Sovinismi – malka omassa silmässä
Vähän sen jälkeen, kun Kreikassa kriisin alussa polttomurhattiin ne 3 pankkivirkailijaa kirjoitin ystävättärelleni mailin, jossa kirjoitin näkeväni tulevaisuudessa kreikkalaisneitojen ilmaantuvan E-bayhin ”huutokaupattavaksi”. Ja miltä näyttää tänään? Ne jotkut tahot, jotka olette kiivaasti hallituspuolueen jäseninä tai kannattajina valmiit leimaamaan Perussuomalaiset sovinisteiksi ja naisvihaajiksi: katsokaa, mitä olette Euroopalle tehneet. Oletteko ylpeitä?
Tärkeä havainto, että jotain on hyvä tehdä. Mielellään ripeästi. Olen myös samaa mieltä, että syyttely ja leimaaminen ei ole ihmiselle hyväksi.
Samalla on hyvä kysyä: Mistä kaikki johtuu?
Entäpä Euroopassa?
Onko tulipalon syynä yleensä jokin muu, kuin yritykset sammuttaa tulipaloa?
Ilmoita asiaton viesti
Njoo, nämä ovat tulleet läpikäydyksi muutamaankin otteeseen. Laitetaan niitä syitä vielä kerran tähän.
EKP toteutti ohjauskorollaan viime vuosikymmenellä Saksan tarpeita. Nettikuplan puhkeaminen vuosituhannen vaihteessa aiheutti sen, että Saksaa kutsuttiin ”Euroopan sairaaksi mieheksi”. Samaan aikaan Välimeren maat (joista Kreikan konkurssihistoria lienee tuttu?) saivat kuin ”taivaan lahjana” Saksan korkotason. Uusi yhteisvaluutta, rutosti optimismia, europankeilla raju halu laajentua jne.
Nettikupla ei myöskään iskenyt näihin maihin niin rajusti, joten luotonhaussa ei ollut varovaisuutta. Tulos on tässä.
Euroalueella taloudet menevät eri sykleissä. Nyt jos jatketaan sellaista rahapolitiikkaa, joka voisi auttaa Ranskaa (Espanja, Portugali ja Kreikka ovat jo menetetyt, Italiasta en sano vielä varmaksi) niin Saksassa puolestaan on ylikuumenemisen vaara.
Nämä maat tarvitsevat oman rahapolitiikkansa, ja sen saavuttamiseksi ne tarvitsevat sen kansallisen valuuttansa.
Mikään muu ei ole tulipalon sammuttamista. Ellette sitten tarkoittanut bensalla sammuttamista?
Ilmoita asiaton viesti
No tuossa mennään ehkäpä fiksuun suuntaan:
Mitkä ovat parempia keinoja sammuttaa kytevä ja savuava palonalku?
Mikä on ajatuksesi tai perustelusi siinä, että rahapolitiikka pitäisi erottaa valuutoista?
Sellaiseen ei taida mitään yleistä lainalaisuutta olla. Tai taloustieteessä mitään sääntöäkään. Kovin montaa ennakkotapausta ei taida löytyä edes historiastakaan, josta ottaa mallia.
Ilmoita asiaton viesti
Ei rahapolitiikkaa eroteta valuutoista. Sisällytetään ne edelleen yhdessä, mutta pilkotaan huonosti toimiva iso klöntti pienemmiksi ja dynaamisimmiksi palasiksi.
Miksi Kreikan tarvitsee yrittää epätoivoisesti valuutalla, jonka oikeampi kurssi olisi pariteetissa Yhdysvaltain dollarin kanssa, samalla kun taas Saksalla vastaava olisi päälle 1,5:n?
Ei tässä ole enää kyseessä mikään ”palon alku”. Kyllä nuokin kuvat ja teksti kertoo jo paljon pidemmälle ennättäneestä katastrofista.
Ilmoita asiaton viesti
Tukintojahan nämä ovat.
Monenlaisia kuvia löytää Suomestakin. Mitä tänne nyt sitten maailmalta haluaa? Tai mitä vaikkapa Suomesta nyt haluaakin nähdä? Tai mistä kuvista nyt on Suomelle hyötyä?
Ymmärrän tuon logiikan pilkkomisajatuksesi taustalla. En ainakaan itse vakuutu, ennen kuin näkyy edes perusanalyysi hyödyistä ja haitoista. Mieluusti vaikka edes se alkeellisimmasta päästä oleva SWOT analyysi. Muuten tulee tunne, että mennään tunteella. Se tunne voi olla oikeassa. Mutta se voi olla myös väärässä.
Olisiko muita keinoja, kuin pilkkoa osiin? Pilkkominen ei ole ilmaista. Ja pilkkomisen seuraukset saattavat olla yllättäviä, eivätkä välttämättä positiivisessa mielessä. Onko tehty riskianalyysiä?
Kun kerran maailmantalouden heittelehtimisen yksi syy on rahoitusmarkkinoiden ”liiallinen innovatiivisuus” mm. derivatiiveissa, niin uskon, että edes riittävää innovatiivisuutta ei vielä ole nähty, kun kansantalouksien ainoa ohjausmekanismi on tähän asti ollut:
1) Korkotaso
2) Valuutan ulkoinen arvo
3) Työllisyysprosentti.
Väitän, että muitakin keinoja on.
Ilmoita asiaton viesti
Henrin kanssa tästä on mitelty ennenkin, mutta kyllä oma valuutta tarvitsee riittävästi elinkeinorakenteessa omavaraisuutta. Islanti on kelvollinen esimerkki, missä on kalaa ja alumiinia; silti ”rahamarkkinoita ei uskalleta” täysin vapauttaa keinottelun pelossa. Norja on oma lukunsa ja osin Ruotsikin, joka on kiinni Norjassa. Maailma nyt on vaan erilainen kuin 10 v tai puhumattakaan 20 v sitten. Eikö teillä perussuomalaisissa ole kv-alan yrittäjiä, jotka ovat kiinni EU:n markkinoissa. Jos saisit tukea ajatuksiisi viennin parissa pitkään toimineilta niin uskottavuus paranisi. Avainsanat ovat riittävän kokoiset ja luotettavat (= perusta investoinneille) markkinat ja logistiikka.
No- iltapäivällä katselen maailmaa jenkkiomisteisen teollisuusyrityksen näkökulmasta. Toivottavasti oma näkemys taas avartuu.
Ilmoita asiaton viesti
Seppo, toivottavasti huomasit selvennykseni sinua (ja luottamusmiestä) ärsyttäneeseen pointtiini?
Ilmoita asiaton viesti
Seppo, analyysi väärinpäin. Nimenomaan ulkomaankaupasta voimakkaasti riippuvainen maa tarvitsee oman valuuttansa, eikä päinvastoin.
EDIT: kysy keneltä tahansa, onko pienen ja ulkomaankaupasta voimakkaasti riippuvaisen maan kuinka fiksua sitoa rahapolitiikkansa jonkin ulkopuolisen entiteetin tilaan.
Ilmoita asiaton viesti
Osin puhumme samasta asiasta. Otetaan vaikka tuo Islanti esimerkiksi. Omavarainen (kalastus/pyyntialueet => ei halua EU:n rajoituksia): lisäksi alumiinia. Jalostusarvo pääelinkeinorakenteella erinomainen (kalanrehukin on valmiina – ei tarvitse ostaa). Maan elinvoima tulee viennistä ja markkina-alue on laaja/sopiva (kysyntää on). Samoin Norja/öljy. Suomella oli vielä 70-80 luvulla omavaraisuus (jalostusarvo) metsäteollisuuden takia korkea. Ei ole enää. Eikä minun tarvitse kysyä keneltäkään, koska olen päivittäin ollut kiinni kv-liiketoiminnassa 35 vuotta.Ja onhan meillä hyvä valuutta – Euro.
Ilmoita asiaton viesti
Tarkoitat siis, että jos yrityksen liikevaihto syntyy pääosin ulkomailta ja ostotkin samaten, maan toimiessa lähinnä kustannuspaikkana, niin valuuttakurssista ei ole mitään hyötyä?
Ymmärrän kyllä argumentin. Mutta…
Miksi sitten vaatia/toteuttaa palkanalennuksia ja sisäistä devalvaatiota täällä, jos kerran tuotannontekijät eivät ole kotikutoisia?
Miksi sinulle rakkaan etujärjestön nokkamies valittaa julkisuudessa, että yritysten rahoitus on liian kallista?
ja vielä: oliko sinun mielestäsi markan kytkeminen (eli ns. vahvan markan politiikka) ERM-putkeen 90-luvun alussa hyvä vai huono idea?
Ilmoita asiaton viesti
Miksi tuossa pitäisi ensimmäisenä valuuttaan kiinnittää huomiota? Kreikan parlamentissa istuu miljonäärejä ja Kreikan valtiolla on reaalisina varantoinaan muun muassa reilut sata tonnia kultaa ja lukematon määrä maailman kauneimpiin kuuluvia saaria. Jos joku siellä oikeasti olisi huolissaan siitä, että kreikattaret myyvät yhdyntöjä liian halvalla, niin eiköhän sille voitaisi tehdä jotakin ihan ilman mitään valuuttamuutoksia.
Ilmoita asiaton viesti
Ehkä libertaarien maailmassa voisi jotain tehdäkin. Mutta kun on tämä arkitodellisuus.
Ilmoita asiaton viesti
Onko arkitodellisuus tosiaan sellainen, että muiden pitäisi huolehtia Kreikan köyhistä samalla, kun Kreikan valtion varastoi kultaa ja parlamentissa istuu miljonäärejä? Jos on, niin sitten sitä pitää yrittää muuttaa.
Ilmoita asiaton viesti
Olen samaa mieltä. Valuuttamuutokset ovat markkinaehtoisia touhuja. Kelluvat valuutat menevät sinne, minne markkinat ne ajavat, meille liberaaleille tuttua ja toivottua touhua.
Kun toivoit joitain muita konsteja kuin valuuttamuutoksia tai tukiaispaketteja, mitä ne mielestäsi olisivat?
Sisäistä devalvaatiota ja rakennemuutosta, nimellispalkkojen laskua ja valtion puolittamista? Ei toimi. Yritetty on. Se on arkitodellisuutta.
Ilmoita asiaton viesti
Ehdotan, että Kreikan valtio käyttäisi varallisuuttaan kreikkalaisten köyhien auttamiseksi. Minusta on jokseenkin tekopyhää huutaa solidaarisuutta Pohjois-Euroopan suuntaan, kun omalla maalla on pankkiholvissa sata tonnia kultaa, vesialueillaan ties kuinka paljon öljyä sun muita luonnonrikkauksia ja näitä mittaamattomia omaisuuksia hallinnoimassa kovapalkkaisia miljonäärikansanedustajia.
En väitä, etteikö yhteisvaluutta euro olisi ollut virhe ja huono ratkaisu. Väitän vain, että sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että ateenalaistyttö joutuu vuokraamaan kroppaansa viidellä eurolla laaki.
Ilmoita asiaton viesti
Mieluummin huolenpitoa köyhistä kuin rahanpiilottajista ja huijaajista a ’la Papandreu.
Ilmoita asiaton viesti
Ihan oikeastiko uskot, että kriisin syy on se, että sitä on yritetty padota? Voisiko kuitenkin olla niin, pääsyy noihin ongelmiin on jossain ihan muualla kuin siinä, että velkakriisin räjähtämistä silmille on yritetty ehkäistä?
Ilmoita asiaton viesti
Katso viesti #3, jota kirjoitin samaan aikaan kun viestinne tuli. Kriisiä ei voida yrittää padota näillä menetelmin. Eikö kuvat ja teksti linkatussa jutussa kerro niinkuin yhtään mitään?
Ilmoita asiaton viesti
Ongelma tuossa analyysissäsi on se, että se ei selitä vaikkapa Britannian tai Yhdysvaltojen tilannetta. Vaikka euroalueen taloudelliset erot ovat kohtalaiset, näyttäisi siltä, että itse ongelma on muualla kuin eurossa. Se on pohjimmiltaan kolmessa asiassa jotka eivät ole erityisesti valuuttariippuvaisia. Eli rahoitusmaailman kasvaminen ylisuureksi reaalitalouteen nähden ja siitä johtuva lisääntyvä epävakaus sekä demokratian, varsinkin heikosti toimivan sellaisen taipumus lisätä menoja poliittisista syistä. Ja kolmantena muttei vähäisimpänä on teollisuuden ja muun liike-elämän valuminen kehittyviin maihin ja veroparatiisien suojiin.
Toki kurssimuutoksilla olisi voinut vähän helpottaa tilannetta silloin kun on tullut mokattua, mutta suoraan sanottuna sillä ei oltaisi tehty muuta kuin hoidettu oireita.
Olennaisilta osin hallituksen tai oppositiomme talouspolitiikka on hampaaton noiden keskeisten ongelmien suhteen. Tarvitsisimme lisää vaikutusvaltaisia ääniä jotka toisivat näitä läntisen talousjärjestelmän rakenteellisia ongelmia esille ja jotka tarjoaisivat niihin uskottavia ratkaisuja.
Ilmoita asiaton viesti
Tämä runsaat 3 vuotta vanha Erkki Toivasen blogi vastaa moneen euro-ongelman peruskysymykseen ja itse kriisin historiaan:
http://erkkitoivanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/4292…
Tiivistelmä:
”Kreikan kriisissä olemme tulleet vasta alun loppuun. Edessä on selvä valinta: Joko EMU hajoaa tai EU – ainakin euroalue – liittovaltioistuu yhteisen talous- ja finanssipolitiikan toteuttajaksi.”
Koen Toivasen jutun hyvin perustelluksi ja asialliseksi. Miten Kivelä kokee sen?
Ilmoita asiaton viesti
Niin, ei selitäkään. Ehkäpä siitä syystä, ettei ne ongelmat ole noin pahoja?
Teollisuus häviää yliarvostetun valuuttakurssin vuoksi. Check.
Rahoitusmaailman kasvaminen ylisuureksi. Juuri kerroin ne ylikuumenemisen syyt. Check.
Demokratian menonlisäys. Tämä nyt on vallitsevaa vähän siellä sun täällä, mutta kyllä. Se kuuluu joukkoon. Check.
Ja kyllä, valuuttojen pakkokurssituksella on myös hallitus hampaaton. Check.
Ilmoita asiaton viesti
”Teollisuus häviää yliarvostetun valuuttakurssin vuoksi. Check.”
Näinkö? Kertaa vähän vapaasti vaihdettavan valuutan luonnetta ja sitä miten esimerkiksi teollisuus on välillä taivastellut liian halpaa ja välillä liian kallista euroa. Tosiasiassa ongelma ei niinkään ole euron kurssi vaan se, että euroalueen sisällä on merkittäviä tuottavuus/kustannustasoeroja. Tulkintasi mukaan mm. Ruotsista ja Sveitsistä olisi teollisuuden joukkopako pitänyt olla euromaitakin suurempaa.
”Rahoitusmaailman kasvaminen ylisuureksi. Juuri kerroin ne ylikuumenemisen syyt. Check.”
Analyysisi oli tältä osin varsin puutteellinen ja kuvitelma että euroopan korkopolitiikalla olisi keskeinen vaikutus tähän on lähinnä naiivi. Rahamarkkinoiden kasvuun sillä ei ole juurikaan vaikutusta.
”Demokratian menonlisäys. Tämä nyt on vallitsevaa vähän siellä sun täällä, mutta kyllä. Se kuuluu joukkoon. Check.”
Samaa mieltä.
”Ja kyllä, valuuttojen pakkokurssituksella on myös hallitus hampaaton. Check.”
Puhutaanko eurosta vai esim potentiaalisesta markasta?
Ilmoita asiaton viesti
Kovin suuressa määrin ei talouden kimurantin termistön sisältö vielä ole itselleni auennut; tyydyn toistaiseksi pitkälti siihen yksinkertaiseen ajatukseen, että raha/valuutta on vain vaihdon väline, ja esimerkiksi liian suurella määrällä vaihdon välinettä tai liian korkealla noteerauksella suhteessa muiden talousalueiden valuuttoihin, kummatkin suhteessa valuuttaa koskevien ihmisten taloudelliseen toimeliaisuuteen, homma todennäköisesti menee vikaan.
Tosin luulen, että tuo yksinkertainen ajatus on yksi niistä, jotka olisi tärkeää palauttaa harjoitettavan talouspolitiikan keskiöön.
Mutta tuohon, että käsityksesi mukaan myös Ruotsista ja Sveitsistä olisi blogistin logiikalla tullut teollisuuden hävitä, onko Ruotsin ja Sveitsin valuutat kuitenkaan yliarvostettuja?
Voihan olla niinkin, että valuutat ovat balanssissa kyseisten maiden talouden tilaan nähden, mutta ongelma vain tulee siitä, että kyseiset kaksi maata vain ovat liian kalliita muille maille. Pyyhkii siis liian hyvin muiden kannalta.
Edellinen on tullut mieleen asuttuani vajaan vuoden Ruotsissa. Hyvä esimerkki liian hyvin pyyhkimisestä ja siitä johtuvasta kalleudesta muille maille lienee Norja, joka menee eritoten öljynsä ansiosta ainakin Ruotsin, todennäköisesti vielä Sveitsinkin edelle.
Ilmoita asiaton viesti
Norja on talous johon pumpataan koko ajan lisää varallisuutta öljyn ansiosta. Maailmassa on aika iso joukko vastaavia maita joiden talous on riippuvainen siitä, että heidän talouttaan voidaan ylläpitää raaka-aineiden avulla. Useimmat niistä romahtaisivat jos kyseisen raaka-aineen hinta alenisi vaikkapa 20-30%. Norja todennäköisesti vielä kestäisi sen ja pari muuta rahojaan rahastoinutta maata, mutta vaikkapa Venäjälle tulisi kovat ajat.
Niin Ruotsi kun Sveitsi ovat olleet vuosikymmeniä Euroopan ja maailman vahvempia talouksia (mitä Suomi ei suinkaan ollut markka-aikana) ja niillä on perusta poikkeuksellisen hyvässä kunnossa vaikkakin ongelmia molemmilla on.
Ilmoita asiaton viesti
Noin itsekin ajattelen, että Norjan ”hyvin pyyhkiminen” on pykälää tai pariakin hauraampaa laatua kuin esimerkiksi Ruotsin ja Tanskan, vaikka Norja tällä hetkellä on asiointikelvoton maa jopa ruotsalaisille.
Mutta siis kommenttini liittyi vain tämän hetken tilanteeseen. Norja, joka oman kokemukseni perusteella on kahta naapurimaataan (Tanska ja Ruotsi), jopa Suomeakin jäljessä sanoisiko kansalaistensa tuottavuuden osalta on ykköspallilla pelkästään öljyn ja maakaasun vuoksi.
Ilmoita asiaton viesti
”Tosiasiassa ongelma ei niinkään ole euron kurssi vaan se, että euroalueen sisällä on merkittäviä tuottavuus/kustannustasoeroja.”
Ongelmana on erityisesti se, että euroalueen maat ovat samassa valuutassa, vaikka niiden tuottavuus/tehokkuus eivät kehity samalla tavoin.
Eli kun Saksa on onnistunut tehostamaan tuotantoaan suhteessa esim. Kreikkaan, Italiaan jne. sen valuutta ei ole kallistunut suhteessa ko.maiden valuuttoihin (koska kaikki ovat samassa valuutassa), kuten omilla kelluvilla valuutoilla olisi tapahtunut.
Tästa on sitten seurauksena Saksan valtavat kauppa-ja vaihtotaseen ylijäämät ja vastaavasti huonommin tehokkuuskilpailussa pärjänneiden maiden valtavat alijäämät (velkaantuminen). Omilla kelluvilla valuutoilla ”saksan markka” olisi kallistunut ja maiden keskinäinen vaihtotase olisi tasapainoisempi.
Ilmoita asiaton viesti
Tismalleen.
Ilmoita asiaton viesti
”Näinkö? Kertaa vähän vapaasti vaihdettavan valuutan luonnetta ja sitä miten esimerkiksi teollisuus on välillä taivastellut liian halpaa ja välillä liian kallista euroa. Tosiasiassa ongelma ei niinkään ole euron kurssi vaan se, että euroalueen sisällä on merkittäviä tuottavuus/kustannustasoeroja. Tulkintasi mukaan mm. Ruotsista ja Sveitsistä olisi teollisuuden joukkopako pitänyt olla euromaitakin suurempaa.”
Tämä tuottavuusero tiedettiin alun alkaenkin. Siitä seuraa väistämättä, että euron kurssi ei voi sopia kaikille maille samanaikaisesti. Koska kurssi kuitenkin on sama kaikille, yhteisvaluutta on upotettava Brysselin byrokratian suohon ikuiseen pimeyteen.
Euro tappaa euromaat. Tai ainakin muut kuin Saksan.
Ilmoita asiaton viesti
Missä kohtaa mainitsin Ruotsilla tai Sveitsillä olevan yliarvostettu valuutta? Sveitsihän pisti kurssirajan.
Milloin tämän kriisin aikana Kreikan edustajat (pää- tai valtiovarainministeri, Kreikan keskuspankin porukka yms.) ovat taivastelleet liian halvan euron vuoksi? Tämä teidän yksinkertaisesti täytyy linkittää minulle.
Mikä sitten kasvattaa ”rahamarkkinoita”, jos ei rahoitusalan yhtiöt?
Puhutaan eurosta, koska jokainen jäsenmaa katsoo sitä kuin kiinteää valuuttaa. Voidaan myös puhua markasta silloin kun se on ollut kytköksissä. Se oli yleisluontoinen ilmaus, mutta tarkoitti toki tätä euron vikaa, jota ei tällä kurjistuspolitiikalla kyllä saada kuntoon ennen kuin nuo maat ovat taantuneet liitukaudelle.
Ilmoita asiaton viesti
”Tosiasiassa ongelma ei niinkään ole euron kurssi vaan se, että euroalueen sisällä on merkittäviä tuottavuus/kustannustasoeroja.”
Täh? Eiköhän pointti ole juuri siinä, että yleensä valuuttakurssi heijastelee tuottavuus/ kustannuseroja, mutta euroalueen kaltaisen valuutta-alueen tapauksessa näin ei pääse käymään, ja siksi jotkut ottavat väistämättä osumaa.
”Tulkintasi mukaan mm. Ruotsista ja Sveitsistä olisi teollisuuden joukkopako pitänyt olla euromaitakin suurempaa.”
Paitsi että molemmilla on oma, joustava valuutta, ja lisäksi rahapoliittinen itsenäisyys.
Ilmoita asiaton viesti
Solakivelle (#39):
Näin minäkin asian ymmärrän. Nuo Kivelän kommentit näyttäytyvät minun silmiini harvinaisen käsittämättöminä/pihalle olevina.
No, joko minä olen ymmärtänyt jotain pahasti väärin, tai sitten herra Kivelä tosiaan kärsii vakavasta hahmottamisongelmasta ja/tai kognitiivisesta dissonanssista (kuten täällä jo joku taisi epäilläkin).
Ilmoita asiaton viesti
Kivelä #7: 1) puhut tuottavuus/kustannuseroista. On ilmiselvää, että niitä on olemassa. Tasapainottuakseen tarvitaan JOKO kelluva valuuttakurssi TAI nimellisesti joustava palkkataso. Käytännössä johtuen lakisääteisistä menoista, palkkojen heikosta ja hitaasta joustavuudesta sekä ns. nimellisen supistumisen aiheuttamista ongelmista kuka tahansa koulutettu ekonomisti voi kysyttäessä kertoa, että joustava valuuttakurssi on käytännössä parempi. Jos kustannusero on vaikkapa 30%, voit kuvitella, millaista jälkeä palkkojen laskeminen vastaavalla summalla tekee kansantaloudelle.
2) Euroopan korkopolitiikka on yksi, mutta melko keskeinen tekijä. Olisi ehkä parempi puhua kokonaisvaltaisesti rahapolitiikasta, mikä sisältäisi mm. vakuuskäytännöt. Iso ongelma Euroopassa on ollut EKP:n käytäntö hyväksyä vakuudeksi sataprosenttisesta arvostaan, eli ”riskittömänä” valtioiden velkakirjat. Tämä häivytti korkoerot ja käytännössä varmisti sen, että varat menevät sieltä, mistä niiden ei olisi pitänyt lähteä sinne, minne niiden ei olisi pitänyt mennä. Kriisinhoidossa ongelmallista on, että oikeastaan kaikki lyhyellä tähtäimellä toimivat menetelmät vain ruokkivat tuota ilmiötä.
3) Pakkokurssituksen käsittäisin myös laajemmin, eli rahapolitiikasta luopumiseksi. Jos on vaikeaa tunnustaa, että euro ei ehkä ollut hyvä ajatus, yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että Suomelle olisi fiksua ottaa käyttöön vaikkapa dollari, ja annettaisiin USA:n tilanteen ratkaista sen, mikä korkotaso ja valuuttakurssi meillä on täällä käytössä. Tämä piikki myös Turuselle.
Ilmoita asiaton viesti
Tuskin Kreikka olisi päässyt velkaantumaan nykyisiin lukemiin euron ulkopuolella. On vaika kuvitella jonkun muun järjestelmän hoitavan Kreikkaa huonommin kuin euron tukipakettipolitiikka. Maan bkt on romahtanut, työttömyys ja kurjuus on ennennäkemätöntä.
Jos Kreikan veloista olisi leikattu 100 mrd heti kriisin alussa v. 2009, velkaongelma olisi jo hoidettu. Tuo 100 mrd on on leikattu 3 vuotta myöhemmin, eikä se kaatanut pankkijärjestelmää.
Ilmoita asiaton viesti
Tästä on vastaikkaisena esimerkkinä aika monta latinalaisen amerikan maata sekä myös Kreikan ja monen muun maan historia. Ja tuo bkt:n putoaminen, työttömyys ja kurjuus on toistunut myös historian aikana ja vielä pahemmassa mittakaavassa. Yhtenä tunnetuimmista esimerkeistä on 20-30 luvun Saksa. Taloushistorian puitteissa se mitä tapahtuu nyt Kreikassa ja Espanjassa ei ole mitenkään ennennäkemätöntä.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä pointti. Jotkin asiat tapahtuvat sykleissä.Esimerkkinä ”sikasykli”.
Siinä olen samoilla linjoilla kuin blogisti, että tätä keskustelua tarvitaan:
A) Jos on niin, että nykyiset keinot kytevän palopesäkkeen sammuttamiseen olisivat huonot.
Niin:
B) Mitkä ovat ne paremmat keinot?
Kuka pitää yllä tällaista keskustelua Suomessa? Hallitus vai oppositio?
Tällainen keskustelu on meidän kaikkien suomalaisten edun mukaista. Koska heijastusvaikutukset tuntuvat myös Suomessa. Eli ei haittaa, vaikka tätä keskustelua kävisi hallitus ja oppositio yhdessä. Onko yhteistyö liian radikaali konsepti tässä asiassa?
Ilmoita asiaton viesti
Niin, kiitos kun mainitsitte tästä kultakantaisesta (kiinteäkurssinen valuuttajärjestelmä, aivan kuten eurokin) ongelmarysästä. Ei tarvinnut itse puuttua. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
”Taloushistorian puitteissa se mitä tapahtuu nyt Kreikassa ja Espanjassa ei ole mitenkään ennennäkemätöntä.” Aika steriilin kyyninen heitto herralta Kivelältä. Ääni voisi olla toinen jos olisit saanut mustan silmän itsellesi, noin ennennäkemättömästi. Saattaisi avata herran silmiä näkemään inhimillisenkin puolen…jos se on mahdollista herralta.
Toisaalta herra heittelee asioita mututuntumalta, mitä tulee Kreikkaan, suurin onnettomuus Kreikan kansalle on ollut korruptioitunut politiikka ja politikot, joita on auliaasti auttanut niin Saksan, kuin Suomenkin yhtä korruptioituneet politikot…
Ilmoita asiaton viesti
”Tästä on vastaikkaisena esimerkkinä aika monta latinalaisen amerikan maata…”
Aika monella latinalaisen amerikan maalla velkaongelma johtui kytköksistä USA:n dollariin joko valuuttakurssin muodossa tai siten että lainat oli otettu dollaripohjaisina. Sitten Volcker et co. päätti muuttaa USA:n rahapolitiikan regiimiä, ja niille kävi kylmät.
Ilmoita asiaton viesti
Koskien kommenttia 15 (+ muitakin M. Kivelän tässä vitjassa ilmaisemia näkemyksiä/väitteitä):
Ymmärsinkö nyt oikein? Siis yrittääkö Kivelä tosiaan puolustella euroa tuomalla esiin juurikin sellaisia – todistettavasti epäonnistuneita – valuuttakokeiluja/talouspoliittisia kokeiluja, jotka ovat analogisia euron kanssa?
Ilmoita asiaton viesti
Kivelä #15: Aivan, ei mitään ennnennäkemätöntä. Saksa 20-30-luvuilla kärsi liian suurista ulkomaisista veloista (sotakorvaukset) sekä valuuttakurssikytköksestään kultaan, mikä poisti rahapoliittiset korjausmekanismit. Eli Kreikan ja Espanjan tilanne on nähty aiemmin. Silloin se oli kultakanta, nyt se on euro.
EDIT: lisätään vielä, että Saksa ratkaisi tilanteen lopulta ”kelluttamalla” eli irrottamalla kultakannan ja jättämällä velat pääosin maksamatta.
Ilmoita asiaton viesti
Moi Marko,
Listasi kolmannen kohdan yksi syy ei ole taaskaan se ilmeisin:
Standardoitu merikontti ja
kansainvälisen logistiikan standardoituminen,
sekä sähköisen varojen siirron helpottuminen.
Millä tällaisen kehityksen edes pystyisi estämään? Ei mitenkään, paitsi laittamalla rajat kokonaan kiinni. Ja sulkemalla netin. Ei hyvä.
Virta on jo alkanut esim. Kiinasta takaisinpäin. Ensimmäiset hiljaiset signaalit on jo nähty.
Ilmoita asiaton viesti
Marko: tarkista wikipedia. Vaihtotasekriisi = valuuttakriisi. On valitettava tosiasia, että Euroopassa on esiintynyt vakava sisäinen vaihtotasekriisi. Tämä on yhteisvaluuttakokeilussa jo toinen kerta, kun niin käy. Mikäli halutaan väittää, että se ei ole euron kriisi, on kritiikki syytä kohdistaa kansantalouden perusteita kohtaan ja esittää jotain vakavaa näyttöä väitteidensä tueksi.
Ja kyllä, olet oikeassa. Ihan ilman euroakin on ajauduttu monessa paikassa vaikeuksiin. Se ei kuitenkaan muuta tuossa alussa esittämääni tosiasiaa mihinkään. Aivan samaa mieltä siitä, että rahamarkkinoilla esiintyy isoja ongelmia. Toivon todellakin, että 90- ja 00-luvuilla tapahtuneeseen sääntelyn keventämiseen tehty korjausliike helpottaisi edes osittain asiaa jatkossa. Melkoisen ikäviä tämmöiset toistuvat pankkikriisit nimittäin ovat.
Ilmoita asiaton viesti
”Padota”, ”luoda palomuureja”…
Ei ylivelkaantunutta voi auttaa lisävelalla!!
Muutenhan kaikki pikavipeistä korviinsa saakka velkaantuneet olisivat jo miljonäärejä.
– Ihan yksinkertainen asia.
Ilmoita asiaton viesti
Esitin blogissani yhden ainoan kysymyksen, mutta siihen ei tunnu löytyvän vastausta. Odotellaan kuitenkin lisää, en vielä tohdi pohtia onko hiljaisuus myöntymisen merkki.
Ilmoita asiaton viesti
Kysymyksesi oli pohjimmiltaan muotoa, oletko lakannut hakkaamasta vaimoasi? Luulen ettet saa mitään vastauksia sillä lähtöasetelmasi oli mitä oli.
Ilmoita asiaton viesti
Tuohon analogiaan verrattuna kysymys taitaa ennemminkin olla sellaisesta asetelmasta, että vaimolla on nenä verillä ja silmät mustana, ja kysellään, ollaanko vaimoa nyt kohdeltu ihan asiallisesti.
Ilmoita asiaton viesti
*reps*
Ilmoita asiaton viesti
Muuten: Onkohan kyseessä mahdollisesti itseään toteuttava ennuste?
1) Jos uskoo, että kaikki syyttelevät tai leimaavat.
2) Seurauksena näkee paljon syytöksiltä tuntuvia asioita.
3) Lisäksi myös itse saa aikaan tilanteita, jotka indusoivat syytöksiltä tuntuvia vasteita.
Ilmoita asiaton viesti
Ennenkaikkea ihmettelen Marko Kivelän arviota. Mistä johtuu, että asuntoni arvo muuttui 4-kertaiseksi 4 vuodessa. Nyt rauniotaloja ympäri Andaluusiaa…
Ilmoita asiaton viesti
Kiinteistökuplastahan se johtuu. Ja se taas johtuu siitä, että ihmiset ovat onnistuneet uskottelemaan itselleen, että asuntojen arvo on loputtomasti kasvava. Jokainen edes talouden perusteita tunteva tietää, että tuollaiset kuplat ovat tyhjän päällä. Mutta silti kokonaiset kansat hairahtuvat moisiin. Sillä ei ole mitään tekemistä euron tai euroalueen kanssa. Samaa tapahtui Yhdysvalloissa ja käsittääkseni samaa on tapahtunut jopa Kiinassa.
Ihmiset vain haluavat kuvitella, että olisi oikoteitä rikkauksiin.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä vain. Erona nyt on se, että Yhdysvalloilla oli tie ulos ahdingosta. Euroopalla ei (linkki avauksessa). Elvytys 2008-09 auttoi hetken, mutta sitten ei velkamittarit enää antaneetkaan periksi. Ilman omaa valuuttaa tulee mukaan tämä default-riski.
Ilmoita asiaton viesti
Uskotko että sama kupla on kasvanut Suomessakin jo aika pitkään? Vai onko tämäkin jo ”ei koske Suomea”-hallitusohjelmassa huomioitu ?
Ilmoita asiaton viesti
Kivelä #26: taas väärin. Mikäli euroalueen ylijäämämaista (Saksa, Hollanti jne) ei olisi luototettu Etelä-Euroopan pankkijärjestelmää pää märkänä, tätä ei olisi tapahtunut. Yhteys euron ja Espanjan kiinteistökuplan välillä on ilmiselvä. Se olisi varmasti tapahtnut ilman euroakin, mutta samanlaisiin mittasuhteisiin tuskin olisi päästy.
Ilmoita asiaton viesti
Väärin. Nuo luototukset eivät juurikaan ole olleet euroriippuvaisia. Vain pieni osa niistä olisi jäänyt tapahtumatta ilman euroa. Nämä lähinnä kuplan loppuvaiheessa, sillä ”itsenäisemmän” Espanjan uskottavuus olisi luultavimmin ollut hivenen heikompi.
Euroa tästä on turha syyttää, mutta globaaleja rahoitusmarkkinoita jossain määrin kylläkin.
Ilmoita asiaton viesti
Valitan, mutta olet väärässä. Ilman alhaisia eurokorkoja kupla ei olisi paisunut. Vai esitätkö, että korkopolitiikalla ei ole asioihin mitään vaikutuksia reaalitalouteen? Espanjan Keskuspankki valitti koko 2000-luvun kiinteistömarkkinoiden buumista, ja mikäli rahapolitiikka olisi ollut kansallisella tasolla, siellä olisi nostettu korkoja useaan otteeseen reippaalla kädellä. Nyt niin ei voitu tehdä. Tämä on ihan alkeita, ja uskon googlen pysyvän käsissäsi.
Ilmoita asiaton viesti
Suomessa oli eräiden tulkintojen mukaan kiiteistökuplaksi verrattava tilanne 1990-luvun alussa.
Silloin yksi syy oli, että luottojärjestelmä muuttui. Josta seurasi, että luotot vapautuivat rajusti. Jonka seurauksena kiinteistöjen hinnat ampaisivat ennätyslukemiin. Josta ne sitten romahtivat.
Ja Suomessa oli markka käytössä. Euro ei ollut syy 1990-luvun lamaan Suomessa.
Sellaista mekanismia ei ole olemassa, jolla ”arvostuskuplat” estetään. Ainakaan vielä.
Miten estetään kokonaisen kansantalouden ylikuumeneminen? Välineistöä ei sellaiseen oikein vielä ole. Korkotaso. Valuutan arvo. Palkkataso. Työllisyysprosentti. Nekään eivät suojaa kuplilta.
Muistan erään suuremman valtion valtiovarainministerin antaneen ymmärtää sen suuntaista, että reippaan ja rajattoman kasvun välineet olisi siellä valtiossa keksitty.
Ja heillä ymmärtääkseni oli kaikkein tarkin tieto ja parhain osaaminen.
Miten kävi?
Ilmoita asiaton viesti
Tarkennetaan: Suomessa oli ERM-kytketty markka käytössä. (Teknisesti sama kuin euro, olimme valuuttaputkessa).
Seurasi yliarvostusongelmia (kupla). Seurasi selityksiä ”vain taivas on rajana” (korkotasoista, joilla pyrittiin pitämään karkaava pääoma maassa).
Mutta sitten tulee se mielenkiintoisin vaihe. Miten Suomi pääsi takaisin kasvun piiriin?
Suomi ensi alkuun devalvoi markkaansa, sitten perään vielä kellumaan (devalvoitui lisää).
Tästä on kyse. Kreikankin tulee saada antaa valuuttansa devalvoitua rajustikin.
Ilmoita asiaton viesti
Tässä on tutkielma, jossa sanotaan, että ERM-kytkentä tuli Suomessa 1996. (Sivu 36.) Lama oli Suomessa jo siinä vaiheessa ohi. Se ei tainnut olla ERM:n ansiota?
”>Tässä toinen viite. (Sivu 5.)
Löytyykö sinulta Henri aiheesta tarkempi tieto?
Eli:
Markka ei ollut kytkettynä ERM:ään, kun 1990-luvun alussa oli Suomessa lama. Sitä 1990-luvun alkupuolen lamaa ei aiheuttanut siis euro, eikä ERM-kytkentä. Ei sitä kyllä aiheuttanut markkakaan.
Eli mitkä ovat nykyisen laman oikeat syyt?
Ei ole yhtä eikä kahta syytä. Mitkä ovat seurauksia?
Parempia kysymyksiä lienee tässä:
Millä nykytilanne korjataan? Millä saadaan ihmisille elämäänsä toivoa? Millä saadaan ihmisille työtä ja ansioita? Millä saadaan palautettua ihmisten luottamus tulevaisuuteen?
Ilmoita asiaton viesti
sulla on faktat ihan hakusessa nyt. Mielenkiintoista, että Suvannon esityksessä on ohitettu 90-luvun alun tapahtumat kokonaan. Liian ikävää?
Tsekkaa wikipedia, ja jos tarmoa riittää, VATT:n selvitys 90-luvun kriisistä.
http://www.vatt.fi/julkaisut/uusimmatJulkaisut/jul…
Ilmoita asiaton viesti
Anteeksi nyt Juhani.
Mitkä faktat?
Markan ERM- kytkentäkö? Vai lama Suomessa 1990-luvulla?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_1990-luvun_alu…
Lama alkoi ja päättyi ennen ERM-kytkentää. ERM-kytkentä tuli 1996-
VATT:in raportista, johon viittaat. (Sivu 69.).
”Hallitus sitoi vuonna 1996 Suomen Euroopan valuuttakurssijärjestelmään (ERM:iin)ja vuoden 1999 alusta EMU:n.”
Ilmoita asiaton viesti
Kuten sanoin, sinulla on faktat hakusessa, ja suosittelin tarkistamaan ne. Tee se nyt, ja palataan sitten asiaan. Aloita vaikka vilkaisemalla sivut 24-26 tuosta VATT:n dokkarista.
Markka kytkettiin ERM-järjestelmään 90-luvun alussa. Sen seurauksena maahan saatiin aikaiseksi deflatorinen lama. Jostain syystä Suvanto ohitti kalvosarjassaan kokonaan tämmöisen pikkuseikan. Kyllä tuota silloista kriisiä kutsutaan yleisesti ERM-kriisiksi.
Jos olet eri mieltä VATT:n rapsan kanssa, niin sitten sulla on varmasti jotain perusteluitakin.
Ilmoita asiaton viesti
Sori nyt Juhani. Sivu 69 VATT:in dokkari. Selkeällä Suomen kielellä:
”Hallitus sitoi vuonna 1996 Suomen Euroopan valuuttakurssijärjestelmään (ERM:iin)ja vuoden 1999 alusta EMU:n.”
http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/j27-5…
Enempää en tähän palaa, ettei mene jankkaamiseksi.
Jos puhut markan kellutuksesta, niin se on eri asia. Se ei liity Euroon.
Ilmoita asiaton viesti
Joo älä palaa, äläkä missään nimessä tarkasta esittämääni lähdettä tai tarkista käsityksiäsi.
Ilmoita asiaton viesti
Tarkistin. Sivu 65. Keskivaiheilla. ERM-kytkentä.
Viittaamissasi sivuissa puhutaan ainakin valuutan kellutuksesta. Se oli kyllä virhe. Vaan ei liity euroon. ECU:sta puhutaan kyllä.
ECU ei ole ERM.
Korjattu: Sivu 65.
Ilmoita asiaton viesti
Lue viestini #66 vielä kerran, hitaasti. Ecu-kytkentä oli ERM-järjestelmään liittyvä proseduuri. Koko 90-luvun alun kriisi tunnetaan nykypäivänä käsitteellä ”ERM crisis”. Tuossa mainitsemillani sivuilla nimenomaisesti kerrotaan, että lama oli suurelta osin valuuttakytköksen aiheuttamaa.
Ilmoita asiaton viesti
Kuten kirjoitin: ERM-kytkentä tuli vuonna 1996. Sikäli faktat olivat hyvinkin kohdallaan.
ECU-kytkentä ei ollut ERM-kytkentään liittyvä proseduuri. Taidat Juhani maalailla aika isolla pensselillä.
Se markan valuutan arvon sitominen lienee ollut sellainen ”hätätööttäys”, jonka silloinen hallitus teki. Vaan eipä meistä kumpikaan ollut siellä asiaan perehtymässä, joten sikäli tämä on spekulointia.
Ja se valuutan arvon kiinittäminen (ECU:un) osoittautui virheelliseksi. Siitä taidamme olla ihan samaa mieltä.
Yksinkertaistaminen vain ei toimi: Suomen lama oli osin myös U.S.A:n pörssin ”mustan syyskuun” seurausta vuonna 1989. (Olin pörssimeklarifirmassa duunissa silloin. En meklarina.) Se vaikutti aika lailla luottamukseen mm. osakemarkkinoilla. Osakemarkkinoillakin oli silloin ihmisillä paljon lainarahaa kiinni osakkeissa. Löysän rahan politiikka oli yksi suurista syistä. Se on selvä. Ja se johtui myös pankeista. Ei pelkästään hallituksesta. Vaadittiin monta pientä ”lumipalloefektiä”. Sitten rytisikin.
Pankeissa ei nähty riskejä, joita tavallisten ihmisten reipas luotottaminen sai aikaan. Kun korot nousivat oli jo myöhäistä.
Maailmantaloudessa on runsaasti erilaisia kytkentöjä. Eikä ole yhtä eikä kahta syytä. Syitä on useampia.
Ilmoita asiaton viesti
En maalaa millään isolla pensselillä, ja halusin vain puuttua voimakkaasti tähän mielestäni virheelliseen erotteluun, että eurokriisi olisi nyt ollut jotenkin ainutlaatuinen tai ensi kertaa tapahtunut moka. Mielestäni se on jo toinen kerta samoilla eväillä. Suosittelen tarkistamaan keneltä tahansa arvostamaltasi auktoriteetilta, oliko ecu-kytkös 90-luvun alussa kytkös ERM:iin vai ei.
Kyllä, markka kytkettiin 1996 ERM-järjestelmään. ERM-järjestelmä oli kuitenkin olemassa myös 90-luvun alussa, ja vuonna 1992 käytännössä kaikki maat joutuivat irrottamaan valuuttansa ERM-putkesta. Se, että kutsut sitä ecuksi, ei muuta tätä faktaa yhtään mihinkään.
90-luvun katastrofissa (kohtuullinen ilmaisu, sillä Suomen lama oli pahin toisen maailmansodan jälkeinen lama OECD-maissa) oli monta päällekkäistä tekijää. 80-luvun velkakrapula oli yksi, kuten mainitsit. Toinen tekijä oli pääomamarkkinoiden vapautuminen: pankit ja sitämyöten yritykset pystyivät kiertämään kotimaan korkotason valuuttamääräisillä lainoilla, koska valuuttakurssiriskiä ei ollut. Aivan kuten kävi 2000-luvulla nykyisille eurokriisimaille.
Kolmas tekijä oli sisäisen devalvaation kierre – ajamalla säästöjä säästöjen perään, ja nostamalla korkotasoa valuuttakurssikytköksen ylläpitämiseksi saatiin maa lamaan. Aivan kuten nytkin on tapahtunut nykyisille kriisimaille.
Olemme siis samaa mieltä ainakin siitä, että markan arvon kiinnittäminen ECUun osoittautui virheeksi. Tuosta johtopäätöksestä ei ole pitkä matka siihen ajatukseen, että markan arvon lukitseminen pysyvästi euroon osoittautuisi virheeksi. Mielestäni se on jo osoittautunut virheeksi, eikä pelkästään Suomessa, mutta epäilen löytyvän liian paljon pönöttäviä tärkeyksiä, jotka eivät suostu tunnustamaan, että se on ollut virhe.
Tuossa vielä wiki-artikkeli Euroopan rahajärjestelmästä, missä puhutaan sujuvasti ERM:sta ja kuinka siitä joku lähti 90-luvun alussa. Voitko jo luovuttaa, vai haluatko vielä jatkaa, että ei ollut ERM-kytkentä kyseessä 90-luvun alussa?
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Monetary_System
Ilmoita asiaton viesti
Nopea historian oppitunti:
Ahon hallitus ja ECU-kytkentä 1991
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä ECU-kytkentä tehtiin. Markan arvo sidottiin ”ECU-valuuttaan”. (jos saa yksinkertaistaa.) Vähän sama, kuin jos euron arvo sidottaisiin vaikka U.S. taalaan, jollain kiinteällä kurssilla.
Se vaan on eri asia kuin ERM: ECU ei ”johtanut euroon”.
ERM voi kai katsoa olleen sellainen päätös, jonka seurauksena liityimme euroon.
Ilmeisesti ECU-kytkentä purkautui, kun markka devalvoitui reippaasti. Valuuttapako oli pienen maan valuutasta, markasta, aika voimakasta.
ERM tai EURO ei aiheuttanut 1990-luvun lamaa Suomessa. Eikä markkakaan sitä aiheuttanut. Laman synnyn juuret olivat pitkällä 1980-luvulla. Ja Euro ei siis vaikuttanut Suomen 1980-1990 taitteen laman syntyyn.
Ilmoita asiaton viesti
No, sitä kytkentää puolustettiin nostamalla korot taivaisiin.
ECUun (euron edeltäjä)liittyminen oli myös taustalla ns.vahvan markan politiikassa.
Kun vihdoin ymmärrettiin homman älyttömyys (liian korkealla markan kurssila tehty kytkentä) tehtiin pari devalvaatiota ja sitten päästettiin markka kellumaan. Vienti lähti nousuun jne.
ECU tai ERM – mänty tai petäjä
Ilmoita asiaton viesti
ECU on eri asia kuin ERM. Sama alkukirjain kyllä.
Mänty = petäjä.
Enempää ei taida olla järkevää tästä aiheesta.
Ilmoita asiaton viesti
No, eipä näköjään ole.
ECU= Euroopan Unionin laskennalliseen rahayksikkö
ERM= Euroopan Unionin laskennalliseen rahayksikkö, jonka pohjalta sitten varsinainen euro
Ilmoita asiaton viesti
No sen verran, että suomen valuutta sidottiin ECU:un (joka oli siis valuuttakorin arvo, ennen euroa.) ”ECU-rahaa” ei varsinaisesti ollut(paitsi joitain juhlarahoja.) ECU oli puhdas tilivaluutta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_valuuttayksi…
Sama kuin joidenkin maiden valuutta on sidottu US-dollariin. Esimerkkinä vaikka Oman ja heidän valuuttansa rial. Sopimusta rahaliitosta (eurosta tms.) tai vastaavaa ei siis ollut.
Markan arvon sitominen ulkoiseen valuutan arvoon (ECU) oli jälkeenpäin tarkasteltuna virhe. Se mahdollisti mm. valuuttaspekulaation isossa mittakaavassa. Suomen markka oli pelimerkkinä. Ei hyvä.
Pienen maan valuuttaa karkasi isoin joukoin.
Ilmoita asiaton viesti
No tätähän Myllyniemi ja Huopanainen ovat sulle koko ajan selittäneet. Että markan kytkeminen euron edeltäjään oli iso virhe.
Sinä tartuit vaan tuohon ERM-termiin ja sen peruteella aloit jankaamaan, että euron edeltäjään kytkemisellä ei voinut olla vaikutusta lamaan.
Ilmoita asiaton viesti
Ecu oli protoeuro, laskennallinen euro. Käytännössä valuuttayksikön nimi oli tuolloin vielä auki. Se, että sen nimi vaihtui matkan varrella, ei muuta itse asiaa mihinkään.
Ilmoita asiaton viesti
Faktoista vielä.Suomessa oli kansanäänestys vuonna 1994 EU.hun liittymisestä.
Aika laaja pitää siveltimen olla, että vuoden 1991 markan ”currency peg”:iä (valuutan arvon ulkoista kytkentää toiseen valuuttaan.) kutsuu protoeuroksi. Sitä se ei ollut. Markka oli käytössä koko ajan vuoteen 1999 asti. Euro otettiin tilivaluuttana käyttöön vuonna 1999 ja käteisvaluuttana 2002.
Ilmoita asiaton viesti
ECU nimenomaan oli protoeuro ja euron edeltäjä.
EURO korvasi ECUN 01.01.1999 kurssilla 1ECU=1EURO
Lainaus Wikipediasta, joka vielä selventää tätä ECU->EURO yhteyttä:
”Due to the ECU being used in some international financial transactions, there was a concern that foreign courts might not recognize the euro as the legal successor to the ECU. This was unlikely to be a problem, since it is a generally accepted principle of private international law that states determine their currencies, and that therefore states would accept the European Union legislation to that effect. However, for abundant caution, several foreign jurisdictions adopted legislation to ensure a smooth transition. Of particular importance here were the USA states of Illinois and New York, under whose laws a large proportion of international financial contracts are made. Both these states passed legislation to ensure that the euro was recognized as successor to the ECU.”
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä Jouni Kari yrittelet nyt kommenteissasi tehdä ’väkivaltaa’ Suomen valuutalle. Ennen euroa oli markka sidottuna ecuun, joka myöhemmin nimettiin euroksi. Linkeissä on ehtaa tietoa asiasta. Suomen Pnkki ei voi kertoa muuta kuin faktatietoa. Katso toisessa linkissä olevaa kaaviota ecu/euro historiaa.
http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/kuviopankki…
http://www.suomenpankki.fi/fi/suomen_pankki/tapaht…
http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykse…
http://www.suomenpankki.fi/fi/haku/Pages/Results.a…
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä me voimme joistain asioista olla eri mieltä. Pikku juttuhan se on.
Suomen markan ulkoinen arvo oli tietyn aikaa kytketty ECU:un. Se on totta. Siitä olen samaa mieltä, että se ei ollut ihan fiksu ratkaisu siinä tilanteessa. Näin jälkiviisaana. Suomessa ei vuonna 1991 sitä markan ulkoisen arvon sitomisen päätöstä seurannutta kehitystä kovin moni osannut ennakoida.
Muutenhan sitä päätöstä ei olisi tehty.
Lainaus Taloustieto: Syyskuun 8. päivä 1992 markka laskettiin kellumaan, mikä merkitsi, että markan ulkoinen arvo määräytyi periaatteessa vapaasti valuuttamarkkinoilla.
Suomen markka oli sidottu ECU:n arvoon 7.6.1991 – 8.9.1992. Jonka jälkeen markka ei ollut sidottu ECU:n arvoon. Eli kellutuspäätöksen jälkeen markka oli ”itsenäinen”, vapaasti vaihdettava valuutta.
Ilmoita asiaton viesti
ERM-kytkökset olivat euron esikartano: valuuttaa piti pitää X vuotta putkessa Y, muiden ehtojen ohella.
Mielestäni on typerää, että aivan analogisesta tilanteesta (emme määrittele enää vapaasti korkotasoa itse, valuuttakurssi ei jousta, olemme muiden finanssipoliittisten keekoilujen armoilla jne) ei voisi ottaa oppia nykytilanteeseemme.
Koska on älyllistä epärehellisyyttä – ei, helvetin röyhkeää ja edesvastuutonta – esittää, että ei voitu tietää, ihan ensimmäinen kriisi tämä on. Ei ole. Valuuttakytköksiä ja liittoja on ollut kautta aikain kriiseissä. 1 ECU = 1 EUR oli myös kriisissä 90-luvun alussa.
Joka muuta väittää, on pölhöpopulisti.
Ilmoita asiaton viesti
Samaa lääkettä eri nimellä (ecu=generic-euro ja euro), joilla väärin käytettynä sama vaikutus potilaaseen 😉
EDIT 17.10:
”Raha on arvon mitta ja vaihdon väline”, sanoi jo Rölli-Peikko 😉 Soveltuu molempiin…
Ilmoita asiaton viesti
x
Ilmoita asiaton viesti
Marko. Ihmisetkö ihan omin avuin ovat uskotelleet itselleen tuon asuntojensa arvon kasvun – ettei luoton tarjoajilla olisi mitään asian kanssa tekemistä?
P:n osuessa tuulettimeen todetaan vain että ”ähäkutti oma vika”.
Eihän riippuvuutta aiheuttavia huumeitakaan sovi tyrkytellä ympäriinsä, joten missä suhteessa on sopivaa syyllistää ihmisiä rajallisten keinojensa käyttämiseen ”vaurauden” ja turvan metsästykseen. Sitä rahariippuvuutta ja vapauden mahdollisuuttahan koko yhteiskuntamme toitottaa syntymästä kuolemaan.
Mielestäni Henrin tunteenpurkaus tässä blogissa ja aika monet kommentit osoittavat miten vahva kognitiivinen dissonanssi on saatu aikaan ns. talouspolitiikan oikeutuksen ja sen aiheuttaman todellisen inhimillisen kärsimyksen välille. Näköjään finanssi- yms. politiikka onkin kätevä tapa abstrahoida ja rationalisoida omatuntonsa turruksiin…
Tähän ei joka jannu kykene, ei edes parjatut persut.
Ilmoita asiaton viesti
”Ihmisetkö ihan omin avuin ovat uskotelleet itselleen tuon asuntojensa arvon kasvun – ettei luoton tarjoajilla olisi mitään asian kanssa tekemistä?”
Vaikka kysymys ei minulle olekaan, vastaan silti.
Ikuinen kana vai muna -dilemma. Olen perinteisesti kannattanut Markon kommentissaan esittämää ajattelutapaa, että ihmiset tulisi huomattavasti enemmässä määrin saattaa ymmärtämään realiteetteja. Että vastuuta tulisi sysätä ainakin nykyistä enemmän holtittomasti/vastuuttomasti toimivien kansalaisten päälle, koska Siperia on ehkä kuitenkin se paras opettaja.
Vaikkakin suotavaa aina olisi, ettei Siperian kautta oppeja tarvitsisi ammentaa. Historiaa sen sijaan voi suositella.
Kuitenkin olen tullut aiempaa huomattavasti enemmän myös siihen johtopäätökseen, että finanssimarkkinat vaativat voimakastakin lainsäädäntötason suitsentaa pohjimmiltaan siitä yksinkertaisesta syystä, etteivät tavalliset kansalaiset yksinkertaisesti kykene kovin pitkälle vietyä realiteettien ymmärtämistä harrastamaan.
On ollut jotenkin kornia seurata ns. talousliberaalien argumentointia etenkin nykyisessä euroalueen tilanteessa. Muistaen myös sen argumentin, että markkinatalouden ei ole missään vaiheessa annettukaan toimia täysin vapaasti – siksi ongelma.
Itse en vain sitä kokeilua edes haluaisi nähdä, ellei sitten yhteisesti sopien rajattaisi kokeilua varten sopiva alue muiden valtioiden tai talousalueiden keskelle. Joku vain saattaisi sanoa, että eettisesti sellainen olisi kovin arveluttavaa.
Ilmoita asiaton viesti
Aleksander tulkintasi on tyystin omasi eikä vastaa näkemystäni.
Kaava on kuitenkin seuraavanlainen. 1. Ihmiset tekevät tyhmyyksiä, varsinkin joukossa. 2. osa tyhmyyksistä syntyy mm. äkkirikastumisen toivossa. 3. Ja osin sen takia, että systeemi suorastaan rohkaisee niiden tekoon.
Systeemiä pitää muuttaa sellaiseksi, että tyhmyyksiä ei tehdä niin paljon. Tähän esimerkiksi Espanjan asuntokuplan suhteen sopivia muutoksia olisi ollut oman rahoitusosuuden olemassaolo tai sen kasvattaminen. Aito rahoittajan vastuu siitä mitä rahoitetaan (eli velallisen aseman vahvistaminen pankkeihin nähden) ja kuprun tehneiden pankkien kansallistaminen.
Ilmoita asiaton viesti
Ei tarvita. Espanjassa on jo kohtuullisen totaalinen luottolama, eli ei siellä ole juuri kukaan kysymässäkään luottoja -> oma rahoitusosuus on siksi pohdinnoiltaan teoreettisen filosofista.
Ilmoita asiaton viesti
Tilanne muuttuu ennemmin tai myöhemmin ja sitten taas on sama edessä tavalla tai toisella. Talous on yllättävän syklistä joten romahdusten, lamojen ja uusien nousukausien vaihtelu ei pitäisi tulla kenellekään yllätyksenä.
Ilmoita asiaton viesti
Ei ne tulekaan. Lamoja tulee, lamoja menee – eikös se niin mennyt?
Nyt on vain se pieni ongelma, ettei ole kunnon työkaluja päästä tästä otteesta irti.
Ilmoita asiaton viesti
OK Marko. Esittämäsi kaava 1,2,3 on todennäköisesti lähellä totuutta. Kohta 1 lienee vakio (ihmisen luonne ei ole rationaalinen vaikka hän itse näin vakuuttaa). Kohdan 2 näkeminen ongelmana edellyttää että olisi joku eettisempi/moraalisempi tapa rikastua – omalla työllä – ja millaisella työllä…? Kohdassa 3 systeemi (koko talousmallimme!) rohkaisee tyhmyyksien tekoon, koska velkaantuminen ja kasvu ovat edellytyksinä järjestelmän ylläpitoon.
Sen muuttaminen lähtee kyllä syvemmältä kuin mihin yksikään poliitikko näyttää uskaltavan, kun kerran luotottajien lauluja lauletaan.
Ilmoita asiaton viesti