Katalonian itsenäisyys tulisi selvittää etukäteen
Hiljattain vietetty Katalonian ”itsenäisyyspäivä” 11.9., ja sen tapahtumat laittoivat minut miettimään voiko Katalonian todellista itsenäistymistä enää estää mitenkään. Ainoaksi mahdolliseksi tällaiseksi vaihtoehdoksi tulkitsin, että kun he aikanaan äänestävät itsenäisyydestään niin tuloksen tulee olla kielteinen. Kaikissa muissa tapauksissa Katalonian itsenäisyyttä on mahdotonta evätä.
Tämän vuoksi siihen tulisi valmistautua jo nyt. Eräs ratkaiseva kysymys on syytä ratkoa ennakkoon. Jos tätä kysymystä puidaan jälkikäteen on vaarana, että lopputuloksesta tulee epätoivottu. Kysymyksiä on toki useampi, mutta käsittelen tässä yhteydessä vain yhden niistä.
Symboliikka voi ja elää hyvin. Katalonialaisten järjestämässä ”Katalonian tiessä”, jossa katalonialaiset pitivät toisistaan käsistään kiinni muodostaen pitkän ihmisketjun, on ideoitu aikanaan ”Baltian tiestä”, jossa entisen Neuvostoliiton nyttemmin itsenäistyneet Baltian maat tekivät omat ihmisketjunsa. Symbolinen ja psykologinen merkitys voimistuu, kun tätä nykyä Baltian maat ovat itsenäisiä. He siis onnistuivat tavoitteessan.
Huomiotta en jätä myöskään Espanjan ja silloisen Neuvostoliiton päämajojen retoriikkaa. Madridista kerrotaan, että Katalonian itsenäistymisäänestys olisi laiton. Samaa sanottiin Baltian maiden vastaavista äänestyksistä. Lisäksi kaikenlainen uho, kuten Espanjan uhkaus käyttää veto-oikeuttaan evätäkseen Katalonian EU-jäsenyys on puhdasta göbbelsismiä parhaimmillaan.
Lähettääkö Madrid panssarivaunut Barcelonaan, jos äänestys pidetään? Sulkevatko he katalonialaiset vankilaan? Hölmöilisikö jäljelle jäänyt Espanja kauppakumppanuusmahdollisuutensa? Vastaus on ilmiselvä ”ei tietenkään” näihin kaikkiin kolmeen kysymykseen.
Mielipidetiedusteluissa katalonialaisten itsenäistymishalu on kasvanut, ja nyt tilanne on aika tasan. Totta kai taloudellinen tilanne on edesauttanut katalonialaisten halua itsenäistyä. Huomattavaa on, että nyt jo neljättä vuotta käynnissä oleva euroalueen kriisi ei ole mikään ohimenevä suhdannekuoppa. Tämä johtuu rakenteista, joiden korjaamiseksi ei olla tehty juuri mitään. Espanjan taloudellinen kuppaus Kataloniasta siis jatkuu, ja tällöin uskallan olettaa enemmistön kannattavan itsenäisyyttä tulevina kuukausina. Nimenomaan tästä syystä itsenäisyysäänestyttä on lykätty. Katalonialaispresidentti Artur Mas haluaa pitää äänestyksen sitten, kun aprikoitu tulos ei olisi enää veitsen terällä. Barcelonasta kerrotaan samaa. Aika on katalonialaisten puolella.
Tässä lyhyehkösti perusteluni näkemykselle. Sitten onkin parhainta siirtyä kysymyksen ”mitä tämä tarkoittaa” äärelle. Katalonia olisi itsenäistyttyään yksi Euroopan – tai itse asiassa koko planeetan – vauraumpia maita. Jäljelle jääneen Espanjan osalta bruttokansantuote putoaisi noin viidenneksen. Yksi neuvottelutaktinen pointti Espanjan kannalta olisi saada antaa ”perintönä” itsenäiselle Katalonialle osa Espanjan veloista.
Huomattavaa on, että tämä olisi myös muun euroalueen etu. Nimittäin ilman perintövelkaa Espanja on ilmiselvästi hyvin suuren tukipaketin tarpeessa. Kun EU on saanut sovittelevasta maineestaan palkinnoksi peräti Nobelin rauhanpalkinnon – jos nyt unohdetaan Italian öljynsaannin turvanneet pommitukset Libyaan – niin olisiko parempaa neuvotteluosapuolta tarjolla? EU haluaa totta kai Katalonian jäsenmaakseen, joten kaikkien yhteinen intressi olisi, että sopuratkaisu löytyy.
Espanja saisi dumpattua osan velastaan pois, Katalonialle toivotetaan tervetuloa EU:in ja Katalonia itse saa itsenäisyytensä ilman hammasten kiristystä. Ymmärrettävästi alkuun voidaan Madridissa olla naama hieman happamana, mutta Baltian maiden esimerkin mukaan ei se vihanpito kauaa kestä. Eteenpäin on mielekkäämpi mennä.
Toivotan omasta puolestani onnea ja menestystä itsenäiselle Katalonialle jo tässä vaiheessa.
Paljonkohan turkulaisen persun mielipide mahtaa vaikuttaa Epsanjassa…
Kiitos kuitenkin.
Ilmoita asiaton viesti
Siksi kirjoitinkin tässä vaiheessa, kun asioille voi vielä hakea sopuisaa ratkaisua. Pahoin pelkään, että tuota soppaa aletaan hämmentää vasta sitten, kun se on jo liian myöhäistä.
Se on ollut nimittäin erittäin ikävä piirre europorukoilla.
Ilmoita asiaton viesti
Luin El Paísista, että kyllä joka kolmas katalonialainen on sitä mieltä, että Katalonian pitäisi olla itsenäinen. Espanjan hallitus sanoo kuuntelevansa kaikkia, myös niitä, jotka eivät ilmaise mielipidettään. Jos kaikista espanjalaisista (mukana myös katalonialaiset) kysytään, vain murto-osa on Katalonian itsenäisyyden kannalla. Valitettavasti arviosi näyttää hyvin myönteiseltä itsenäisyyspyrkijoiden kannalta. Viime päivinä olen kuunnellut espanjalaisia radioita ja joskus lukenut joitakin juttuja aiheesta. Katalonian ja Espanjan suhdetta ei voi vartailla Baltian maiden ja Neuvostoliiton suhteeseen. Lähinnä tulee mieleen Ahvenamaan ja Suomen välinen suhde tai jos olisi niin, että Kauniainen haluaisi olla itsenäinen.
Ilmoita asiaton viesti
Ana María kirjoittaa:
”Katalonian ja Espanjan suhdetta ei voi vertailla Baltian maiden ja Neuvostoliiton suhteeseen.”
Kun pitää mielessä Espanjan sisällissodan ja Francon aikaisen hallinnon, niin kyllä sen vertauksen silloin voi tehdä.
Rinnastuksen voi toki ajatella niin, että tässä tapauksessa Neuvostoliitto ei hajonnut kappaleiksi, vaan sen sijaan tsaarin perillinen kutsuttiin takaisin, valtio pysyi eheänä ja onnistui muuttamaan hallintonsa vapaamieliseksi ja kansanvaltaiseksi.
Mutta siltikin itsenäisyyttä halutaan. Melko varmasti myös Baltian maat olisivat halunneet samassa tilanteessa.
Ilmoita asiaton viesti
No joo, jos katsoo tarpeeksi pitkalle, katalonialaisten itsenäisyyspyrkimykset ovat olleet ikuinen kysymys Iberian niemimaalla. Samalla Katalonian ja Espanjan yhteinen matka on myös aika pitkää eikä ole alkanut vain Bonaparten tai Francon aikana. Tarkoitin sitä. Havaintojeni mukaan itsenäisyys ei tapahdu ilman kyneliä.Toivottavasti erehdyn.
Nyt Suomi ja Espanja mittailevat taitoja koripallossa. Hasta la vista!
Ilmoita asiaton viesti
Eikö tämä tahdo kertoa sitä, että koska Katalonia ei ole itsenäinen, niin se kysymys on pysynyt pöydällä?
Tähän kysymykseen sitä vastausta haetaan parhaiten antamalla mahdollisuus vastata, siis äänestämään.
Näyttää siltä, että äänestystä halutaan siirtää yli parlamenttivaalien siinä toivossa, että uhmakas Rajoy ei jatka nykyisessä asemassaan.
Ilmoita asiaton viesti
Valitettavasti myönteiseltä? Jos tällaiseen asiaan haluaa suhtautua kielteisesti, kannattaa hypätä siihen panssarivaunuun ja ajaa se Barcelonaan.
Ainoa keino pitää Katalonia Espanjassa on se, että se itsenäisyysäänestys osoittaa halun pysyä osana Espanjaa.
Epäilen, ettei muiden maakuntien asukkaat osallistu Katalonian äänestykseen.
Lisäksi aika lailla luulen, ettei äänestämättä jättäneiden ääniä lasketa ”ei”-ääniksi.
Ilmoita asiaton viesti
#5…”Valitettavasti myönteiseltä?”
Toisaalta kannattaako sitä iloitakaan. Sehän kuitenkin rohkaisee varakkaampia alueita kaikkialla irtatumaan maistaan. Esin Suomessa Etelä-Suomi voi alkaa vaatimaan itsenäisyyttä.
Ilmoita asiaton viesti
Nojaa. Katalonialaisilla on oma kielensä, kulttuurinsa jne.
Minusta on ihan myönteistä, jos ihminen voi sanoa, että hällä on kotimaa. Lieneekö suurin kansa, jolla ei ole omaa maata, nämä kurdit?
Katalonialaisilla tilanne on kiikun-kaakun. Katalonialaiset, jotka kantansa ovat ilmoittaneet, puolet sanoo, ettei omaa kotimaata tällä hetkellä ole.
Se on aika surullista.
Ilmoita asiaton viesti
Sini kirjoittaa:
”Esim Suomessa Etelä-Suomi voi alkaa vaatimaan itsenäisyyttä.”
Mikäli pääsisimme siten eroon pääkaupunkiseudusta ja Uudestamaasta, niin ei muuta kuin tervemenoa. Ei minun tulisi helsinkiläisiä eikä vallankaan espoolaisia ikävä.
Siinä tilanteessa olisi hyvä mahdollisuus Pirkanmaalla ja Satakunnalla tiivistää yhteistyötään. Kaksi erinomaista satamaa, täydellinen energia-omavaraisuus ydinvoimalan ansiosta, ja Tampereen seudulla oikein mukava teknologiaklusteri sekä yliopistoverkosto. Asukkaita saman verran kuin Kyproksella. Siitä tulisi mainio pikkuvaltio.
Paremmin sillä menisi kuin Uudenmaan ja Kanta-Hämeen liittovaltiolla, jossa jo pelkästään Helsingin metropolialueen luonnoton koko valtion suuruuteen nähden aiheuttaisi ongelmia.
Ilmoita asiaton viesti
Helsinki voisi sitten yhdistyä Tallinnaan kai.
Ilmoita asiaton viesti
Sehän olisi parasta mitä Suomelle on tapahtunut sitten Sammon takomisen. Separatismi kannattaa aina. Paikallisuus ja pienuus on sotaisia suurvaltoja parempi ja sellaisena minä EU:n tulevaisuuden näen ellei laiteta kapuloita rattaisiin ja käännetä kehityksen suuntaa siellä täällä ruohonjuuritasolla, edes muutamilla alueilla ensi alkuun. Parasta mitä valtio voi olla on historiallinen kaupunkivaltio, juuri ne parjatut veroparatiisit. Vapauden viholliset haluavat viedä nekin, viimeiset vapauden edustajat koska he haluavat määrätä kaikesta. Tautiluokitista ilmiölle ei ole mutta omassa ajatusmaailmassani se tunnetaan kontrollineuroosin nimellä.
Ilmoita asiaton viesti
#6
Minulla on muistikuva, että joskus 90-luvulla Utsjoelta olisi kuulunut haluja itsenäistyä ja/tai liittyä Norjaan. Saattoi olla isompikin palanen Lappia.
Ilmoita asiaton viesti
”Ahvenanmaan tulevaisuus (ruots. Ålands Framtid) on Ahvenanmaalla toimiva separatistinen puolue, jonka päämääränä on tehdä Ahvenanmaasta itsenäinen valtio. Itsenäisyys on puolueen mielestä ainoa vaihtoehto Ahvenanmaan yksikielisen ruotsalaisen kulttuuriperinnön säilyttämiseksi[1]. ÅF:llä on Ahvenanmaan maakuntapäivillä kolme edustajaa. Puolueen puheenjohtaja on Axel Jonsson.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_tulevaisuus
Ilmoita asiaton viesti
On mahdotonta toimia sivistyneesti ja samalla pitää väkisin kiinni kansasta ja alueesta, joka haluaa elää itsenäisenä. Katalonian ohella Skotlantikin saattaa pohtia samaa asiaa.
Ehkä näin olisi myös miehitetyn Tiibetin ja tunnustusta vailla olevan Taiwanin laita, ellei niitä uhattaisi. Tilanne Euroopassa on toinen, mutta nuo pari muuta esimerkkiä kertovat, että valitettavan hankalaksi voidaan asia tehdä, jos joku voimakeskittymä niin haluaa.
Ilmoita asiaton viesti
”Lähinnä tulee mieleen Ahvenamaan ja Suomen välinen suhde tai jos olisi niin, että Kauniainen haluaisi olla itsenäinen.”
Ai, en tiennytkään että Espanjassa kaikki koululaiset lukevat pakkokataloniaa.
Ilmoita asiaton viesti
Jotenkin tuntuu tutulta:). Nyt täytyy mennä, mutta jos ehdit niin tutki kuinka paljon saksalaiset yritykset ovat satsanneet Kataloniaan.
Ilmoita asiaton viesti
Olin Suomen Madridin-instituuttia operoivan säätiön asiamiehenä ja varapuheenjohtajana 17 vuotta ja matkustelin siinä ominaisuudessa monta kertaa vuodessa Madridiin. Muistan hyvin, kuinka katalonialaiset sävyttivät Barcelonan olympialaiset joka käänteessä mahdollisimman katalonialaisittain. Juan Manuel Samaranch oli nimittäin katalaani.
Katalonian itsenäisyyskiihko pääsi valloilleen Francon kuoleman jälkeen. Siihen asti franquismo oli sortanut mm. katalaanin kielen puhumista kaikin voimin. Patoutuneiden tunteiden palo oli siten hyvin ymmärrettävissä. Katalonia piti itseään Espanjan taloudellisena moottorina aivan kuin Pohjois-Italia Italiassa, jossa Rooman eteläpuolisia asukkaita pidetään ”afrikkalaisina”. Kuitenkin muistelen äskettäin lukeneeni, että Katalonia on Espanjan velkaantuneimpia alueita eikä velanhoidosta ole sovittu mitään.
Espanja on EU:n jäsen, ja sen johdosta ihmisten, työvoiman ja pääomien vapaa liikkuvuus EU:n sisällä on jo turvattu. Katalonian itsenäisyys tuskin toisi mitään merkittäviä uusia etuja katalonialaisille, mutta lisäisi EU:n 27:n jäsenen ja kielten lukumäärää taas yhdellä, kaikkine siitä aiheutuvine seurauksineen.
Taksikuskien kanssa on aina kiintoisaa keskustella. He ovat hyvin informoituja ja he eivät salaile mielipiteitään. Muistan kerran, kun ajoin Madridin lentokentälle ja keskustelu kääntyi jostakin syystä Kataloniaan. Umpiespanjalainen taksikuski oli suorastaan kiihtynyt, kun hän kertoi, että Kataloniassa ei enää edes opeteta espanjan kieltä, mikä aiheuttaa sen, että katalaanien työllistymismahdollisuudet Katalonian ulkopuolella ovat vähentyneet.
Minusta Katalonian itsenäistyminen on haihattelua, itsehallinnon lisääntyminen sen sijaan voi olla hyväkin ratkaisu. Se vie Espanjaa kohti liittovaltiomuotoa, koska itsehallintoa halajavia alueita on muitakin Baskimaan lisäksi.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos hyvin informatiivisesta kommentista.
Francesc Homs, Artur Masin neuvonantaja, kertoo puolestaan, ettei usko tämänhetkisen ”tinkaamisen” olevan riittävää. Hän tarkoitti tällaisia autonomisen alueen tunnusmerkkejä, kuten suurempaa päätäntävaltaa oman verokertymänsä käytöstä jne.
”Kansa tätä liikettä johtaa. Me poliitikot seuraamme vain perässä”, hän sanoo.
Ilmoita asiaton viesti
Tshekkoslovakia jakautui aika sopuisasti kahdeksi valtioksi. Kataloniassa on sentään 7,5 miljoonaa asukasta ja se on maa-alaltaan Hollannin ja Belgian välissä. Toimisiko alue hyvin itsenäisenä, sen kai ratkaisevat sen asukkaat?
Vauraus-näkökulmaa hyödyntää toki myös Ahvenanmaa omaksi edukseen: se nettoaa Suomesta. (8.000€/as./v. 2011)
Ilmoita asiaton viesti
Joka tapauksessa koska Suomi itsenäistyi suuresta Venäjästä, niin suomalaisten pyhä velvollisuus on aina auttaa ja tukea pieniä maita eroamaan jopa väkivaltaa käyttämällä isommasta maastaan. Katalonia tai Tshetshenia, sama asia.
Maailmassa on noin 7000 kansaa tai kansanryhmää ja vain 200 valtiota, joten suomalaisilla on kova tukeminen tässä asiassa.
Ilmoita asiaton viesti
Euroopan yhdistyessä olisivat kummminkin taas kimpassa myös Espanjalaisten kanssa. Natioalismi, jossa tärkein motivaatio on raha on tuomittu epäonnistumaan.
Ilmoita asiaton viesti
Uskoisin, että katalonialaisille on muitakin tärkeitä pointteja, ellei tärkeämpiäkin.
Meille ”ulkopuolisille” eurokansalaisille sen sijaan tuossa on erittäin selkeät taloudelliset intressit saada asia hoidettua sopuisasti.
Ilmoita asiaton viesti
Yhdistyessä??? Herää jo Börje.
korjaus, se olikin konditionaali.
Yhtä hyvin voisi sanoa että Iberian niemimaan upotessa atlanttiin, olisivat taas yhdessä Espanjan kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Tässä kuvitusta sopivasti kirjoituksen teemaan. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Poimin tällaisen vuodatuksen facesta, ehkä kiinnostaa, ehkä ei.
—
”Tämän susijumala on täys mäntti. Vertaus NL:oon ja Baltian maihin on suollettu suoraan pässin päästä. Lisäksi minusta tuntuu, että jotkut suomalaiset voivat tietämättömyyttään ja tunteellisuuttaan mieltää Katalonian pikkuiseksi urheaksi Suomeksi, joka kävi (ja käy ikuisesti?) talvisotaa NL:a vastaan. Noin ylipäätään jonkun perussuomalisen pöntön ei kandeisi sudenpäätään Katalonian ”murheilla” vaivata. – Ei Katalonian itsenäistyminen eikä edes mahdollinen referendum – jos sellaista tulee – ihan nurkan takana ole. Muistettakoon, että myös Katalonia – aivan kuten Galicia tai Baskimaa, ovat olleet mukana yhteistä perustuslakia ja autonomista hallintosysteemiä luomassa ja hyväksymässä. Ei tullut referendumia muutama vuosi sitten Baskimaahankaan. Autonomisen systeemin monet näkevät sellaisenaan aikansa eläneeksi. Rahasta ovat monet asiat kiinni. Yksi vaihtoehto valtiomuodoksi on liittovaltio. – Mitähän mahtaisi tehdä hypoteettinen itsenäinen Katalonia ”espanjalaiselle” vähemmistölle? Kuka olisi katalonialainen ja kuka ei? Olisiko Andalusiasta työn perässä muuttanut ”espanjalainen” katalonialainen? Entä galicialainen? Entä baski? Yltiönationalismi on yks perkeleellinen ihmiskeksintö. Kuten on myös uskonnollinen fundamentalismi missä tahansa. – Artur Mas on juuri tällä hetkellä melko neuvottelunhaluinen. CiU:han on kahdesta eri puolueesta koostuva puolue, jonka ”osa U” eli Lleidan johtama Unión on huomattavan maltillinen ja kykenee Masia paremmin dialogiin. Kovimmat itsenäisyysvaatimukset tulevat ERC:stä eli Katalonian tasavaltaisesta vasemmistopuolueesta.”
Ilmoita asiaton viesti
En tiedä, miksei hän tullut tänne antamaan arviotaan, siitä oltaisiin voitu keskustella. No, käydään näin ”sanansaattajan välityksellä.”
Ei tässä yhteydessä ollut mitään mainintaa Suomen käymistä sodista. Espanjassa on ollut oma sisällissotansa ja diktatuurinsa viimeisen sadan vuoden aikana. Heillä on itsenäisyyshaluistä päätellen aivan keskenään tällainen tuntemus.
Se on totta, ettei äänestys ole välttämättä tulossa aivan heti. On arvioitu, että sitä siirrettäisiin yli parlamenttivaalien, koska on melko ilmeistä, ettei nykyinen pääministeri Mariano Rajoy jatka enää nykyisessä tehtävässään. Itsenäisyyshalu on myös kasvanut. Kuten jo avauksessa totesin, aika on heidän puolellaan.
Kerroin myös, että kysymyksiä on useampia, mutta käsittelen vain yhtä tässä yhteydessä. Tuossa tuli niitä muitakin. Nämä olisi kaikki hyvä saada selvitettyä etukäteen, koska jos näitä lähdetään puimaan jälkeen päin niin tulos voi hyvinkin olla hankala, kiusallinen ja haitallinen.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo kommentti ei ole tarkoitettu tänne. Tuskin Kaukinen kysyi kommentoijalta, haluaako hän kommentoida tänne tai, että kommentinsa näkyy täällä. Olisi kommentoija kirjoittanut asiallisesti tai ei, minusta on törkeää, että hänen mielentilansa ryhdytään pohtimaan julkisuudessa kuten tässä kommenttijonossa on tehty.
Ilmoita asiaton viesti
Ainoa asia mikä Katalonian itsenäisyydessä huolettaa on miten kävisi El Clasicon.
Ilmoita asiaton viesti
Carlos Ruiz Zafón kirjoittaa espanjaksi eikä katalaaniksi. ”Tuulen varjo” on ”La Sombra del Viento” (espanjankielinen alkuteos 2001). Nyt sitten jokin Katalonian virallinen kirjailijaliitto tai vastaava haluaisi erottaa ne katalonialaiset kirjailijat, jotka kirjoittavat espanjaksi eikä katalaaniksi.
Zafón on kuitenkin nykykirjailijoista tunnetuin ja paras kuvaamaan syntymäkaupunkinsa Barcelonan kujien ja torien kummallista koukuttavaa rappiota, jossa siirtymällä parisataa metriä valtakadulta sivuun voi siirtyä ajassa parikymmentä vuotta taaksepäin. Zafón on esittänyt, että kaupungit ovat organismeja ja että niillä on vielä sukupuoli. Madrid on maskuliininen, Barcelona taas hyvin turhamainen nainen. Tämä on mielekäs näkemys. Kielen valinta ei ilmeisesti ole sille turhamaiselle naiselle kovin keskeistä, eikä valtiollinen itsenäisyys kurtisaanille kovin tärkeätä.
Francon aika ei ollut Barcelonalle suopea:
”Olin kasvanut siinä uskossa, että sodanjälkeinen verkkainen elämänmeno, hiljaisuuden, köyhyyden ja kätketyn katkeruuden maailma, oli yhtä luonnollinen asia kuin hanavesi ja että se mykkä suru, joka tihkui haavoittuneen kaupungin seinistä, oli sen sielun todelliset kasvot” (Zafón 2006, 38).
Ilmoita asiaton viesti
Barcelonan olympialaisten avajaisista tuttu katalonialainen:
http://www.youtube.com/watch?v=aon40XWsRwU
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä kirjoitus ja itseänikin miettityttänyt ajatus Henri.
Katalonia tulee eroamaan samalla EU.sta ainakin hetkellisesti.
Ja tuskin on syytä palata itsenäisenä maana.
Espanjan varmaan kannatais ihan ystävyydellä päästää Katalonia erkanemaan, näin välttäisivät siltojen poltoilta.
Tilannehan on oikiasti sellanen ettei erolle ole muutakuin yks vaihtoehto.
Ilmoita asiaton viesti
Muistimpas, että Henrillä oli puheenvuoro myös Katalonian osalta.
http://translate.googleusercontent.com/translate_c…
Näin Katalonia pääsis erkanemaan EU.sta.
Ja samaisessa mietin miten Suomi saatais irti EU.sta, oiskos keinona itsenäistyminen Affenanmaasta, ja samalla olis uus alku meille muille? 🙂
Ilmoita asiaton viesti