Kuvia "menestystarinaisesta Kreikasta"
Eräässä Puheenvuoron blogissa provosoivasti hehkutettiin ”Kreikan menestystarinaa”. Minulla on kuitenkin sen verran ihmisyyttä jäljellä, etten jaksa innostua miljoonien ihmisten kärsimysten edessä. Draghi on kenties pelastanut rikkaat ja sitä tämä blogisti tuuletteli. Kuka pelastaisi kansan?
P.S. Kumpi tulee ennemmin: Turun keskiaikaiset markkinat (alkaa 27.6.) vai Nikkein karhumarkkinat (-17,65% YTD-huipusta)?
10 minuutin päästä Tokion avaukseen. Jännitystä piisaa.
P.S. #2 Viime kesän markkinamyllerryksen keskellä huudeltiin jopa oppositiota apuun. Tuon blogin ensimmäisen kommentin esittäjä (kuin myös avaaja vastauksessaan) saavat ihastella rahan printtaamisen vaikutuksia Japanissa. Koelabrassa jokin meni vikaan. Olisikohan tässä vastaus?
0
Hyvältähän tuo näyttää. Sisäinen devalvaatio toimii juuri noin. Sen on tarkoitus toimia noin.
Ilmoita asiaton viesti
Minusta vaikuttaa siltä, että Suomen hallituksen toteuttama yritysverotuksen lasku ja arvonlisäveron nosto ovat osa Suomen sisäisen devalvoinnin toteutusta. Palkansaajien ostovoima on ainakin alentunut. Heikentynyt ostovoima purkautuu jo osassa maata mm. asuntojen hintojen laskuna.
Kun valtiot yksi toisensa jälkeen lähtevät verokilpailuun kilpailukyvyn kohentamisen nimissä, ollaan kohta taas lähtötilanteessa. Seuraava kierre on palkkojen alentamiskilpailu, mistä on vaatimuksia ja merkkejä olemassa. Sen päässä on kurjistumisen kierre. Erityisesti se puree keskituloisiin. Rikkaat selviävät aina. Köyhtyneillä ei enää ole mistä ottaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ei pelkästään vaikuta siltä. Se on sitä. Sisäinen devalvaatio romuttaa sisämarkkinat.
Ilmoita asiaton viesti
Tuosta voi katsoa Kreikan ”menestystarinaa”.
http://ohjelmat.yle.fi/ulkolinja/veroja_koyhille
”Veronkierto on edelleen yleistä, samoin korruptio. Lisäksi Kreikan rikkaimmat välttyvät edelleen maksamasta veroja.”
Ilmoita asiaton viesti
IMF:n raportissa todetaan tuokin, ettei taakkaa jaettu aivan tasapuolisesti kaikkien kreikkalaisten kesken. Euroalueella jotkut ovat vaan tasa-arvoisempia kuin toiset.
Ilmoita asiaton viesti
Ihmisen luova mielikuvitus on joustavuudessaan hämmästyttävä. Se voi muuttaa mustan valkoiseksi – ja Kreikan taloudellisen ja moraalisen rappion menestystarinaksi.
Eikö tämä ole sitä positiivista ajattelua ”parhaimmillaan”?
Ilmoita asiaton viesti
Tuosta sosiaalisesta kriisistä voi tulla paljon suurempi murhe Kreikalle kuin itse taloudellisesta kriisistä.
IMF:n itseruoskintaraportti on siitä hyvä, että siinä myönnetään aika avoimesti tukku virheitä. Komission mielestä kaikki menee Kreikassa aivan kuten pitääkin, ja virheitä ei olla tehty.
Ilmoita asiaton viesti
Voihan se olla että ovat kumpikin oikeassa. IMF katsoo asiaa omalta kannaltaan ja laajemmasta perspektiivistä ja vähän myös kreikkalaisten kannalta. Ja Komissio omastansa.
Mistäs tuota tietää vaikka Komissio olisi päättänyt kaikessa hiljaisuudessa rankaista kreikkalaisia kaikista Euroalueen virheistä – jopa Komission itsensä tekemistä? Eihän noin tietenkään voi olla eihän sehän olisi ennenkuulumatonta. Tai no. Mutta ihmeen sitkeästi se yksi Kepulainen komissaari jaksaa ruoskaa heiluttaa.
Kumpi lopulta häviää inhimillisyys vai suomalaiset veronmaksajat se jää nähtäväksi.
Ilmoita asiaton viesti
”Kumpi lopulta häviää inhimillisyys vai suomalaiset veronmaksajat se jää nähtäväksi.”
Luultavasti molemmat.
Ilmoita asiaton viesti
Veikkaan, että kuvissa esiintyvät ihmiset olisivat köyhiä vaikka heidät uittaisi kullassa.
Ilmoita asiaton viesti
Kuvissa olevat entiset yrittäjät?
Et taida pitää yrittämistä kovinkaan paljon arvossa?
Löydät niitä lisää uudesta dokkarista YLEn Areenalta.
Ilmoita asiaton viesti
Voi että käsitys voi olla tuota luokkaa kuin tuossa edellä olevassakin kommentissa. No ei kai se liene sikäli ihme kun meidän pakko verolla kustantama YLE lähettää mm. Kreikan tilannetta käsittelevän ohjelman vasta kun kansalaiset ovay jo asettuneet yöpuulle. Mistä heille silloin tulee tietoa muiden maiden tilanteista maiden kansalaisten kertomana? Ei muuta kautta kuin jatkuvasti seuraamalla ulkomaisia medialähteitä. Tavallinen kreikkalainen on ajettu niin ahtaalle verojen ja erilaisten maksujen kautta, että mm. useista taloista on jouduttu katkaisemaan sähkötkin. Ei ole rahaa millä sähkölaskua maksaisi. Yksi henkilö kertoi sähkölaskun olevan 150 euroa kuussa. Kun palkka on 400-500 euroa, niin eipä tuo kovin ruhtinaalliselta vaikuta. Etenkin kun juuri keskiluokan palkkoja on leikkailtu jo useamman kerran ja rikkaat sen kun porskuttaa.
Kreikan tilanne on ollut jo pitkään täysin mahdoton kansalaisten toimeentulolle. Varsinkin köyhien ja keskiluokan kohdalla. Sen sijaan rikkaat ja laivanvarustajat pärjäävät. Eihän laivanvarustajilla ole edes veronmaksuvelvoitetta. Heille on säädetty kymmeniä verohelpotuksia suovaa lakia. Ja sitten korruptio kukoistaa mitä suuremmissa määrin. Korruptio oikeudenkäyntiin saattaa kulua aikaa jopa 10 vuotta. Ilmeisesti silloin kun kyseessä on ns. silmäätekevistä.
Ilmoita asiaton viesti
Kaksi ajatusta on iät ja ajat väitelleet keskenään.
Rikkaat, varakkaat uskovat ylhäältä alas teoriaan eli jos valtio, pankit, rikkaat pelastetaan tätä vaurautta sitten tihkuu kulutuksen sun muun seurauksena köyhällistöönkin asti. Varakas on viisas ihminen ja osaa käyttää rahat järkevästi.
Vähemmän rikkaat uskovat että tiimalasiteoria on roskaa ja tulisi auttaa suoraan itse ihmisiä, eniten hädässä olevia ensin.
Ville Salonen edustaa esimerkiksi edellistä kantaa ja sanoo etteivät ne köyhät muutamalla rovolla tekisi mitään, osaisi sitä järkevästi käyttää. Suomessa hoetaan aina ja toistellaan 1800 – luvun brittiversiota että ne joisivat kuitenkin kaikki.
Pekka Porvarin mukaan kuvissa esiintyvät ihmiset edustavat rakenteellista työttömyyttä.
Ilmoita asiaton viesti
Tavallisten kreikkalaisten ihmisten kärsimys on tietenkin karmaisevaa katsottavaa. On ajateltu että Kreikan kansalaisten ja heidän valtion budjettinsa tasapainottaminen olisi hoitunut parhaiten erolla eurosta heti ja devalvoimalla.
Mietitäänpä hetki. Kriisin iskiessä vuonna 2008:
– Kreikassa ei juuri kukaan maksanut veroja. Ei taksikuskit, ei tavernat, ei kroisokset
– Korruptiota esiintyi pikkuvirkamiehestä valtion ylimpään johtoon
– Julkiset virat olivat ylimitoitettuja, näitä palkkiopaikkoja annettiin hyville tutuille ja sukulaisille
Katsotaan tilannetta nyt:
– Veronkantoa on saatu laajennettua jo pikkufirmoihin, taksikuskeihin ja tavernoihin. Kroisokset eivät edelleenkään maksa veroja
– Korruptiota ollaan saatu kitkettyä, tosin sitä esiintyy edelleen, jos Suomeen vertaa niin teitenkin käsittämättömän paljon.
– Kreikka ei ole pysynyt myöskään julkisten virkojen supistamisen osalta troikan tavoitteessa. Kutistukset ovat osuneet vähän heikosti esim. terveydenhoitosektoriin
Olisiko ”ulkoinen devalvaatio korjannut Kreikan rakenteellisia ongelmia? Ei.
Millä muulla tavoin Kreikkaan olisi syntynyt painetta tehdä tarvittavat rakenteelliset muutokset? Eipä juuri tule mieleen.
Suurin virhe muiden EU maiden intressien kannalta tapahtui kun Kreikka hyväksyttiin EU’hun jäseneksi. Jo tällöin oli oikeasti tiedossa Kreikan ongelmat, vaikka Kreikka muodollisesti, luovalla kirjanpidolla, krieteerit täyttikin.
Onko sisäinen devalvaatio purrut? Yksi Kreikan suurimpia teollisuudenaloja on turismi, ja siitä löytyy Trivagosta vertailevaa tutkimusta hotelliyöpymisten hinnoista, jossa Kreikka on välimeren maiden halvin lomakohde.En tiedä lisääkö tuo turismivirtoja vai ei. Eivät ihmiset automaattisesti juokse vain hinnan perässä, mutta toimii indikaattorina kuitenkin.
Niin ikävältä kun se tuntuukin, Kreikan uudistusohjelma on kokonaisuudessaan laitettava käytäntöön jolla veropohja saadaan länsimaisen demokratian mukaisesti levitettyä kaikkia koskevaksi. Samaten korruptiota vähennettyä ja julkiset ”hyvävelivirat” poistettua. Kansa on ikävä kyllä sijaiskärsijä savotassa, mutta kreikkalaiset ovat oikeutettuja hyvään tulevaisuuteen, itse valtiossa on bisnesmielessä hyvä potentiaali (turismi, maavarat…) ja millään muulla kuin tehdyllä matokuurilla siihen ei pääse.
Kreikkalaisilla on valoa tunnelin päässä vaikkei se ehkä vielä silmiin häikäise.
Ilmoita asiaton viesti
Pointti on – minkä olen kertonut jo ennen kuin IMF julkaisi tuossa hiljattain raportissaan kertoen samaa – se, että Kreikalta vaadittiin liian paljon liian nopeassa tempossa.
Uudistuksille kyllä: veronkierrot sun muut kuriin. Mutta ei siihen samaan rytäkkään sisäistä devalvaatiota.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä kyllä.
Mutta me ihmiset olemme kaikkialla samanlaisia. Saavutetuista eduista ei tingitä. Ellei ole pakko. Tämä lainalaisuus pätee Kroisoksiin ja korruptoituneisiin virkamiehiin ihan samoin kuin meille tutumpaan AY-liikkeeseen.
Ilmoita asiaton viesti
Ei tingitä? Luitteko niitä kuvatekstejä lainkaan? Osittain kuvia oli otettu samoista henkilöistä. Siellä oli entisiä yrittäjiä ja pitkiäkin työhistorioita eri toimialoilta. Minusta nykyolosuhteisiin verrattuna jostain on jonkin verran tingitty. Tai sitten se vain näyttää siltä.
Ilmoita asiaton viesti
Montako laivanvarustajaa näit kuvissa?
Kuten sanoin aiemmin, sijaiskärsijöitä on karmaisevan paljon. Kuinka nopeasti ja millä logiikalla ehdottamasi ulkoinen devalvaatio olisi taikaiskusta korjannut Kreikan ongelmat (mm. korruptio, hyvävelivirat, veronkierto)?
Olisko valtion budjetti kovastikin vahventunut jos sinne ei olisi kukaan mitään veroja maksanut kuten ei aiemminkaan?
Olisiko Kreikka jostain taikaiskusta alkanut yhtäkkiä korjaamaan rakenteita ilman pakkoa kun se ei oikein mielellään niitä korjaa pakonkaan edessä?
Olisiko Kreikasta tullut Zimbabwe koska ei siellä valtion kirstussa ole ropoakaan vaikka kuinka drakma devalvoituisi?
Ilmoita asiaton viesti
Käytännöt kuten IMF:llä oli ennen 9.5.2010:
Pääpaino tukiohjelmassa tulisi tuossa tapauksessa olla veronkierto, korruptio, erilaiset kattavat tietokannat (kuten mainitsitte mm. kiinteistörekisterit).
Mikä tahansa muu menetelmä kuin valittu ei olisi voinut tuottaa huonompaa tulosta.
Ilmoita asiaton viesti
Jos tukiohjelman olisi saanut tuolla runnottua läpi niin silloin yhdyn näkemykseenne siltä osin että Kreikan euroerokin olisi voinut toimia.
Olisiko tuo ollut vähemmän kivuliasta kansalle? En tiedä.
Olisiko Kreikan kansa valinnut tuon vaihtoehdon? Ei. He halusivat pysyä eurossa. He haluavat edelleenkin pysyä eurossa. Yleensäottaen Kreikan kansalaiset mielenosoituksissaan ja muutenkin mielipiteissään ovat vihoissaan omalle eliitilleen ja virkamiehistölleen, toki jotkut purkavat vihaansa myös esim Merkeliinkin.
Ilmoita asiaton viesti
Ei Kreikalta kysytty. Klassisessa IMF-ohjelmassa velkaleikkaus olisi tarkoittanut mittavia tappioita Saksan ja Ranskan pankkileirille. Siksi tätä keksittiin kutsua eurooppalaiseksi kriisiksi, systeemiriskin vaaraksi ja ”isien ja äitien työpaikoiksi”, sekä ”Suomen viennin pelastamiseksi”.
Lopputulos: Kreikan velka on vain kasvanut, talous kuralla, Suomi tulee maksamaan. Saksa ja Ranska saivat pankkikriisinsä loppukulut puolitettua tämän eurokriisin varjolla.
Ilmoita asiaton viesti
”Kreikan uudistusohjelma on kokonaisuudessaan laitettava käytäntöön jolla veropohja saadaan länsimaisen demokratian mukaisesti levitettyä kaikkia koskevaksi.”
No, mites se tehdään kun laivanvarustajien verohelpotukset on kirjattu perustuslakiin ja ei näiden helpotusten poistamisia ole asetettu myöskään tukipakettien myöntämisen ehdoksi.
”Millä muulla tavoin Kreikkaan olisi syntynyt painetta tehdä tarvittavat rakenteelliset muutokset? Eipä juuri tule mieleen.”
Kyllä se Kreikka olisi omaan valuuttaan siirtymmisestä huolimatta tarvinnut velkaleikkauksen ja apupaketteja. Näiden ehtoina olisi voitu vaatia vastaavaa korruptioon ja rakenteisiin puuttumista.
Omalla devalvoituneella valuutalla Kreikan talous olisi päässyt aikaisemmin nousuun ja tukipakettien suuruus olisi jäänyt huomattavasti pienemmäksi, kun talous ei olisi romahtanut sisäisen devalvaation seurauksena.
Ilmoita asiaton viesti
”No, mites se tehdään kun laivanvarustajien verohelpotukset on kirjattu perustuslakiin ja ei näiden helpotusten poistamisia ole asetettu myöskään tukipakettien myöntämisen ehdoksi.”
Muutetaan perustuslakia. Ei sen kummemmin kuin Suomenkin vastaavaan kirjattiin vuosi sitten Suomen olevan Euroopan Unionin jäsen, muutos tehtiin ilman sen kummempaa dramatiikkaa.
”Kyllä se Kreikka olisi omaan valuuttaan siirtymmisestä huolimatta tarvinnut velkaleikkauksen ja apupaketteja. Näiden ehtoina olisi voitu vaatia vastaavaa korruptioon ja rakenteisiin puuttumista.”
Voi olla.
”Omalla devalvoituneella valuutalla Kreikan talous olisi päässyt aikaisemmin nousuun ja tukipakettien suuruus olisi jäänyt huomattavasti pienemmäksi, kun talous ei olisi romahtanut sisäisen devalvaation seurauksena.”
Voi olla tai sitten ei. Devalvaatiokierteestäkin löytyy maailmalta esimerkkejä etenkin maista jossa on rakenneongelmia.
Ilmoita asiaton viesti
Hieman häiritsevät ne reaktiot, jotka tästä IMF:n (osasyyllisyys-)lausumasta vääntyivät:
http://www.talouselama.fi/uutiset/imf+myontaa+virh…
Yhtäkkiä keksittiin markkinoida tämä niin, että vain IMF on syypää Kreikan tilaan. Kuka enää jaksaa edes muistaa 2000-luvun EU- ja eurohistoriaa, euron omena/kurpitsa-ongelmaa, poliitikkojen ja rahoituslaitosten virheellisiä päätöksiä, korruptiota, veronkiertoa ja ylisuuria etuja, nepotismia jne.
Projektio (psyk.) on mahtava voima.
Ilmoita asiaton viesti
Seppo, olen itse jokseenkin vakuuttunut eräänlaisesta sumutusoperaatiosta noiden tukipakettien luonnissa. Niistähän suurin osa käytettiin juuri isojen maiden pankkien pelastamisiin. Siis Saksan, Ranskan ja Brittien. Kun IMF:n pääjohtaja on ranskalainen, niin kukapa ei ajaisi oman maan etuja. Pakko oli kuitenkin ajaa samalla myös kahden muun maan.
Nyt sitten Lagarde yrittää kertoa IMF:n tehneen arviointivirheen. Tuo on täyttä höpöhöpöä. Kyllä kansainvälisessä rahastossa on varmasti asiantuntijoita jotka ovat tilanteen jo tuolloin oivaltaneet. Paljastaa ei sovi miksi noin tehtiin. Nythän on luotu EVM jonka suojissa voidaan hääriä isojen maiden tahdon mukaan melkeinpä mielin määrin. IMF tulee mukaan jos niin katsoo.
Ilmoita asiaton viesti
Taisi kerran Henri Myllyniemi hieman hirtehisesti pohtia sitä, kumpi on kamalampaa, se, että eivät ymmärtäneet, mitä tekivät vai se, että ymmärsivät mitä tekivät 😉
Jotta hoito toimii halutulla tavalla, pitäisi diagnoosin olla kattava ja oikeanlainen.
Ilmoita asiaton viesti
IMF on kuitenkin uusimmassa maaraportissaan Kreikasta kertomassa varsin seikkaperäisesti, miksi näin tehtiin. Ja miksi se oli virhe.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä. Ja pakottaahan IMF-raportti myös troikan muita osapuolia, jopa muita euromaita, mm. Suomea, pohtimaan asioita uudessa valossa. Löytyisikö meidän suunnalta selkärankaa myöntää omat virheemme ja osallisuutemme.
Tarkoitin sanoa, että eräässä MTV3:n talousviisaiden keskustelussa nousi tämä IMF-raportti esille, jonka jälkeen taivasteltiin vain IMF:n virheitä ja IMF:n ”konnuutta”. Se sopi hyvin tähän pesuun, jossa muiden toimijoiden osuus haluttaisiin kadottaa näkyvistä.
Suomen 1990-luvun lamasta unohdetaan hienotunteisesti joskus se, että ns. tavallisetkin ihmiset velkaantuivat osin omaa ahneuttaan saadakseen hulppeita, paljon yli tarpeensa, kämppiä ja olivat heti alkuun vaikeuksissa, ja vielä pahemmin, kun kupla puhkesi. Valintoja: yksi hankki 180m2 – toinen vastaavassa tilanteessa 90m2.
Kreikan tapauksessa löydän syvää ymmärrystä tavallisten ihmisten ahdinkoon, johon joutumiseen he eivät itse ole edes aktiivisesti vaikuttaneet.
Ilmoita asiaton viesti
Tietokilpailu. Kuka lausui seuraavat sanat: ”Suomi on korostanut – erityisesti laajan taakanjaon, oikeudenmukaisuuden ja uskottavuuden vuoksi – että Kansainvälinen valuuttarahasto IMF kytketään kriisinhallintaan voimavarojensa ja osaamisensa takia.”
Ilmoita asiaton viesti
Arvaus: Jyrki Katainen, ”fantastista”, ”ei koske Suomea”, ”niskalenkki markkinavoimista”
Osuiko oikeaan?
Ilmoita asiaton viesti
ei o ku Urpi, ja jatkaa: ”Euroalueen kriisi ei ole ainoastaan Euroopan kriisi.”
Ilmoita asiaton viesti
Hyväksytään vastaus. ”Urpi” viitannee valtiovarainministeri J. Urpilaiseen? Urpilainenhan noin totesi.
Oikeudenmukaisuutta.
Osaamista.
Massia.
Ilmoita asiaton viesti
Ei osunut.
Ilmoita asiaton viesti
Kreikkalaisilla on valoa tunnelin päässä, mutta tunneli on ensinnäkin hyvin pitkä ja ollaan miltei siellä tunnelin alkupäässä. Ennenkuin Kreikka pääsee nousemaan edellyttää se täysin uuden veronkantojärjestelmän käyttöön ottamista ja se ensinnäkin vie vuosia. Miten voidaan kuvitella että kun rikkaat ja korruptiolla selvinneet ovat päässet veroa maksamatta voisivat hyväksyä täydellisen muutoksen tuosta vaan. Ei se tapahdu vaikka komissio kuinka vaatii.
Vaatïi myös koko virkakunnan vaihtamisen niiltä paikoilta joilla on vaikutusta tulojen keräämiseen. Myös verotarkastajien määrää tulisi huomattavasti lisätä. Tosin nytkään eivät voi suorittaa tarkastuksia kyläläisten estelyistä johtuen.
Vielä on hyvin pitkä matka tulla 2000-luvulle.
Ilmoita asiaton viesti
Voi olla. Mielestäni parempi kuitenkin yrittää. Niin Kreikkalaisten kuin eu-maidenkin kannalta.
Eilisessä YLE’n dokumentissa pisti silmään kiinteistöveroasiat. Tuntuu ulkopuolisesta käsittämättömältä ettei Kreikkalaisilla ole tietokonejärjestelmiä veronkannon monitorointiin.
Mutta ei tälle kurjuuden politiikalle olisi ollut vaihtoehtoja, mikäli tavoitteeksi asettaa rakenteellisten vääryyksien ja kansan riistämisen kitkemisen. No joo, ehkä kansalaiset olisivat voineet kapinoida ja ottaa vallan ja tehdä uudistukset sitä kautta. Ei tuollainen skenaariokaan hyvältä tuntuisi.
Ilmoita asiaton viesti
Niin. Toki se tunnelissa kaukana kajastava valo voi olla myös täyttä vauhtia lähestyvä juna myös.
Tai ehkä näet oman valosi heijastuvan keskeneräisen tunnelin päätyseinästä? Eivät kaikki tunnelit vie vapauteen.
Ilmoita asiaton viesti
Aiavn Laurilta jälleen hyviä huomioita. Taisin olla liian optimistinen.
Ilmoita asiaton viesti
Turisteja on tulossa Kreikkaan tällä kaudella kuulemma ennätysmäärä, 17 miljoonaa. Se on työllistävää perusliiketoimintaa, joka tuo paljon rahaa maahan. Meneekö sitä tarpeeksi valtion kassaan on tietysti aivan toinen juttu.
Tuttuni Giorgios otti joku vuosi sitten muhkean lainan pankista ja rakennutti sillä hotellin. Se on ollut menestystarina ja voi olla sitä niin kauan kuin joku keksii sotkea drakmoja pankin, Giorgioksen ja asiakkaiden laskelmiin. Hän näytti myös sukulaistensa appelsiini- ja oliiviviljelmillä, kuinka varjotalous toimii. Sisäinen devalvaatio on oikea sana, kun virallinen talous maksaa satamassa muutaman sentin laatikollisesta appelsiineja.
Ilmoita asiaton viesti
Erittäin hyvä kuulla että turistivirrat ovat noin merkittävässä kasvussa. Ja siitä voi olla varma, että menee siitä valtion kassaan ainakin enemmän kuin ennen Kreikan talouden uudistusohjelmaa.
Ilmoita asiaton viesti
Kuinka varma kansainvälinen yhteisö voi olla siitä että rahat päätyvät verojen kautta Kreikan valtion kassaan?
Jos olisit kreikkalainen Kreikassa maksaisitko kiltisti verosi vai käyttäisitkö kaikki tulosi muuten? Voisitko olla varma että maksetut verot hyödyttävät Kreikkaa ja kreikkalaisia?
Ilmoita asiaton viesti
Uskallan sanoa ”varma”. LÄhtötaso verrokkiaikaan, ennen 2008, ei ole kovin korkea. Nykyisin esim taksiyrittäjillä olevia taksamittareita ei pystytä peukaloimaan. (Tai ennakoidun saivartelun vastineeksi: useimmat taksikuskit eivät niitä kykene peukaloimaan). Ja faktaa on sekin että tehdyt verotarkastukset ovat lisänneet verojen maksua laajalti.
En ole ”varma” maksavatko kaikki veronsa kuten pitää. Pointti oli enemmän kuin aiemmin.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, riittä kun ajaa ilman että taksamittari tikittää. Näin ei tule myöskään sitä pakollista kuittia. Yksi mahdollisuus on noin niin kuin ajella lyhempiä mittarimatkoja.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, mutta tällöin narahdat veropetoksesta. Kun oikein paljon on kilometrejä ilman mittaria niin se on merkki petoksesta.
Ilmoita asiaton viesti
Terveisiä verovirastosta. Toistamiseen kävin tällä viikolla siellä, eikä vieläkään valmista. Lisää pitää dataa kasata sinne, että saa jotain tolkkua mahdollisiin jatkokuvioihin.
Sitten tietty vielä se, ettei ole mitenkään varmaa, jos TE-keskus pyöräyttää koko sopan vielä kertaalleen ympäri.
Verovirasto on kuin harmaan talouden parhain myyntitykki.
Ilmoita asiaton viesti
Heh, olet joutunut tekemisiin Turun veroviraston kanssa. Onnittelut!
Kävin aikanani, asuin silloin Turussa, 1980 ja -90 luvun taitteessa kysymässä heiltä neuvoa ja sain vastaukseksi, että ”Keltaisilta sivuilta löytyy asianajo- ja tilitoimistoja”.
Seuraavana vuonna sain helvetinmoisen kyselylomakkeen + erillisiä kysymyksiä.
Repäsin Keltaisilta sivuilta Aan kohdalta ”Asianajotoimistoja” ja tungin kirjekuoreen ja mukaan lapun ”Etsikää täältä sopiva” ja heidän kysymyksensä.
Ei tullut enempiä kyselyjä. Kait tarkistivat ’track recordin’, ja se vasta pitkä tarina onkin. ;>)
Henry
Ilmoita asiaton viesti
No tää on tätä, että byrokratialla ei ole mitään rajaa. 😀 Jos nyt jotenkin yrittää hieman ponnistella yhteiskunnalle lisää veroeuroja niin sekin tehdään niin hemmetin vaikeaksi.
Ilmoita asiaton viesti
Niinköhän, kyllä petos pitää pystyä osoittamaan todeksi. Onhan omia ajojakin mahdollista ajaa. Ei asia nyt aivan noin yksioikoinen ole.
Ilmoita asiaton viesti
Kimmo Sainio 7.6.2013 08:54: ”Olisiko ”ulkoinen devalvaatio korjannut Kreikan rakenteellisia ongelmia? Ei.”
Olen eri mieltä.
Irtaantuminen €urosta olisi ollut ”tavallisten Kreikkalaisten” pelastus ja ulkoinen devalvaatio olisi pelastanut ”tavikset” kurjuudesta.
Sen sijaan Kreikkaa ei päästetty irti, koska Ranskalaiset ja Saksalaiset pankit olisivat kärsineet tuntuvat tappiot.
Nyt ne tappiot siirrettiin €uro-maiden kansalaisten niskoille ERVV:n ja EVM:n kautta.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt taidat kytkeä kommentissasi muitakin intressitahoja.
Eurooppalaiset pankit onnistuivat operaatiossa välttämään mittavat tappiot. Olen samaa mieltä. Heillä oli omat intressinsä enkä pidä pelastusprosessin kustannusten jakoa oikeudenmukaisena, esim. Suomella ei ollut juuri mitään velkasaatavia Kreikasta. Tältä osin olisi suonut hallitukselta vahvempaa otetta.
Itse pelastusprosessi oli mielestäni oikein. Et perustele ollenkaan mitenkä veronkierto, korruptio, julkisten virkojen hyvävelijärjestelmät ym valtion budjetin kannalta tuhoisat piirteet olisivat poistuneet. En usko että irtautuminen eurosta olisi vaikuttanut niihin mitenkään. Tällöin itse kreikan kansalaiset olisivat pakkasella kusseet housuihinsa lämmitelläkseen hetken, mutta samat ongelmat olisivat tulleet eteen hetken kuluttua kuin ennenkin.
Ilmoita asiaton viesti
On vaikea kuvitella, että Kreikan avustaminen olisi jollain muulla tavalla mennyt huonommin kuin nyt. Maan bkt on romahtanut. Velkojen maksu on yhtä toivotonta kuin kriisin alussa, vaikka niitä on jo leikattu 140 mrd. Normaali devalvaatio olisi piristänyt turismibisnestä heti.
Ilmoita asiaton viesti
Enpä tiedä. Jälkikäteen arvionnit on tietty aina astetta helpompia, mutta edelleenkään en ole varma olisiko se toinen vaihtoehto oluut parempi, ainakaan meidän kannalta.
Vuonna 2008 oli Lehman-kriisi pahimmillaan ja kaikki aika säikkyinä. Jos Kreikan olisi antanut vajota niin olisiko syntynyt ketjureaktiota? En tiedä. Voi olla. Jos ketjureaktio olisi syntynyt, mikä tilanne meillä olisi siinä skenaariossa?
Irlannin ja Portugalin pakettien arvostelu on nykyisin vähäisempää kuin niiden myöntämisvaiheessa. Miksiköhän?
Yhdessä kommentissa mainittiin odotuksista ennätykselliseen turistikauteen. En tiedä onko se täysin devalvoitumisen ansiota vai mistä, mutta merkkejä paremmasta on mielestäni nähtävissä. Myöskin valtionkassaan voi odottaa siitä tuloutuksia enemmän kuin ennen uudistuksia.
Ilmoita asiaton viesti
Portugali ja Irlanti ovat molemmat tällä hetkellä muhimassa. Niin on Espanjakin. Espanja ei odota oikeastaan kuin yhtä asiaa: se, että EVM:lle annetaan lupa pääomittaa ongelmapankkeja (myös aiemmin kasautuneista pääomitustarpeista.) Kun se lupa myönnetään niin saamme nähdä hienon yllärin (puhdas oma ”veikkaukseni”.)
Ilmoita asiaton viesti
Jospa sitten minäkin antautuisin jossittelun jaloon maailmaan. Monien suosima vaihtoehtoinen Skenaario:
1) Lehmanin veljesten pankki konkkaan. Kukaan ei kunnolla tiennyt millä muilla pankeilla oli saatavia ja kuinka paljon. Pankkien välinen luottamuspula oli paha. Kaikki oli varpaillaan ja pelättiin pahempaa.
2) Kreikka nostaa valkoista lippua. Ei auteta. Annetaan mennä konkkaan vaan. Erotkoon eurosta ja neuvotelkoon IMF’n kanssa paketin jos kykenevät.
3) Luottamuspula laajenee ja Portugali konkkaan. Irlanti konkkaan. Espanja konkkaan. Italia konkkaan. Belgia konkkaan. Ranska konkkaan. Latvia konkkaan. Liettua konkkaan. Slovania konkkaan. Slovakia konkkaan.
4) Euro hajoaa
5) Globaali rahoituskriisi ja pahin mahdollinen skenaario käsissämme.
6) IMF ei kykene rahoittamaan yli puolta eurooppaa. Jenkit eivät kykene rahoittamaan yhtään mitään koska globaali rahoituskriisi ajanut jo sielläkin useita suuria pankkiketjuja alas. Puolet IMF’n rahoittajista on jo konkassa
7) Taloudellinen toimeliaisuus loppuu Euroopasta. Samaten jenkeistä. Kiinankin talouskasvu sakkasi ja sinne syntyy lama. Suomessa työttömyys 25% ja nuorisotyöttömyys yli 60%.
8) Mitä viddua, eihän näin pitäny mennä. Perussuomalaiset haukkuvat Uuden Suomen palstoilla kyvytöntä hallitusta kun ei tuettu Kreikkaa ja annettiin ketjureaktion syntyä.
Pointti: Jälkikäteen voidaan subjektiivisesti arvioida moneen suuntaan mitä tahansa asiaa. Itse näen suurimpien riskien välttämisen ihan puolustettavana toimintana.
Ilmoita asiaton viesti
Eikö meidän olisi silloin kannattanut täältä Suomesta vaikka pelastaa yksin Lehman, jos kerran juuri tuo aiheutti kauhean paniikin Euroopassa? 😉
Euroopassahan happamat luotot olisi kadonneet mystisesti kirjanpidosta vain tuolla näppärällä toimella? Ne luotot, jotka oli jo hankittu vuosituhannen alussa.
Ilmoita asiaton viesti
Saivartelette.
Ilmoita asiaton viesti
Täysin mahdollista.
Minusta jossain kohtaa eteen tulee kuitenkin se tilanne, ettei voida enää auttaa. Okei, pelastetaan Espanja ja Espanjan pankit, 500 miljardia. Sitten Ranska ja Italia. Pari biljoonaa? Mitäs vielä listasitte? Ai niin, Belgia ja Slovenia. Lienee huokeampia. 100 miljardin parivaljakko?
Ilmoita asiaton viesti
Niin, tuossahan se oli se kaikkein pahin skenaario, jos tukipaketteja ei olisi tehty.
On vaan aika paljastavaa, että tukipaketteja joudutaan puolustelemaan skenaariolla, jossa kukaan ei olisi tehnyt yhtään mitään kriisin ratkaisemiseksi.
Reilumpaa olisi verrata johonkin esitettyyn vaihtoehtoiseen ratkaisumalliin.
Vaikka siihen, että annetaan Kreikan erota/erotetaan se eurosta. Tehdään Kreikalle velkaleikkaus ja tukipaketti (ehtona rakenteelliset uudistukset).
Pääomitetaan kreikan lainoista turpiinsa saavat suuret pankit jne.
On kuitenkin aivan selvää, että tukipakettipolitiikka ei ole toiminut kuten sen oletettiin ja kerrottiin toimivan. Tukipaketit eivät estäneet kriisin leviämistä Portugaliin tai Espanjaan. Tukipaketit eivät saanet Kreikan taloutta nousuun, eivätkä euroalueen lamaa loppumaan.
Ilmoita asiaton viesti
Kun muuten mainihitte Portugalin niin tänäänhän tuo 10-vuotisen lainakorko jälkimarkkinoilla näyttäisi olevan pirteässä n. 23 korkopisteen nousussa.
Kasvun merkkejä.
Erityisen ilahtunut lienette myös siitä, että lyhyessä päässä nousu on rivakkaa. Flättiintynyt korkokäyrä kun on silleen kivampi, ettei siinä ole sellaisia ikävän näköisiä töyssyjä.
Ilmoita asiaton viesti
Minua ei nyt kreikkalaisten köyhien surullinen elämä häiritse sen enempää kuin heidän etiopilaisten kohtalotovereidenkaan. Mutta sen sijaan se häiritsee, että suomalaiset ovat Rehnin, Kataisen ja Urpilaisen johdolla tämän heille osin aiheuttaneet.
Suomalaiset äänestäjät tätä halusivat, vai nähtiinkö kenties salamannopeita takinkääntöjä kevätkesällä 2011?
Tämä on surullista.
Ilmoita asiaton viesti
http://www.talouselama.fi/uutiset/olli+rehnin+pita…
Ilmoita asiaton viesti
Saavutus sinänsä voi päästä historian kirjoihin tolla Rehn of Terror otsakkeella.
Ilmoita asiaton viesti
Eikä edes kaduta. Täysin mielivaltainen systeemi.
Ilmoita asiaton viesti
Muistuttaahan tuo väkevä sanaleikki erehdyttävästi ”Reign of Terror”-ajasta, joka viittaa Ranskan kumouksen jälkeisiin terrorivuosiin 1793-94. Miksei Staliniinkin jne…
Ilmoita asiaton viesti
Olisikin hauskaa tietää totuus mitä kabineteissa on tapahtunut. Ymmärrän myöskin Rehnin suivaantumista, olihan IMF’n vetäjä Lagarde tuolloin Ranskan valtiovarainministeri, ja ajoi täysin päinvastaista agendaa mistä hän nyt Rehniä kritisoi.
Milloinkas muuten IMF’n silloinen vetäjä Strauss-Kahn narahti raiskauksesta?
Ilmoita asiaton viesti
Madame Lagarde on mahdollisesti saanut hieman ”IMF:n historianopetusta” joiltain tahoilta. Lienee toki puhdasta sattumaa, että hän (Lagarde) vältti oikeussalijupakat.
Ilmoita asiaton viesti
Oletan, että kyseessä oli presidentivaaleihin ennakkosuosikkina pidetyn Strauss-Kahnin halu tehdä ranskalaismielistä politiikkaa IMF:ssä.
Toisekseen näin myös vuodettuja tietoja (FT? Reuters?), joiden mukaan Saksa painosti myös hyvin ahkerasti IMF:ää, jonka seurauksena Eurogroupille valmistellusta Kreikan velkakestävyyslaskelmasta poistettiin kiusallisia arvioita, joiden mukaan velkataso jäisi liian korkeaksi, ja uusia velkajärjestelyitä tarvittaisiin pian.
Tämä IMF:n näkemys ei tietenkään käynyt Saksalle, koska oli kiire yhteisvastuullistaa Kreikka kaikille euromaille.
Ilmoita asiaton viesti
Järkyttäviä kuvia, mutta miten nuo euroon, sisäiseen devalvaatioon tai Euroopan Unioniin liittyvät? Kreikka on täynnä upporikkaita miljonäärejä aina parlamenttiaan myöten, maalla on valtavat kultavarannot ja Joonianmereltä löytyy öljyä ja maakaasua. Jos noita kuvien ihmisiä halutaan auttaa, niin eiköhän ensimmäisenä pitäisi katseet kohdistaa noihin mainittuihin Kreikan sisältä löytyviin tahoihin.
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä kysymys mielestäni onkin, että halutaanko näitä ylipäätään auttaa. IMF on todennut, ettei mennyt putkeen. Euroopan komissio on taas sitä mieltä, että kaikki on sujunut juuri niin kuin on ollut tarkoituskin.
Jätän tämän ihan kaikkien mietittäväksi. Onko toimittu virheellisesti? Pitäisikö asialle tehdä jotain, kuten vaatia muutoksia?
Ilmoita asiaton viesti
Johtavat saksalaiset talousviisaat kinasivat näistä asioista Magdeburgissa. Toden totta, kuten Claudia Bach sanoi, jäsenvaltiot eivät saa pankkejaan konkurssiin ilman sitä koskevaa yhteistä lainsäädäntöä. Pankkeja ei saada kuriin selvittämään keskinäisiä vastuitaan, koska jäsenvaltiot ovat samaan aikaan hattu kourassa kerjäämässä niiltä lisää lainaa. Jos euroalue hajoaa ”omiksi” valuutoiksi, pelikenttä on vielä enemmän auki globaaleille pankeille ja suuryrityksille. Maksajana olisi sisämarkkinoilla toimiva ”Mittelstand,” keskisuuret yritykset.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schu…
Ilmoita asiaton viesti
Kannatatte siis subventioita kohdistettuna niin, että mitä enemmän pankki sössii – sen enemmän sitten pistetään palkintoa postiin verovelvollisilta?
Ilmoita asiaton viesti
Eieiei! Kun pöytä putsataan konkurssilla, tukea ei saa kukaan paitsi ehkä työntekijät hetken aikaa palkkaturvasta.
Vaan homma kaatuu siihen, että pankkien mielestä jokaisessa pankissa on kysymys ”kansainvälisestä rahoitusjärjestelmästä,” jota ei voi kaataa. EU-byrokraattien henkistä laiskuutta on uskoa tämä selitys. Pankki toimii tulosvastuulla aivan eri tavalla kuin julkinen valta, siksi syyllisiä ja vastuunkantajia Kreikankin kriisiin tulee hakea pankkimaailmasta. Joku pankki pitää nostaa syntipukiksi, vaikka se ei niin reilua olisikaan.
Näin päästään vähitellen kaunistelemaan valtioiden taseita. Ne ovat lainanneet hulluuspäissään liikaa, mutta ne ovat syyntakeettomia eikä niiltä saada perittyä tämän enempää. Eurooppalainen pankkitoiminta pitää ottaa Brysselin tiukkaan valvontaan.
Ilmoita asiaton viesti
Ilmeisesti luotatte siihen kaikkivoipaiseen Brysseliin ja tämän mahdollisuuksiin valvoa pankkeja. Pankkeja, joissa ei edes toimistopalatsin oikeassa siivessä tiedetä, mitä vasemmalla puuhataan?
Meillä on jo perin luotettaviksi osoittautuneet EBA:n stressitestit. Näille tarkkanäköisille lisää valtaa sillä seurauksella, että kansallisella tasolla voidaan nostaa jalat pöydälle ja suunnitella eläkepäiviä?
Ilmoita asiaton viesti
Ei ryhdytä pessimisteiksi. Helpompi Lontoon toimistopalatseja on valvoa kuin ateenalaista taksiasemaa. Ja siinä on paljon enemmän järkeä.
Ilmoita asiaton viesti
Ei tietenkään. Päästäänhän sitten myöhemmin toteamaan taas jälkiviisaaksi, ”jos” valvonta sattuukin hieman lipsumaan.
Ettei vaan parempi valvontakoneisto löytyisi toimistopalatsin sisältä itsessään? Eihän siinä tarvita kuin yhtiön hallituksen jäsenten henkilökohtainen täysvastuu. Eiköhän nämä edustajat hoida valvonnan sittenkin paremmin ja vähemmin resurssein?
Ilmoita asiaton viesti
Iltalehti; ”Lehden mukaan Rehnin tulilinjalla on IMF:n nykyinen pääjohtaja, ranskalainen Christine Lagarde, joka itse oli silloisena Ranskan valtiovarainministerinä hyväksymässä 2010 tehdyt ratkaisut. Päinvastoin Lagarde oli silloin tiukasti vastustanut velkajärjestelyä.”
Siis Ranskan vvm Lagarde oli Kreikan ensimmäistä tukipakettia hyväksymässä komissaari Olli Rehin mukaan, eikä hän tuolloin esittänyt velkajärjestelyä. Eikä IMF:n tuolloinen ranskalainen Strauss-Khan myöskään esittänyt velkajärjestelyä vaan vastusti tiukasti. Näyttää siltä että Lagarde on sohaissut ampiaispesään kun on nyt kyseenalaistanut euromaiden tukipaketit.
Tässä tulee kyllä väkisin mieleen se että kun Lagarde oli kuitenkin Ranskan vvm:nä, niin aivan varmasti on ollut maan etu ensi sijalla ja saada näin muita euromaita maksumiehiksi oman maan pankkien vakavaraisuuden tukemisessa. Noin ei maan itse tarvinnut hoitaa maan pankkeja kuntoon omin varoin. Kreikka olisi ilman muuta pitänyt tuolloin panna velkajärjestelyyn. Edessä se on kuitenkin ja maksaa meillekin ilman syytämme vain neuvottelijoidemme puuttuvasta oman maan edun huomioimisesta. Liiallinen solidaarisuus on päässyt valloilleen ja väärään kohteeseen.
Ilmoita asiaton viesti
Aivan.
http://www.hs.fi/politiikka/Rehn+moittii+IMF%C3%A4…
Tämän vuoden hittituotteeksi eräs palstan maallikko uumoili IMF:n fiskaalikerrointa.
Onhan tämä tavallaan ihan hellyyttävää katsella näiden isojen kalojen pyristelyä tiheäsilmäisessä verkossa.
Ilmoita asiaton viesti
Helmi tuosta muuten, talouskomissaari Rehn: ”Velkaa ei voi kasata velan päälle.”
Näinhän ei tietenkään Kreikallekaan tehty tukipakettien yhteydessä? 😀
Ilmoita asiaton viesti
Tuo ’velkaa velan päälle’ on juuri sitä mitä tavallinen kansalainen ei voi käsittää kun luodaan muka Kreikalle tukipakettia.
Ilmoita asiaton viesti
Turha viisastella,
mutta kun skenaarioista ja laskelmista sekä menneisyydestä puhutaan, onkohan kukaan suunnilleen laskenut mitä olisi tapahtunut Kreikassa, jos ennen Kreikka I:ä maa olisi jo 2009/10 lempattu eurosta, devalvoitu drakma ja annettu silloin osa veloista anteeksi?
Kurjuutta toki, mutta missä maa olisi v. 2013? Ja olisiko komissio pitänyt 30 kriisikokousta, joiden tuloksena Kreikka on silti ahdingossa, muttayhä velkaantuneempi?
Ilmoita asiaton viesti
Reilut pari vuotta sitten Stefan Törnqvist (Ålandsbanken):
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/05/0…
Alla viikko sitten Stefan Törnqvist. Erityisesti kohta 15->35 sekuntia:
http://areena.yle.fi/tv/1936082
Haastateltava ”aliarvioi poliitikkojen kyvyn toimia oikeastaan kaikkia sovittuja periaatteita, lakeja ja sopimuksia vastaan…” Voiko historiaa enää suorasukaisemmin kuvata? Sen hän totesi virhearviokseen kolme vuotta sitten eli v. 2010.
Tällaisille poliitikkojen kyvyille tai ominaisuuksille en haluaisi Euroopan tulevaisuutta rakentaa.
Ilmoita asiaton viesti
Jos tämä eurotuhon ennustaja epäonnistui 100%’sti arviossaan euron hajoamisesta kahden vuoden sisällä, niin kuinka paljon sitä kannattaa hehkutella.
JOs mulla olis rahat Ålandsbankenin sijoittajilla niin siirtäisin heti pois ja kehotan muitakin samaan.
Ilmoita asiaton viesti