Turha Turkin koronnosto
Turkin keskuspankin viime yönä tekemät rajut koronnostot valuivat oletetusti hukkaan. Ne, jotka laittoivat shortit sisään tänä aamuna saivat ihan miellyttävän potin. Turkin liira heikkeni tänään pitkin päivää ja saavutti taas lähes ennen koronnostoja saavuttamansa pohjat.
Turkki ei ole yksin. Argentiinassa on kaaos, Intia ja Etelä-Afrikan tasvalta nostivat nekin korkojaan (mutta ei niin reippaasti kuin Turkki), mutta tehot jäivät vähille.
Kuin Suomen 90-luvun alku, jolloin keskuspankkimme yritti väen vängällä pitää markan kurssin vahvana. Onnistuukohan Turkki siinä, missä mm. Suomi ja Iso-Britannia aikanaan epäonnistuivat?
Mukavia liiran shorttipäiviä kaikille.
WSJ: ”From the point of view of [emerging markets], the Fed has just said ’hasta la vista, baby,’ ” wrote Steven Englander, the global head of G10 foreign-exchange strategy at CitiFX.
=D
Bloomberg: “The market may have realized that they can force central banks into raising rates.” – eräs valuuttameklari.
Semmoista.
Ilmoita asiaton viesti
Turkin tilanne on siinä mielessä reaalitalouden puolella nopeasti vakava, että heillä on ollut jo 15 vuotta vahva asema mm. Venäjän rakentamiseen liittyvillä markkinoilla ja Venäjäkin piiputtaa. Tilanne Turkin, Argentiinan ja vaikkapa Islannin kannalta on erilainen kuin kuin Suomella 90-luvulla. Silloin Eurooppa veti ja voin omakohtaisesti todeta, että tilauskirjat sai pienillä tuotesopeutuksilla täyteen hyppäämällä Hampurin ja Lontoon koneisiin parikymmentä kertaa vuodessa. Tätähän on mm. teknologiateolisuus korostanut vuosia, että vakaa euro ja alhainen korkotaso ja erityisesti luottamus, ettei valuutalla lähdetä spekuloimaan ovat perusedellytyksiä pitkäjänteiselle kehitystyölle.
Ilmoita asiaton viesti
En ole ihan varma, ymmärsinkö Seppo pointtiasi. Sanot, että 90-luvulla Euroopan kysyntä veti ja vientivetoinen kasvu oli monella toimijalle lähinnä järjestelykysymys. Aasinsilta vakaaseen euroon ja korkotasoon tuntuu erityisen oudolta, sillä nimenomaan vakaa euro (ERM) sai koko Euroopan kippaamaan 90-luvun alussa, ja tilanne kääntyi parempaan siinä vaiheessa, kun siitä vakaasta eurosta luovuttiin hetkellisesti.
Ja ne tilanteet… Turkilla ja Argentiinalla on ihan klassinen vaihtotasekriisi. Niin oli Suomellakin 90-luvulla, joten miten täsmälleen tarkoitat, että tilanteet olivat erilaisia?
Ilmoita asiaton viesti
Ote teknologiateollisuuden katsauksesta 2012:
”Suomen ulkomaankaupan taseiden heikkeneminen ei euroaikana
aiheuta suurta dramatiikkaa lyhyellä aikavälillä. Toista oli oman
valuutan aikana 1990-luvun alussa, jolloin markan kurssikehitys oli
sijoittajien armoilla.”
Merkittävin rakenteellisin muutos tapahtui Suomen teollisuudessa vuosina 1994…2006 ja yleensäkin yrittäjyydessä. Vuosina 2002…2007 yritysmäärän nettolisäys oli 46 000 kpl (kaikki toimialat).
Tiedän, että meillä on poikkeavat näkemykset 90-luvun kriisin suurimmista syistä ja siihen ei kannata tuhlata aikaa.
Luottamuspula valuuttaan mm. Argentiinassa on kestänyt lähes 10 vuotta (itse olin siellä viimeksi 2006 tyhjän pankin liepeillä) ja se on myrkkyä reaalitaloudelle. Sama on Islannissa kuuntelemalla erityisesti pienemmän pään yrittäjiä (toki kiinalaisia kiinostaa Islannin kalatalous ja toivottavasti ostavat silliä niin, että maa pääsisi jaloilleen). Turkin tilannetta en tunne, enkä osaa ennustaa miten pitkään kriisi kestää, mutta ainekset ovat olemassa. Turkkilaiset ovat olleet monilla aloilla hyvin kilpailukykyisiä mutta jos epävarmuuden kausi on pitkä, ei siitä yleensä hyvää seuraa. Ei tähän tilanteeseen kyllä lisää enää häiriötekijöitä kaivata. Onneksi ainakin tällä alueella EU on alkanut vetämään paremmin, mutta taitaa muutamilla aloilla kysyntä Venäjällä hiipua.
Ilmoita asiaton viesti
Se, että TT:llä on vaikeuksia kirjoittaa asioista, kuten ne ovat, ei varsinaisesti yllätä minua. Se ei myöskään liikuta minua tai kansainvälisiä sijoittajia. En myöskään usko, että näkemyseroista 90-luvun kriisin suhteen kannattaa enempää keskustella, koska silloisesta vaihtotasekriisistä tuskin on erimielisyyttä, mutta sen aiheuttajasta (kiinteä valuuttakurssi) on. Koska sinulle ”vakaa valuutta” on tärkeä, kun taas minulle ”kelluva valuutta” on tärkeä, näkemyksemme ovat täysin vastakkaisia.
Oudoksun kuitenkin, että sinun näkemystä ei ede horjuta historian opetukset näiden kahden vaihtoehdon osalta.
Lähteesi: http://www.teknologiateollisuus.fi/fi/uutishuone/t… sekä http://www.teknologiateollisuus.fi/file/13807/TT_T…
Ilmoita asiaton viesti
Lisään tähän käppyrää, josta selvinnee miksi Juhani tuossa puhuu vaihtotasekriisistä.
Ilmoita asiaton viesti
Ihan samanlaista Suomessa 90-luvulla, vaihtotase minkalla tuolloin n. kuusi prosenttia BKT:sta.
http://newsroom.nordea.com/fi/blogpost/suomen-talo…
Ilmoita asiaton viesti
Nordealta on alkanut tulla aika paljon ”populistista” sanomaa. Ihan näin sivuhuomautuksena.
Mutta tuossa kuvassa näkyy tämä piinallinen ja haitallinen kelluvan kansallisen valuutan aikakausi 1993-96.
Ettäs kehtasivatkin pilata hyvät karhunäkymät. 🙁
Ilmoita asiaton viesti
Inhottava tilanne monella keharilla (kehittyvä kansantalous, developing / emerging market). Korkojen normalisoituessa USA:sta alkaen sijoittajat ryntäävät ulos kehareista, minne mentiin joukolla 2000-2008, kovien korkotuottojen takia. Tämä mahdollisti velkavetoisen kasvun ja teki maat rippuuvaisiksi ulkomailta tuleviin rahavirtoihin. Kun virta kääntyy toiseen suuntaan, keharimaat huomaavat, että niiden valuutta heikkenee, osakkeiden ja velkakirjojen hinnat laskevat ja siten siis myös korot nousevat. Ikävä tilanne, oikeastaan täsmälleen sama kuvio kuin eurokriisissä kävi Etelä-Euroopalle.
Lääkkeitä on vähän – joko vaihtotaseet käännetään tasapainoon vetämällä talouden hihnat kiinni kotimaassa (budjettileikkauksia, pankkilainojen leikkausta) ja samalla nostetaan korkoja pääomavirtojen houkuttamiseksi.
Tämä resepti ei ole koskaan toiminut.
Tai sitten valuutan annetaan heikentyä tasapainopisteeseen. Siitä tulee sitten huutoraivoa ”vakaan valuutan” kannattajilta sekä ulkomaisilta sijoittajilta, joiden omistusten arvo pienenee.
Lopputuloksena on, että kehittyneiden markkina-alueiden pankit ottavat jälleen kerran turpaan, ja jonkun pitää maksaa sijoitustoiminnasta syntyneet tappiot.
Kirjoitin aiheesta pitemmän jutun, joka saattaa englanninkielisiä kiinnostaa:
http://www.tradingfloor.com/posts/2014-emerging-em…
Nuorisolle muistutuksena, miten kivaa oli 1997:
FX rate per USD change June 1997-July 1998
Thai baht 40.2%, Indonesian rupiah 83.2%, Philippine peso 37.4%,
Malaysian ringgit 39.0%, South Korean won 34.1%.
GNP in USD changes June 1997-July 1998
Thailand -40.0%, Indonesia -83.4%, Philippines -37.3%, Malaysia -38.9%, South Korea -34.2%
Ei pidä hämmästyä geelitukkien kyvystä laittaa työnantajan rahansa samaan paikkaan kuin kaikki muut – kunnes kaikki keksivät vetää sijoituksena pois samanaikaisesti. Eikä pidä hämmästyä siitäkään, että bonukset sijoituksista on tietenkin jo maksettu, mutta kohta tuleville tappioille tarvitaan sitten joku ihan toinen maksaja.
Ilmoita asiaton viesti
Ärsyttää, kun en voi antaa kuin yhden suosituksen. 🙁
Ilmoita asiaton viesti
Tarkkana, Henri. Kommenttisi on luokiteltavissa toiseksi suositukseksi.
Ilmoita asiaton viesti
”Eikä pidä hämmästyä siitäkään, että bonukset sijoituksista on tietenkin jo maksettu, mutta kohta tuleville tappioille tarvitaan sitten joku ihan toinen maksaja.”
Onneksi näillä ”kehareilla” on kuitenkin oma valuutta ja oma rahapolitiikka, mitä euromailta puuttui.
Vai kuinka?
Nyt, näiden ”kehareiden” osalta, rahan arvon heikkeneminen ei kuitenkaan tunnu monia miellyttävän.
Miksiköhän?
Ehkä raha-asiat ovat sittenkin niin monimutkaisia ettei niitä voi ymmärtää kuin Sorosin tasoiset pelurit, jotka sitten kokoavat näitä pelimerkkejä mielettömästi, vaikkei näillä ”kroisoksila” ole niille pelimerkeille mitään käyttöä, paitsi hupimielessä. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Niinpä. Jälki olisi samanlaista kuin 97, jos rahapolitiikaan olisi sisältynyt kiinteä vaihtokurssi. Nyt se sentään joustaa molempiin suuntiin.
Myös pääomamarkkinoiden avoimuuden aste on rahapoliittinen valinta. Olemalla avoimia sijoitusvirroille kyseiset maat saivat runsaasti sijoitusvirtoja (joista ne kyllä valittivat ääneen viimeiset pari vuotta), mutta sen avoimuuden kääntöpuoli on, että ne virrat voivat myös kääntyä (kuten nyt on pari vuotta tapahtunut, ja nyt siitäkin valitetaan).
Ilmoita asiaton viesti
”mutta sen avoimuuden kääntöpuoli on, että ne virrat voivat myös kääntyä (kuten nyt on pari vuotta tapahtunut, ja nyt siitäkin valitetaan).”
Nooh, …. mutta jos ne virrat kääntyy tänne Eurooppaan, kuten on luultavaa, niin eurooppalaiset eivät valita, paitsi ne jotka eivät ennättäneet ajoissa siirtää sijoituksiaan ”kehareista” Eurooppaan.
Ilmoita asiaton viesti
Eurooppa voi saadakin pääomavirtoja, ja jos tulevat euroalueelle niin euron kurssi noussee. Se taas tietää sitten uutta paniikkia aikanaan ja sitten mennään taas.
Suurempi osa pääomista taitaa mennä kuitenkin Yhdysvaltoihin. Vinkki siihen linkin käppyrään. Valitse siitä 5H (5 tunnin päivitysintervallit, jolloin kuvaajaan tulee muutaman päivän historiikki).
Ilmoita asiaton viesti
Arto, kysyt samoja asioita aina uudelleen ja uudelleen. Ja sait tälläkin kertaa – nyt Juhanilta – aina samat vastaukset.
Miksiköhän? 😀
Ilmoita asiaton viesti
”Miksiköhän? :D”
Koska vastaus ei ihan tyydytä, se ei ole vastaus siihen kysymykseen jonka esitin. Mutta alan jo pikkuhiljaa tyytymään siihen ajatukseen ettei vastausta tule, joten kysyminenkin loppuu kyllä aikanaan. 😀
Ilmoita asiaton viesti
Ja se kysymys oli? Anna palaa nyt, ettei tähän jauhamiseen tarvitsisi palata enää.
Ilmoita asiaton viesti
Itsenäinen rahapolitiikka ei ole mikään oikotie onneen, sekin on mahdollista ryssiä. Mutta itsenäisen rahapolitiikan puute on käytännössä satavarma tie onnettomuuteen.
Esimerkkinä Suomi, joka keksi pitää valuuttakursseja ensin korijärjestelmässä, sitten kiinteänä ERM:iin nähden. Ehkä joku todella tarkoitushakuinen voisi kutsua tuollaista toimintaa itsenäiseksi rahapolitiikaksi. Minä taas väitän, että typerintä jälkeä tulee kvasi-itsenäisestä touhusta – leikitään itsenäistä rahapolitiikaa, mutta silti joku elementti on käytännössä fiksattu kiinni ulkoisiin tekijöihin.
Tässä vaiheessa Turusella olisi tapana sanoa ”Saksa”, mutta todettakoon, että euroalueen rahapolitiikka on todellisuudessa Saksan rahapolitiikkaa. Sehän tässä on ollut yksi keskeisistä ongelmista euroalueella ja koko kriisin aiheuttaja.
Ilmoita asiaton viesti
”Itsenäinen rahapolitiikka ei ole mikään oikotie onneen, sekin on mahdollista ryssiä.”
Tulihan se sieltä
”Mutta itsenäisen rahapolitiikan puute on käytännössä satavarma tie onnettomuuteen.”
Eh!!!
Onko Ahvenanmaalla itsenäistä rahapolitiikkaa? Tai Schleswig-Holsteinilla. En tiedä että siellä olisi niin onnetonta, kenties se tieto ei vain ole tavoittanut minua.
Suomen rahapoilitiikka oli ennen euroon menoa itsenäistä. Jos sitä hoidettiin päin p:tä niin sekin oli itsenäinen valinta.
Ulkoiset olosuhteet vaikuttavat koska niille ei voi mitään.
Kukaan ei siis voi harjoittaa ulkonaisista olosuhteista riippumatonta ”itsenäistä” rahapolitiikkaa, ei edes Saksa.
Ilmoita asiaton viesti
Suomen rahapolitiikka oli itsenäistä vuosina 1993-1996. Ei mennyt huonosti. Näkymät paranivat huimasti. Se, että silloin ei ollut yhtä juhlaa johtui siitä, että eurokokeilun vuoksi (ennen syyskuuta 1992) lähtötaso oli sössitty jo perin pohjin.
Ero on siinä, että sillä tavalla ainakin saatiin asiat korjattua. Nyt tätä korjaustoimenpidettä ei voida tehdä. Eikä tilannetta olla siten korjattukaan.
Ilmoita asiaton viesti
Taidat olla ihan tahallasi vähän hankala? Olen tuota ”ei oikotie onneen” toistanut monta kertaa aiemminkin.
Ahvenanmaa ei tarvitse itsenäistä rahapolitiikkaa, koska muu maa elättää sitä paksuilla tulonsiirroilla. Graafi http://s9.postimg.org/4ifem9xmn/maakunnat.png
Pystytkö esittämään yhtäkään esimerkkiä maasta, jolle itsenäisen rahapolitiikan puute ei olisi aiheuttanut merkittäviä ongelmia? Olen myös koko ajan sanonut, että Suomi hoiti rahapolitiikkaansa 80-90-taitteesaa päin persettä. ERM-kytkös oli siitä vain yksi esimerkki.
Koko idea itsenäisessä rahapolitiikassa on, että sopeutuminen ulkoisiin muutoksiin on ylipäätään mahdollista. Siksi en ymmärrä viimeistä argumenttiasi ollenkaan. Tai eihän se mikään argumentti ole.
Ilmoita asiaton viesti
Vastaus varmasti tulee, mutta älä yritä turhan vuoksi miettiä liian monimutkaisesti ja verhota kysymyksiäsi epäselvään muotoon siksi, että kuvittelet sillä tavoin saavasi ”haluamasikaltaisen vastauksen”.
Vaikka olenkin puolueen jäsen, niin en silti ala jauhaa poliitiikkojen kieltä, jossa asiat saadaan kuullostamaan halutunlaiselta. Asiat pysyvät asiana.
Kysyit, että miksi pitää huonona liiran vahvistumista? Minä vastasin kysymyksenasettelumuotoa vastaavaksi, että en minä pidä. Jossain vaiheessa se oikea taso (käypä arvo) löytyy, ja liira on heikentynyt niin paljon, että sinne on mielekästä investoida.
Sijoittajat eivät halua maksa ylihintaa. Jos he tekisivät sitä päätoimekseen niin heille ei olisi koskaan päässyt kertymäänkään suuria varallisuuksia, joita sijoittaa.
Ilmoita asiaton viesti
Minä olen tuo nainen 40 sekunnin kohdalla 😉
http://www.youtube.com/watch?v=LS37SNYjg8w
Ilmoita asiaton viesti
Ja valtaosa suomalaisista on tuossa 2 minuutin kohdalla – sukupuolesta riippumatta. 😀
Ilmoita asiaton viesti
Nämä kaikki yksittäiset tapahtumat ovat vain palasia ketjureaktiossa, missä virtuaaliraha kiertää tuhoamassa kansantalouden toisensa perään. Lopulta reaalitaloudessa toimivat ihmiset menettävät työpaikkojensa lisäksi uskonsa ja tuotteiden kysyntä romahtaa.
Kaikki elpymisen merkit ovat tukitoimien luomaa harhaa. Ketjukirje siirtyi jo 2000-luvun alkupuolella lineaarisesta logaritmiselle asteikolle, eikä kehitystä ole onnistuttu pysäyttämään millään konstilla.
Kapitalismi on vääjäämättömästi matkalla kohti omaa tuhoaan, eikä se ole enää millään keinoin pysäytettävissä.
Tästä on olemassa vain yksi tie ulos. Aletaanpa lueskelemaan huolella Talousdemokratian periaatteita: http://www.talousdemokratia.fi/
Tietysti kapitalismin kuolinkamppailuun liittyvää draamaa on hekumallista seurata, mutta en suosittele tekemään sitä tumput suorina.
Ilmoita asiaton viesti
Sellainen ero meillä on, että en näe tässä nykytouhussa kuin puolet kapitalismia. Se epäonnistumisen puoli, kuten riskihinnoittelu ja tappioiden maksaminen, ei täytä kapitalismin tunnusmerkkejä.
Ylilyönnit loppuisivat kuin seinään, jos ”kapitalisteille” annetaan selvä viesti siitä, että he sitten maksavat tappiotkin ihan itse. Yhteiskunnallisten sijoittajien tulee olla objektiivisempia ja raportoida mahdollisista tuotto-odotuksista lipeäminen, eikä kärrätä väkipakolla portfolioitaan epärealistisiin kohteisiin. Esimerkiksi Suomen saatavat Kreikasta oli ennen 2010 23-26 miljoonan paikkeilla (BIS:n tietokannasta, en muista käänsinkö nuo miljoonat jo dollareista euroiksi) – mikä kertoo hyvästä sijoittamiskulttuurista.
Katastrofiksi se muuttui, kun päättäjämme täräytti meidän puolesta miljardin euron rahasäkin pöytään ”suojellakeen suomalaisia työpaikkoja”. Kenties kysyivät, että riittääkö tämä.
Ei riittänyt. Suojeltiin lisää.
Näitä miljardeja tarvittaisiin nyt täällä kotimaassa. Niillä voitaisiin esim. kouluttaa aikuisväkeämme hyvin taloudellisin kompensaatioin. Tehdä sitä ”reaalimaailman investointia” tulevaan (koulutus).
Ilmoita asiaton viesti
Muita lainatakseni, sääli kun suosituksen voi antaa vain yhden kerran 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Tästä minä olen täysin samaa mieltä. Muotoilen asian vielä tietokilpailukysymyksen muotoon:
Kummassa tapauksessa pankkiiri ottaa järjettömiä riskejä?
A: Jos riski toteutuu pankkiiri tietää että menettää sekä rahansa että työpaikkansa.
B: Pankkiiri tietää että hän saa bonuksen joka tapauksessa koska veronmaksajat takaavat tappiot.
Vaihtoehdossa A on kyseessä markkinatalous ja vaihtoehdossa B on EU:ssa käytössä oleva korporaatiokommunismi jossa voitot ovat yksityisiä mutta tappiot yhteisiä.
Ilmoita asiaton viesti
Muita lainatakseni, sääli kun suosituksen voi antaa vain yhden kerran 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Tässähän on puhtaasti kyse siitä, että kapitalismi yrittää juosta sosialismilta karkuun ja on siinä hyvin onnistunutkin. Sosialistit eivät tule saamaan kapitalisteja kiinni millään konstilla, vaikka yrittävät suoltaa lakeja printterit punaisina. Kilpajuoksu päättyy joko suureen tuhoon tai järkiintymiseen. Kertoimet on suuren tuhon puolesta tässä vaiheessa 9:1.
Markkinatalous on täysin eri asia kuin kapitalismi. Jos pähkäilee tovin tuon Talousdemokratian ajatusten parissa, huomataan että se on tervein ja rauhanomaisin markkinatalouden muoto, missä omistaminen ja työ on yhdistetty tarkoituksenmukaisella tavalla.
Pelit Vegasiin ja reaalitalous rauhaan. Ei tule kuitenkaan tapahtumaan EU:ssa, koska siellä ei tunnusteta tosiasioista edes alkeita.
Ilmoita asiaton viesti
Siitä olemme samaa mieltä, että ”sosialistit” tulevat lakipykälineen aina vähintään pari askelta perässä.
Miksi juosta sitten niiden perässä, kun taakse jää vain hyllykilometreittäin vanhanaikaisiksi käyviä lakeja ja asetuksia, joilla pyritään vain peittämään aiemmin huomaamatta jääneet porsaankolot?
Tavallinen rahvas, joka sitten yrittää pyrkiä eteenpäin tässä ”lakikirjojen kahluualtaassa” törmää väistämättä mahdottomuuksiin.
Jos ”kapitalistit” haluavat pyrkiä karkuun ”vapaammille viheriöille” niin menkööt. Heille pitää vain kertoa, että erityiskohtelua ei ole luvassa jos törmäävät karhuun ja tulevat ruhjottuina takaisin.
Yksi aspekti, jolla tätä voidaan tietysti puolustaa, on riskinottohalukkuuden ylläpitäminen. Jos kukaan ei suostuisi ottamaan riskejä esimerkiksi investoimalla niin tässä jämähdetään paikoilleen.
Voiko tässä mielestäsi löytää joku sopiva kompromissi?
Ilmoita asiaton viesti
Kyse ei ole siitä, etteikö investointitarpeita olisi ja niitä on varsinkin yksityisellä puolella, mutta meidän systeemi on siitä mielenkiintoinen, että kunnossapito nähdään ja kohdellaan kaikin tavoin kulueränä. Taantumaoloissa ne jätetään kokonaan tekemättä, kun ei ole millä maksaa, eikä siitä maksukyvystä ole mitään takeita tulevaisuudessakaan.
Myös verotus suosii ennakkoluulottomasti uutuuksien tulvaa, missä ei ole mitään järkeä, kun perusteollisuus juoksee pää märkänä karkuun.
Eihän tämä systeemi perustu millään tavalla kysyntä- tai tarveperustalle. On aivan helvetin kallista puuhaa luoda kysyntä markkinoinnin keinoin, kun tarjonta on mennyt ylettömyyksiin.
Kapitalismi vaatii nyt niin yletöntä riskinottoa, että suuri osa sijoituksista menee aivan päättömien ideoiden rahoitukseen.
Tarve, työ ja pääoma kohtaavat hyvin harvoin optimaalisessa suhteessa.
Ilmoita asiaton viesti
Turkilta tulossa tuplamegaturbospesiaalipaketti. Pääomakontrollit siihen eivät kuulu. Pääsemme siis jännäämään, miten hyvin sisäisen devalvaation riemut luonnistuvat Turkilta. Mielenkiintoiseksi kokeen tekee, että tällä kertaa kyseessä on ainakin näennäisesti kelluvan valuutan omaava maa, jolla tosin on inflaation kanssa ongelmia.
Turkey is not considering any sort of capital controls as it battles to defend the lira, a senior government official said on Thursday, after Prime Minister Tayyip Erdogan said an ”out of the ordinary” economic package could be announced soon.
http://www.reuters.com/article/2014/01/30/us-turke…
Oma arvaus? Turkin liira devalvoituu vielä lisää, ja kun USDTRY on nyt finanssikriisin alusta noussut 1,30-tasolta 2,30-tasolle, jossain vaiheessa sijoittajat alkavat pitää Turkkia ”halpana”. Kun sijoitusvirrat sitten taas kääntyvät devalvoitumisen seurauksena takaisin Turkkiin, ottaa Turkin hallitus, EU-komission talouskomissaari ja ”Vakaan Valuutan Ystävät ry” tämän esimerkkinä siitä, että rakenteelliset uudistukset ja muu sisäisen devalvaation soopa toimii ja on oikein.
Tämä repeatilla ja loopilla, kuten tähänkin asti.
Toisaalta, tässä voi olla kiitollinen, että vastoin Olli Rehnin pyrkimyksiä, Turkista ei tullut EU-maata. Päästäisiin täällä Suomessa maksamaan sitäkin positiota vastuunkannon merkeissä. Missä federalisti, siellä ongelma.
http://www.xe.com/currencycharts/?from=USD&to=TRY&…
Ilmoita asiaton viesti
Turkilla on lukemani mukaan yksi hemmetin paha riski: se, että instituutionaalisetkin sijoittajat toteavat, että se on menoa nyt ja sell-sell-sell…
Silloin se liiran käypä arvo voi olla vieläkin jotain muuta, ennen kuin sijoitukset tulevat takaisin.
Katselin tuossa ulkomaisia sijoituksia Euroopan maihin viime vuonna.
Ranska: -77%.
Espanja: +37%.
Espanja on siis saavuttanut / saavuttamassa sen oikean tason. Kun kurssi ei jousta niin vaikutus näkyy työttömyystilastoissa.
Ilmoita asiaton viesti
”Onnistuukohan Turkki siinä, missä mm. Suomi ja Iso-Britannia aikanaan epäonnistuivat?”
Kannattaisi huomioida Suomen ja Iso-Britannian teollisuuden rakenne 90-luvun alussa ja nyt. Iso-Britannialla rakenne oli mielestäni lähes samalla tasolla Saksan – Ruotsin kanssa jolla jo silloin oli ehkäpä enemmän kansainvälisiä brändejä kuin Suomella nykyisin. Englannilla oli mm. erittäin vahva autoteollisuus, elektroniikkaa, japanilaisten pääasiallinen sijoituskohde Euroopassa 70..80 luvulla yms yms.
Mikä tilanne on nyt?. Kaikesta huolimatta nostan hattua suomalaiselle rakennemuutokselle. Ja mikä tärkeintä – yritysten taseet ovat aivan eriluokkaa kuin 90-luvun alussa. Missä ollaan 20 vuoden päästä – siihen me itse voimme vaikuttaa eniten – niin osana eurooppalaista perhettä. Skål!
Ilmoita asiaton viesti
Seppo, ihan kaikella ystävyydellä.
On aika turhaa pohtia rakenteita sun muuta. Kaikelle tällaiselle on määriteltävissä hinta. Hinta voi olla huokea, sopusuhtainen tai kallis. Agraariteollisuus voidaan hinnoitella yli tai ali, samoin tehdaspiipputeollisuus tai teknologiateollisuus. Palvelut voidaan hinnoitella pieleen.
Yhteistä on se, että Turkin hallituksen ja sijoittajien mielestä ei olla päästy yhteisymmärrykseen käyvästä hintatasosta. Ei päästy Suomessakaan 90-luvun alussa. Eikä knallipäiden saarella. Siihen ei päästy 97 Thaimaassa, 82 Meksikossa…
—
Voidaan tietysti ensin hakata kallioon hinta ja sitten ruveta pähkäilemään, että mitähän tuon hinnan eteen pitäisi saada ajoiksi – kuten nyt tehdään Suomessa.
Mielekkäämpi menetelmä olisi, että tehdään jotain ja otetaan vastaan tarjouksia, ja valitaan niistä sitten paras. Totta kai voimme samalla taustatyönä tehdä parempaa tulevaisuutta varten, ja niinhän se on viisastakin tehdä.
Ilmoita asiaton viesti
”Kun sijoitusvirrat sitten taas kääntyvät devalvoitumisen seurauksena takaisin Turkkiin, ottaa Turkin hallitus, EU-komission talouskomissaari ja ”Vakaan Valuutan Ystävät ry” tämän esimerkkinä siitä, että rakenteelliset uudistukset ja muu sisäisen devalvaation soopa toimii ja on oikein.”
Kyllä rakenteelliset uudistukset ovat kaiken perusta. Jos kilpailukyky hankitaan pelkästään devalvoinnilla, ulkoisella tai sisäisellä, vaikutukset eivät jää pysyviksi, tai vaikutuksia ei tule, siksi etteivät markkinat usko muutoksen pysyvyyteen, kuten ei ole syytäkään uskoa.
Devalvaatiot, ulkoiset ja sisäiset, ovat siis kaikenkaikkiaan vain keino välttää välttämättömiä rakenteellisia muutoksia. No, sisäinen devalvaatio on kyllä lähempänä totuutta kuin se ulkoinen, mutta ei sekään ole mikään tae, mikäli koko tuotantoketjua ei korjata ja ajanmukaisteta samalla.
Ilmoita asiaton viesti
Näkemys tuokin. Tietenkin olet osittain oikeassa. Mutta… miksi sitten niihin valuuttakurssimuutoksiin aina ajaudutaan lopulta? Miksi Etelä-Eurooppa ei jo nouse?
Rakenteelliset muutokset (käytännössä sama asia kuin se sisäinen devalvaatio, eli palkat ja eläkkeet alas, budjettileikkauksia, työmarkkinoille lisää joustoa) eivät ole helppoja ja nopeita. Usein ne kestävät liian kauan, ja usein myös epäonnistuvat kokonaan.
Mielestäni on haihattelua peräänkuuluttaa jotain, mitä ei ole näkynyt missään vertailukelpoisessa paikassa aiemminkaan, ja jossa on epäonnistuttu useasti aiemmin. Yritän olla aiheessa inhorealisti. Näyttääkö esimerkiksi hallituksen touhu siltä, että rakenneuudistuksia tapahtuu? Aloitettiinko sopeutuminen 2000-luvun puolivälissä, kun lukemat alkoivat heiketä? Onko ne jo aloitettu?
Ilmoita asiaton viesti
Mihin on jäänyt ruplan heikkeneminen? Eikö sillä ole merkitystä? No onhan toki ja suomalaisten kannalta ainakin nyt enemmän kuin Turkin liiralla.
Ilmoita asiaton viesti
Kuten mainitsin, kaikki keharit ja raaka-ainetuottajat (ml Australia, Venäjä ja Kanada) ottavat osumaa. Siinä meni sitten sekin 2014-alussa EU elpyy-meininki.
Turkki nyt toimii tässä sekä kuumemittarina että ensimmäisenä aloitteellisena rajun koronostonsa takia. Siksi seurannassa.
Antaa muiden devalvoida valuuttansa ja kärvistellään me täällä sisäisellä devalvaatiolla 😀
Ilmoita asiaton viesti
”Mihin on jäänyt ruplan heikkeneminen? Eikö sillä ole merkitystä? No onhan toki ja suomalaisten kannalta ainakin nyt enemmän kuin Turkin liiralla.”
Ruplan hinnan heikkeneminen ja Saksan riippuvaisuus Venäjän kaasusta ja öljystä johtanee automaattisesti siihen että setelipainot EKP:n holveissa käynnistynevät vihdoin.
Ilmoita asiaton viesti
Hmm. Olen epäselvistä kommenteistasi saanut aiemmin sen käsityksen, ettet pidä setelipainoa ja siten ulkoista devalvointia mielekkäänä tapana ratkoa ongelmia.
Mutta tervetuloa toki tähän meidän porukkaan.
Ilmoita asiaton viesti
Ruplan kohdalla on todettava keskuspankin ”suostumus” tälle. Venäjä on menossa kohti kelluvaa ruplaa ja purkaa säännöstelynsä tämän vuoden aikana.
Tai näin ainakin tähän asti on kaavailtu menevän.
Raportoidaan siitä sitten, jos muuttavat mielensä. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
”Mutta… miksi sitten niihin valuuttakurssimuutoksiin aina ajaudutaan lopulta?”
Siksi niihin mennään kun jokainen pyrkii edistämään omaa lyhytnäköistä etuaan ja menemään yli siitä mistä aita on matalain. Tässä vedotaan vielä vapauteen päättää omista asioistaan ja siihen että kun kaikki muutkin niin tekevät.
Vaikka kaikki myöntäisivät että tässä ei ole mitään järkeä, niin kaikki ajautuvat tässä systeemissä tätä peliä pelaamaan. Perusteena on se että kun kaikki muutkin huijaavat niin tasapuolisuuden vuoksi minukin täytyy niin tehdä.
”Miksi Etelä-Eurooppa ei jo nouse?”
Kärsivällisyyttä. Kyllä se nousee.
Jos nykymeno saa jatkua niin nousu voi olla jopa kestävällä pohjalla tällä kertaa.
On vain Suomen kannalta ikävää ettei täällä ole pystytty samalla tavalla tekemään suuria rakenteellisia muutoksia. Se tarkoittaa sitä että tulevissa noususuhdanteissa emme ole yhtä hyvässä kilpailuasetelmassa kuin mitä Etelä Eurooppa on.
Ilmoita asiaton viesti
Ok, eli markkinaehtoinen kelluva valuuttakurssi on huijaamista, ja poliitikkojen ja etujärjestöjen harrastama suunnitelmatalous on sitten sitä reilua peliä? 😀
Tuo mallisi ei ole koskaan toiminut, eikä se tule toimimaan jatkossa. Se on vasemmiston harhaa, että osaisivat kääntää asioita oikein. Se on oikeiston harhaa, että markkinat toimisivat ja korjaisivast asioita.
Juuri tämä konsensus siitä, että ”vakaa raha” on jotenkin itseisarvo ja kaikki muu saadaan kyllä järjestymään, on keskeinen ongelma.
Ilmoita asiaton viesti
Onko sinulta jäänyt huomaamatta että elämme globaalissa taloudessa missä on kova kilpailu?
Miksi meidän pitäisi kantaa huolta muusta kuin omasta edusta, ei mikään muukaan maa niin tee, vaikka osa päättäjistämme niin luulee.
Kilpailu tarkoittaa että vain parhaat pärjäävät ja se on toistaiseksi taannut parhaimman elintason.
Olet varmaakin tietoinen itäisessä naapurissa tehdystä noin 70-vuotta kestäneestä kokeesta ja sen tuloksista?
Ilmoita asiaton viesti
”Miksi meidän pitäisi kantaa huolta muusta kuin omasta edusta, ei mikään muukaan maa niin tee, vaikka osa päättäjistämme niin luulee.”
Siksi että meillä nyt sattuu tällä maapallolla olemaan tämä yhteistalous, josta on aika vaikeata luopua. Yhteinen etu on siis kaikkien yhteinen etu.
No, eihän sitä nyt oikein vielä tajuta että näin on, jostain syystä, joten yksittäisen maan on turha lähteä yksin ristiretkelle, siinä voi käydä helposti kalpaten, kuten pasifistille sodassa.
Jotenkin tätä tietoisuutta yhteisestä hyvästä kannattaisi kuitenkin yrittää levittää ja edistää.
Ilmoita asiaton viesti
Soitappa Kiinan keskuskomitealle ja pyydä heitä heti nostaamaan kaikki palkat Suomen tasolle. Näin saadaan se yhteistalous pelaamaan.
Ilmoita asiaton viesti
”Soitappa Kiinan keskuskomitealle ja pyydä heitä heti nostaamaan kaikki palkat Suomen tasolle. Näin saadaan se yhteistalous pelaamaan.”
Tulee ne palkat siellä Kiinassa koko ajan ylös, pikkuhiljaa. Pitää vain olla kärsivällinen. 🙂
Saksassa muuten taidettiin nostaa palkkoja, ihan vain solidaarisuudesta muita kohtaan. Minusta liike vain on sikäli väärä että se kyllä huonontaa Euroopan kilpailulkykyä kokonaisuudessaan, joskin se parantaa tasapainoa EU:n sisällä.
Kaipa Saksalla on varaa tahän toimenpiteeseen, mutta onko EU:lla kokonaisuudessaan. Jos Saksan talous tästä syystä nyt sakkaa, niin se ei ole hyväksi kenellekään EU:ssa, ei ainakaan Suomelle.
Ilmoita asiaton viesti
Tosin kärsivällisyys on pitkälti ns. hyve. Kyse on siitä, keneltä kärsivällisyyttä pyydetään. Ongelma lienee siinä, että kaikilla ei ole varaa olla kärsivällisiä – valitettavasti.
Ilmoita asiaton viesti
”On vain Suomen kannalta ikävää ettei täällä ole pystytty samalla tavalla tekemään suuria rakenteellisia muutoksia.” Mikset sano sitä ääneen, että se mainitsemasi rakennemuutos on se, että palkat ja eläkkeet alas -40%.
Miten sitten se ostovoima ja nousu lähtee käymään?
Ilmoita asiaton viesti
” Mikset sano sitä ääneen, että se mainitsemasi rakennemuutos on se, että palkat ja eläkkeet alas -40%.
Miten sitten se ostovoima ja nousu lähtee käymään?”
En sano sitä kun en ajattele niin, eli tuo on olkiukko.
Suomi ei ole niin pahassa jamassa että tuollaiseen tarvitsisi mennä, riittää kun harjoitetaan tätä nykyistä palkkamalttia ja tarvittaessa joustetaan lisää. Julkisella sektorilla kannatan mieluiten kustannussäästöjä palkkoja alentamalla, jos raha ei riitä, yhteiskunnan palveluja ei pitäisi heikentää.
Investointeja tippuu nytkin maahamme tasaiseen tahtiin, joskin liian vähän. Kampea ei tarvitse kääntää radikaalisti, vain sen verran että investointeja tulee tarpeeksi.
Ei ole mitään mieltä lähteä ylikuumentamaan taloutta sillä tavalla mitä 40%:n devalvaatio, ulkoinen tai sisäinen, aikaansaisi.
Kysymys on siis minun mielestäni siitä että kampea pitää kääntää mieluimmin siihen suuntaan että saamme lisää investointeja ja yritteliäisyyttä, eikä suinkaan enää siihen suuntaan mikä aiheuttaa yritysten siirtymistä pois maasta.
Ilmoita asiaton viesti
”Investointeja tippuu nytkin maahamme tasaiseen tahtiin, joskin liian vähän. Kampea ei tarvitse kääntää radikaalisti, vain sen verran että investointeja tulee tarpeeksi.”
YK:n kauppa- ja kehityskonfferenssin rapsassa lukee hieman toisin, mutta liekö YK tuollainen ”populistijärjestö”?
Viimeisimmän tilastovuoden (2012) kohdalla Suomessa FDI (Foreign Direct Investment, suom. suorat ulkomaiset investoinnit) olivat -1,8 miljardia dollaria (n. -1300 miljoonaa euroa).
Tätä varsinaista investointien katoamista voidaan toki muotoilla niin, että niitä ”tippuu maahamme liian vähän”.
—
Sisäinen devalvaatio ei todellakaan ylikuumenna taloutta. Ennemminkin se tappaa sen.
Lopettaisit nyt edes suurimmat aivopierut ja propagandan.
Ilmoita asiaton viesti
”Lopettaisit nyt edes suurimmat aivopierut ja propagandan.”
Ymmärrän vihjeen ja lopetan täällä sinun blogissa tällä kertaa, ennenkuin tulee taas bannia. 🙂
Se on valitettavaa, sillä keskustelu täällä on kyllä minun mielestäni ollut oikein mielenkiintoista. Kiitos siitä.
Ilmoita asiaton viesti
Ei tämä nyt mielestäni niin mielenkiintoista ole ollut. Sama levy pyörii samoilla perusteluilla, ja ihan sama kuinka monta kertaa ne kumoaa. Ainakin faktat olisi hyvä olla kohdallaan.
Ilmoita asiaton viesti
Jos historiasta voi ottaa oppia niin ei se lähdekkään. 90-luvulla ensin jääräpäisesti pidettiin kiinni vahvan markan politiikasta eli vakaasta valuutasta liian korkealla kurssilla.
Tämä johti itse aiheutettuun lamaan ja vasta kun yritykset oli tuhottu ja työntekijät laitettu pihalle päästettiin markka kellumaan ja talous alkoi elpyä.
Nyt tuhotaan taas talous sisäisellä devalvaatiolla mutta ei ole mitään keinoa saada valuuttaa joustamaan joten mistä se talouskasvu syntyy?
Ilmoita asiaton viesti
Talouskasvu syntyy hintojen noususta enimmäkseen. Itse tuotanto jatkaa putoamistaan ainakin kotimarkkinayrityksillä, koska kaikki mahdollinen on tehty ostovoiman tuhoamiseksi. Edes siedettäviin kannattavuuslukemiin tarvitaan mieletön määrä työtä, eikä tarvitse edes kuvitella että se tehtäisiin tessien mukaisilla palkoilla.
Tähän saakka ongelmat on saatu kikkakolmosilla pidettyä tilastollisesti lineaarisina. Kokeneet yrittäjät ovat lähteneet ulos ja ne on korvattu kokemattomilla, jotka lähtee nyt investoimaan karmealla kulurakenteella.
Kun yritystuet ja starttirahat on syöty, ei ole mitään joustoja millään momentilla ja sitten mentiin.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo Huopaisen mainitsema toistuva loop on toiselta nimeltään ”päättymätön kaanon”: sama juttu toistuu yhä uudelleen. ”Hyvinhän tästä selvittiin – enkös minä sanonut!” huudahdetaan teho-osastolla. On olemassa myös ”päättyvä kaanon”, jonka voi itse katkaista sopivasta kohdasta niin halutessaan.)
SATU:
Kun joku lähtee heikolle jäälle ja putoaa & kangistuu avantoon apua huutamaan, on syytä muistaa, että vaihtoehtona oli olla lähtemättä. Kyse on siis omasta sopeutumisesta ulkoisiin olosuhteisiin:
a) Jossain katsotaan allakkaan ja uskotaan jään kantavan: lahdissa, virtapaikoissa, selällä. Ei kun menoksi! Oomme sankareita kaikki!
b) Toisaalla kokemuksen ja kokeilun perusteella tiedetään, missä olosuhteissa jää kantaa (sitä ei allakka tai kokemattomuus kerro) eli mitä se vaatii, eikä lähdetä onnea koettamaan edes naskalit ja uimaseuran narut kaulassa. Loop’ia ei aina noudateta, vaan käytössä on myös omaehtoinen valinta: ”se-jonka-nimeä-emme-mainitse”.
Se, että nyt keskustellaan siitä, että olihan veikkosella oikeaoppisesti liivit ja jääpiikit mukana ei miestä auta, jos koko tilannearvio, keinot ja valittu toimintastrategia ovat sieltä, minne aurinko ei paista. Sopeutuminen tapahtuu siis avannosta käsin jälkijättöisesti ”tiedämme-kyllä-miten”. Muiden avulla.
Lopputulos on se, että polille tuodaan alennetussa ruumiinlämmössä teholle tarkkailtavaksi henkilö, jolta lääkäri kysyy: ”Helvettiäkös te sinne selälle lähditte näissä olosuhteissa?” Potilas ja lähiomaiset kirjoittavat sittemmin mielipideosastoon ”epäystävällisestä lääkäristä, joka jopa syyllisti potilasta”.
En aio selittää vertausta, mutta ”along those lines” sitä loop’ia kierretään. Method of survival matters! 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Turkin liirasta sen verran että minun on ainakin tällähetkellä edullista asua eläkeläisenä turkissa, voin syödä mielin määrin tuoreita vihanneksia. Ei pelkkää lanttua ja porkkanaa.
Ilmoita asiaton viesti
Riippuu varmasti siitä, missä valuutassa eläkkeesi maksetaan.
Ilmoita asiaton viesti
Euroissa niin kauan kun se on valuutta.
Ilmoita asiaton viesti
Tässä on euron ja Turkin liiran välinen kurssihistoria. Kannattaa siinä valita loivempi intervalli, niin saa paremman käsityksen valuuttojen kurssimuutoksista.
Ja juuri tuo on sen valuutan heikkenemisen idea. Mitä enemmän esimerkiksi euro vahvistuu liiraa kohtaan, sen useampi rupeaa pohtimaan vaihtaa euronsa liiroiksi ja viettää vaikka loman siellä – tai vaikka asunnon, investoida Turkkiin jne.
Jos kehitys olisi toisenlainen, eli liira vahvistuisi jatkuvasti niin euromääräiset hinnat nousisivat poskettomasti ja sitten olisikin tarve pakata matkalaukut ja suunnata muualle.
Ilmoita asiaton viesti
Suomesta kannattaisi oikeasti lähteä maanpakoon välittömästi ja jättää mummot paleltumaan hankeen.
Tällaista tämä vapaa liikkuvuus ihmisten ja pääoman suhteen teettää. Minusta siinä ei ole järjen häivää.
Ilmoita asiaton viesti
Meinaat varmaan että eläkeläisen pitää hoitaa täällä toiset eläkeläiset.
Ilmoita asiaton viesti
Anteeksi Markku törkeä ilmaisuni, mutta jos täytyy toimia bisneksen ehdoilla niin juuri noin siinä käy.
Itse näen tuollaisen touhun häpeällisenä.
Ilmoita asiaton viesti
Tätä voi nimittää sosiaalis-taloudelliseksi kansainvaellukseksi, jota pidetään luonnollisena, jopa – kuten Suomen tapauksessa PM luonnehti – niin hienona asiana, että ”tarvitsemme (siis Suomen talous tarvitsee) 1,8 miljoonaa maahanmuuttajaa v:een 2020 mennessä”.
http://www.taloussanomat.fi/uutiset/2008/05/27/suo…
Luonnollinen ja vapaaehtoinen liikkuminen on eri asia kuin talouskriisiperusteinen, siis lähes pakon sanelema ”kansainvaellus”. EU-menestykseksi ei voi sanoa sitä, että Irlantia, Espanjaa tai Turkkia ym. koettelee maastapako.
Ilmoita asiaton viesti
Europarlamentaarikko Esko Seppänen kirjoittaa Suomen Pankin roolista osuvasti: ” Vahvan markan politiikka oli ideologinen valinta, jonka tueksi valjastettiin koko tajunnantuotantoapparaatti.
Se miten tuo tapahtui, kirjoitti Lauri Viita jo vuosikymmeniä sitten seuraavalla tavalla: ”Taiteen, tieteen ja uskonnon kolmiyhteisin hurmoskeinoin, sivistyskoktailein, oli taottu hymyilevän poroporvarin, typerän, mutta kavalan ja tarmokkaan keräilijäidiootin tueksi niin valtava variksenpelätinarmeija sisäistä näkemystä, puhdasta järkeä, ismejä, logioita, tilastotaulukoita, jos jonkilaista käyrää ja väärää sellainen määrä, etteivät mokoman ihmeen eessä edes sen loihtijat itsekään voineet muuta kuin antautua, pudottaa aseensa ja ojentaa kätensä taivasta kohti”.
Talous ei tottele ideologiaa, sen luulisi jo tyhmemmänkin tajuavan.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä enemmän tätä sisäistä devalvaatiota miettiin, sen järjettömämmältä toiminnalta se tuntuu.
Palkkojen alennus ja leikkaukset pienentävät verokertymää ja ostovoimaa.
Ostovoiman pieneneminen taas vähentää verokertymää lisää.
Verojen korotus verokertymän pienenemisen kompensoimiseksi taas vähentää ostovoimaa ja se taas puolestaan pienentää verokertymää.
Valtio joutuu ottamaan lisää velkaa jonka hoitamiseksi veroja pitää korottaa ja ostovoima …..
Palkkojen leikkaaminen ja verojen korotus johtaa talouden syöksy-kierteeseen josta ei ole ulospääsyä.
Miten tälläistä politiikkaa on aikuisten oikeasti voitu kriisimaissa harrastaa, onko tämä vihreiden salainen ohjelma jolla euroopan populaatiota halutaan pienentää tappamalla ihmisiä nälkään?
Ilmoita asiaton viesti
Jotain tällaista olen itse yrittänyt sanoa jo jonkun aikaa. Välillä tuntuu, ettei juuri kukaan muu pohdi tätä kehitysnäkymää.
Ilo huomata, että kyllä pohtii.
Ilmoita asiaton viesti
Miksi sitä on harrastettu, vaikka se on huono tie? Poliittisista syistä (päättäjät: euro on hieno idea, koska se oli meidän idea, jos tehtäisiin jotain muuta, tunnustaisimme olleemme väärässä ja vahingoksi) sekä taloudellisista (pankit: emme halua tunnustaa niitä tappioita, jotka olemme omalla toiminnallamme saaneet aikaiseksi, joten joku muu saa maksaa – käytännössä valtiot ja kansalaiset).
Ilmoita asiaton viesti