusperiaatteena.
Sitä alemmat suoritusesteet ja voimakkaat muutokset taas tulevat tarkasteltavaksi sopimusehtojen ja muun lainsäädännön kautta. Nyt lienee selvää, että joko Uniperin sopimusehdot eivät sellaista sisältäneet tai kuten oletan, Saksan lainsäädännön hintakatto tuli vastaan ja siihen ei voitu reagoida. Niin tai näin, lopputulos on nähdyn mukainen.
Ilmoita asiaton viesti
Mielestäni kyse on tulkinnanvaraisesta jutusta Force Majeuren suhteen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Force_majeure
Ilmoita asiaton viesti
Wikipedia on tässä huono lähde. Siellä asia oiotaan rankasti ja siksi se on monin osin harhaanjohtava ja jopa täysin virheellinen. Ks. myöhempi kirjoitukseni Hoikkalalle, jossa sitä yritin avata kansankielisesti.
Ilmoita asiaton viesti
Luin kommenttisi, siitä huolimatta olen edelleen sitä mieltä, että kyse on tulkinnasta.
Enkä usko, että Tuppurainen on edes ymmärtänyt mitä on ollut sopimassa.
https://www.youtube.com/watch?v=Wh5Py219B7E
https://www.youtube.com/watch?v=lV6PdbPtuEY
Ilmoita asiaton viesti
Kyse ei ole tulkinnasta. Gaspromin toimituseste on sopimusrikkomus (riippuen sopimuksen sisällöstä), mutta sillä ei ole mitään tekemistä Force Majeuren kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Olen vieläkin toista mieltä.
Ilmoita asiaton viesti
Toista mieltä saa olla, ei siinä mitään.
Voitko perustella, miksi olet toista mieltä? Olisi kiva tietää perustelut, miksi katsot ettei kirjoittamani pidä paikkaansa, vaan Force Majeure tulee kyseeseen?
Ilmoita asiaton viesti
Perusteet löytyvät linkittämäni Wikipedian sivuilta. Sotahan tähän on syynä ja niin Saksan kuin Venäjän viranomaisten toiminta.
Ilmoita asiaton viesti
Sota ei ole syynä. Sen pitää vaikuttaa suoraan ei välillisesti. Valtioiden toimintaa on taas tulkittu todella tiukasti. Tässä valtiot ovat myös olleet osallisia vain välillisesti, joten se ei riitä.
Tuo Wikipedian teksti on erittäin heikko, eikä sille kannata antaa painoarvoa.
Ilmoita asiaton viesti
Jos Wikipedia on lähteenä heikko, niin tokihan sinulla on parempi lähde tiedossa ja olisi mukavaa nähdä mikä se on?
Sotahan tähän kriisiin on suora syy, ei välillinen syy. Koska ilman sotaa ei minkäänlaista kaasukriisiä olisi olemassa.
Ilmoita asiaton viesti
Olen yrittänyt avata tätä asiaa kansankielellä. Gaspromin suorituseste ei ole sotaan liittyvä, ei edes Venäjään liittyvä, vaikka siinä varmasti (oma olettamukseni) Venäjän valtio on taustalla häärinyt. Kyseessä on osapuolten välinen riita sopimusrikkomuksesta. Ei muuta. Laajemmin tulkitessa näyttötaakka on siihen vetoavalla eikä siihen taida löytyä näyttöä. Ei Force Majeuren osalta.
Force Majeuresta on paljon oikeuskirjallisuutta ja oikeuskäytäntöä niin Suomessa kuin muualla.
Suora este ja välillinen este esim. KKO:1985-II-86
Jos tuo Force Majeure olisi tullut kyseeseen olisi siihen noiden yhtiöiden juristit vedonneet.
Mikään ei vaadi sinua uskomaan minua, mutta olen yrittänyt asiaa avata mitä Force Majeure tarkoittaa. Ymmärrät varmasti, että en ala tänne tekemään kirjallisuus- ja oikeuskatsausta.
Ilmoita asiaton viesti
Eli yksinkertaisesti esität sinun olevan luotettavampi lähde kuin Wikipedia ja olet ainoa oikea taho tulkitsemaan Force Majeurea, mutta ikävä kyllä silti luotan enemmän Wikipediaan.
Ilmoita asiaton viesti
Otetaan yksi esimerkki tuosta Wikipediasta: ”Rahavelvoitteiden yhteydessä myös maksuliikenteen tai yleisen liikenteen keskeytys katsotaan ylivoimaiseksi esteeksi” Siihen alaviitteenä: Kauppalaki, 355/1987, 57 §; korkolaki, 633/1982, 10 §; velkakirjalaki, 622/1947, 7 §.
Noilla ei ole mitään tekemistä Force Majeuren kanssa! Niissä ei esim. ole mitään mainintaa sodasta esteenä. Tuossa on tekstinä tarkoituksellisesti ”ylivoimainen este” eikä Force Majeure, koska niillä lainsäätäjä tarkoittaa eri asiaa. Tuon ylivoimaisen esteen määritelmä myös noissa lakipykälissä määrittelee ylivoimaisen esteen selkeästi.
Koska Force Majeure on oikeusperiaate, ei se voi olla lakitekstin määrittelemä! Siksi tuo yllä oleva Wikipedian lainaus on virheellinen. Hierarkisesti lakiteksti ylittää oikeusperiaatteen. Koska noissa on määritelty esteen kriteerit, ei niitä voi laventaa oikeusperiaatteella.
Toivottavasti selkeni.
Ilmoita asiaton viesti
Ei seljennyt, mutta menee entistä huvittavammaksi. Esität jotain pykäliä kauppalaeista, velkakirjalaeista ja korkolaeista, vaikkei niillä ole mitään tekemistä Force Majeuren kanssa. Etkä edes laita suoria linkkejä esille ottamistasi laeista.
Ei tämä keskustelu nyt ihan asianmukaista tällä lailla ole, vaan tuntuu, että yrität sekoittaa pakkaa koska tiedät olevasi väärässä.
Sotahan tähän kaasukriisiin on selvä syy ja Saksan ja Venäjän valtion viranomaisten toiminta. Saksa rahoittaa Ukrainaa sodassa ja on mukana Venäjän vastaisissa pakotteissa, eikä Venäjä halua sen takia toimittaa kaasua Saksaan, eikä Saksa haluaisi sitä ostaa pakotteiden takia. Siinä koko juttu yksinkertaisuudessaan, ilman minkäänlaista pakan sekoittamista.
Toki voit vielä yrittää vääntää, ettei Venäjä ole sodassa Ukrainaa vastaan, vaan kyseessä on erikoisoperaatio. 🤣
Ilmoita asiaton viesti
Nuo olivat suoria lainauksia viittaamastasi Wikipedian artikkelista koskien Force Majeurea! Lue viestini ajatuksen kanssa.
Eli et edes ole perehtynyt siihen artikkeliin johon viittaat! Minä en noita lakeja ottanut esille vaan sinä viittaamalla Wikipediaan jossa tuo on suora kopio. Osoitin vain lähteesi heikkouden.
Hyvä, että myönnät lähteesi heikkouden. Tai sitten viittaan lähteeseen, johon et ole perehtynyt.
Nuo mitä esität muuten voi hyvinkin pitää paikkansa. Niiden toteen näyttäminen onkin sitten eri asia. Ja vaikka Saksan ja Venäjän osallisuus voitaisiin näyttää toteen ei Force Majeure taida edelleenkään toteutua.
Esitin välilliseen ja välittömään korkeimman oikeuden ratkaisun. Ilmeisesti et siihen perehtynyt.
Ilmoita asiaton viesti
Kirjoitteletko ihan selvin päin, koska ei Wikipedian sivuilta löydy minkäänlaisia viitteitä esille ottamiisi lakipykäliin? Enkä minä missään kohtaan ole myöntänyt Wikipedian heikkoutta lähteenä, vaan sinä olet niin väittänyt ja kun olen pyytänyt sinua tuomaan luotettavamman lähteen esille, olen saanut vain lukea sinun omia väitteitäsi ilman lähdettä.
Ilmoita asiaton viesti
”Rahavelvoitteiden yhteydessä myös maksuliikenteen tai yleisen liikenteen keskeytys katsotaan ylivoimaiseksi esteeksi.[3]”
Suosittelen lukemaan tuon alaviitteen. Sen jälkeen lue uudestaan kirjoittamani.
Olen aikojen saatossa oppinut, että en ala neuvomaan esim. taidemaalaria hänen tekemisessään. Toisaalta on kaksi korkeasti koulutettua ryhmää joiden osaamisen osalta maallikot tietävät aina kaiken paremmin; kenraalit ja lakimiehet.
Laitoin mm. korkeimman oikeuden ennakkoratkaisun koskien Force Majeuren välitöntä ja välillistä aspektia. Olet mm. sen täysin sivuuttanut. Sitten et selvästi ole edes perehtynyt lähteeseesi.
Todistin lähteesi heikkouden ja sitten väität, että ko. lähdettä ei ole. Kannattaa lukea lähde ajatuksen kanssa ennen kuin siihen vetoaa.
Tuo humalatilaan vetoaminen on täällä näköjään tapana, kun tulee väärässä olevaksi osoitetuksi.
Ilmoita asiaton viesti
Laitoin selvän linkin Wikipedian sivulle joka käsittelee Force Majeurea ja sinä esitit ettei Wikipedia ole luotettava lähde. Siinä kohtaa sinun olisi pitänyt tuoda esille lähde joka sinun mielestäsi on luotettava, mutta tähän et ole kyennyt. Sen sijaan olet tuonut esille vain omia mielipiteitäsi ja yrittänyt ajaa keskustelua sivuraiteille kaikenlaisiin korkolakeihin ja vastaaviin.
Joten laita nyt esille joku lähde joka käsittelee Force Majeurea ja joka on luotettavampi kuin Wikipedia ja perustele sen perusteella miksi Force Majeurea ei sovellettaisi tähän tapaukseen?
Ilmoita asiaton viesti
Uniperin ajattelematon johto teki asiakassopimuksia ilman kattoa.
Ilman huonoja asiakasspimuksia Uniper olisi terve yritys.
Nyt syytetään Venäjää ettei huolehtinut Uniperin sopimuksista.
Ilmoita asiaton viesti
Ymmärtääkseni Saksassa on tuohon hintakatto. Muilta osin olen kanssasi samaa mieltä.
Ilmoita asiaton viesti
Voiko Saksa olla niin sosialistinen että sanelee yrityksen myyntihinnan.
Ilmoita asiaton viesti
Omistajaohjausministerillä oli melko jyrkkä asenne neuvotteluihin lähdettäessä: Fortum ei sijoita enää yhtään lisää rahaa Uniperiin. Tämä rajoitti neuvotteluvaltaa melkoisesti.
Saksan valtio sijoitti omaa pääomaa 300 miljoonaa ja saa sillä 30% 4 miljardin (nykykurssilla) arvoisesta yhtiöstä. Sen lisäksi Saksan valtio sijoittaa valtiollisen pankin kautta 7 miljardia lainarahaa ja tarvittaessa 7,7 miljardia lisää ja saa vastineeksi ”convertible instruments” eli kyseeseen tulee vaihtovelkakirjalaina tai sitä lähellä oleva pääomitusväline.
Mitä Fortum sai?
1. Kohtuullisen varmuuden, että sijoitetut 4 mrd. laina ja 4 mrd. takaus eivät menetä arvoaan
2. Kohtuullisen varmuuden, että Uniperin osakkeiden arvo ei laske nollaan
3. Lupauksen, että lokakuusta lähtien liiketoiminta muuttuu terveelle tai lähes terveelle pohjalle
Melko vaikea sanoa oliko neuvottelutulos kohtuullinen vai ei. Joka tapauksessa tulos oli parempi kuin käsien nostaminen pystyyn.
Ilmoita asiaton viesti
Miten Usarin taloustietäjät selitätte Fortumin räjähdysmäisen liikevaihdon kasvun vuosien 2017 ja 2021 välillä, kun viime vuonna Fortumin lv. oli 112,4 miljardia euroa. Skandaali saattaa hyvinkin vielä paisua, koska eihän tässä ole enää mitään järkeä, kun muistaa että koko Fortumin liikevaihto oli vielä vuonna 2017 4530 miljoonaa euroa eli 4,5 miljardia ja nyt on käynyt selväksi, että pelkästään alkuvuonna Fortum pääomitti tytäryhtiö Uniperia 8000 miljoonalla eurolla!
https://www.fortum.fi/media/2018/02/fortumin-tilinpaatostiedote-2017-vahva-tulos-ja-strategian-tehokas-toteutus-ehdotettu-osinko-ennallaan-110-euroa
Ilmoita asiaton viesti
Kun Fortum omistaa Uniperista enemmistön, se kirjaa konsernitilinpäätökseen omistusosuuden mukaisen osuuden Uniperin liikevaihdosta.
Fortum Sales per Business (2021)
Uniper 105 964.00 94.3%
Generation 2 756.00 2.5%
Consumer Solutions 2 608.00 2.3%
City Solutions 1 264.00 1.1%
Russia 903.00 0.8%
Other 34.00 –
EUR in Million
Uniperin liikevaihto oli 164 mrd. viime vuonna. Uniper muodosti siis viime vuonna 94% Fortumin liikevaihdosta.
Ilmoita asiaton viesti
Juu kiitos Tommi, mutta miten ihmeessä Fortumilla oli rahaa vallata Uniper?
Ilmoita asiaton viesti
”Hinta on sillä tasolla, millä Uniperin pörssikurssi on viime aikoina ollut. Me oleme maksaneet runsaan 70 prosentin osuudesta keskimäärin hieman alle 24 euroa per osake, mihin me olemme tyytyväisiä.”
285 milj. osaketta x 24 eur/kpl eli yhteensä 6,84 mrd. euroa.
Fortum sai Ruotsin sähkönsiirtoliiketoiminnan myynnistä 6,5 mrd. euroa ja Suomen 2,55 mrd.
https://www.fortum.fi/media/2015/06/fortumin-ruotsin-sahkonsiirtoliiketoiminnan-myynti-paatokseen
Ilmoita asiaton viesti
Lisää tuli Oslo Varmen myynnistä muistaakseni miljardin verran.
Ilmoita asiaton viesti
Sepä se, että oliko Fortumin myyntivoittojen käyttö vastuullista liiketoimintaa, koska Ukrainan sota alkoi jo vuonna 2014.
Ilmoita asiaton viesti
Tuli tuosta mieleen, että jos Uniper saa nostaa 90 prosenttia noussutta hintaa asiakkaille, niin paljonko se sen jälkeen tarkoittaa päivätappiona nykyisellä hinnalla? pari miljoonaa?
Ilmoita asiaton viesti
Ehdottomasti Fortumissa olisi pitänyt vedota force majeure -pykälään!
Ilmoita asiaton viesti
Olisi voinut vedota, mutta se ei olisi mitään auttanut. Ks. ylempänä asiaan liittyen tekstini Force Majeuresta.
Ilmoita asiaton viesti
Mielestäni silti tulkinnallinen kokonaisuus edelleen, emmekä tiedä sopimusten sisältöjä, jotka taas tiedetään Fortumissa hyvinkin tarkkaan ja ilmeisesti sen takia fortumilaiset ovatkin häntä koipien välissä jo antautuneet. Kyllä Putinin sotatoimet täyttävät maallikkona ajattelen force majeure -pykälän, jos sen teki jo koronapandemiakin.
Ilmoita asiaton viesti
Sota esteen aiheuttajana menee Force Majeuren alle. Tässä ei ole siitä kyse. Sota ei ole aiheuttanut toimitusestettä vaan Gaspromin rajoittama kaasuntoimitus. Tuo Gaspromin sopimusrikkomus ei ole Force Majeure, ei edes lähellä ja siksi siihen ei ole vedottu.
Sopimuksilla ei ole merkitystä, jos Force Majeuren edellytykset täyttyvät.
Oikeuskäytännön perusteella Force Majeuren kriteerit ovat erittäin korkeat.
Asiassa on oikeustieteilijöissä kaksi koulukuntaa. 1. Force Majeure on määritteenä sama kuin ylivoimainen este. 2. Ylivoimainen este on määritteenä Force Majeuren alapuolella. Koska ristiriitaista sopimusehtoa tulkitaan laatijansa vahingoksi, sopimusta laatiessa on syytä määritellä asia kohdan kaksi mukaisesti ja myös tarkentaen.
Toivottavasti avasi asiaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ja kyllä meidän kaikkien pitää tyytyä Uniperin pelastusohjelmaan, jonka johtajat ja johtavat poliitikot ovat siunanneet jo. Jossittelua Fortumin Uniperin touhuista silti riittänee, mutta sekin lienee turhaa, koska kukaan ei halua ottaa Suomessa enää vastuuta mistään. Pääasia kuitenkin jos voimme pitää veronmaksajien rahat poissa Fortumin seikkailuista.
Ilmoita asiaton viesti
Jonkun Kai Mykkäsen mielestä voi olla helppo hokea force majeurea miljoonille paleleville saksalaiselle. Kyllä vastuullinen yritys lähtee siitä, että sopimukset pitävät, vaikka olisi tyhmyyksiä tehtykin. En tosin usko, että Mykkänen tosissaan esitti sopimusten repimistä, hän tiesi puhuvansa vain hölmöille äänestäjilleen.
Vihreiltä tällainen puhe on myös kummallista. Ei tajuta, ettei vähäosaisten kaasulaskua voida yhdessä yössä viisinkertaistaa eikä ainakaan jättää kaasua toimittamatta.
Ilmoita asiaton viesti
Populistista tuo poliitikkojen puhe tänään on ollut, puolueesta riippumatta.
Ilmoita asiaton viesti
Oli tämä Uniper-sotku ”punavihreän” Hesarinkin pääuutinen liki viikon.
Ilmoita asiaton viesti
Yksityisen yhtiön on täysin mahdotonta jatkuvasti myydä ulos hinnalla, joka on pieni murto-osa sen käyttämästä ostohinnasta. Sitten jos Saksan kansalaisten energiaköyhyyttä pitäisi helpottaa, se olisi Saksan valtion asia.
Ilmoita asiaton viesti
Naulan kantaan Sakari! 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Kovin yksityisestä yhtiöstä ei ole enää kysymys, kun valtionyhtiö Fortum omistaa 54% ja Saksan valtio 30%.
Ilmoita asiaton viesti
Mielestäsi suomalaisten sähkölaskun voi kuitenkin viisinkertaistaa? Viimeksi eilen joku tälläisiä kertoili mtv:n uutisissa. No, saksalaiset lienee niin persaukisia ettei niille voi tehdä samaa kuin ’rikkaille’ suomalaisille.
Ilmoita asiaton viesti
Niin. Hyvä on myös muistaa, että Fortum antoi Tammikuussa Uniperille kahdeksan miljardin lainan ja lainatakauksen. Syy rahoittamiseen oli Uniperin viime vuonna tekemät 10 miljardin euron tappiot johdannaispelissä.
Eli ei Metsään meno pelkästään sodasta ja kaasun sopimushinnasta johdu.
Ilmoita asiaton viesti
https://www.hs.fi/talous/art-2000008519388.html
Ilmoita asiaton viesti