Greg Yudin: kolme syytä miksi Venäjä häviää sodan
Kahta ei voi korjata joten Putin panostaa kolmanteen.
1. Motivaatio
Venäläiset sotilaat, nuoret pojat eivät koe sotaa omakseen – herää kysymys mitä he täällä tekevät? Ei mikään propaganda tai koulutusleiri saa heitä vakuuttumaan siitä että tämä sota on oikeutettu ja että heidän on oltava valmiita uhraamaan henkensä asian puolesta.
2. Venäjän armeija on hierarkkinen ja korruptoitunut
Armeija vie sotilailta aloitekyvyn ja kohtelee näitä julmasti eikä tarjoa edes kunnon varusteita koska ylemmät upseerit varastavat niihin annetut määrärahat.
Järjestelmää ei voi muuttaa koska Venäjän valtio toimii samalla periaatteella – pitäisi siis vaihtaa valtio ensin.
3. Lännen yhtenäisen rintaman horjuttaminen
Lännellä on lähes rajattomat resurssit auttaa Ukrainaa joten Putinin pitää panostaa kaikki pelimerkit asioihin jolla voidaan lyödä kiilaa tähän yhtenäisyyteen. Kiristyksen välineenä ovat ydinaseet, viljakuljetukset ja energia.
Tässäkään asiassa ei olla onnistuttu – kaasuvarastot ovat täynnä, viljakuljetukset toimivat ja ydinaseiden käytöstä ei uskalleta enää puhua – kiitos Kiinan ja USAn varoitusten.
Mikä siis voisi mennä pieleen kysyy Yudin? Vastaus on että ne ihmiset jotka edelleen puhuvat siitä että Putinille pitää tarjota jokin kunniallinen ulospääsy tästä kriisistä ja että Ukrainan tulisi aloittaa rauhan neuvottelut sekä tarjota jotain kompromissia jolla Putin voisi säilyttää kasvonsa.
Ikävä kyllä näitä tahoja löytyy vielä Euroopasta.
https://twitter.com/YudinGreg/status/1591108010570833920?s=20&t=4AKU3ZuAolb2f5a3YzCVdA
Ilmoita asiaton viesti
https://twitter.com/WarTrackers/status/1591441227068723200?s=20&t=dneDGeaZ-Lq6XE8DkGuCjA
Klippi on vanha mutta yhä ajankohtainen – Venäläinen kommentaattori selostaa suunnitelman miten Baltian maiden takaisin valtaus käytännössä tehdään.
Kertoo sen minkälainen sotahysteria maassa vallitsee – vanhat ukot tosissaan esittelevät fantasioitaan vaikka Venäjä ei ole viime aikoina saanut vallattua edes pientä Bakhmutian kaupunkia.
Ilmoita asiaton viesti
”Mikä siis voisi mennä pieleen kysyy Yudin? Vastaus on että ne ihmiset jotka edelleen puhuvat siitä että Putinille pitää tarjota jokin kunniallinen ulospääsy tästä kriisistä ja että Ukrainan tulisi aloittaa rauhan neuvottelut sekä tarjota jotain kompromissia jolla Putin voisi säilyttää kasvonsa.
Ikävä kyllä näitä tahoja löytyy vielä Euroopasta.”
Taitaa löytyä sellaisia tahoja myös USA:sta. Eiköhän tässä ole jo nyt merkit ilmassa. Venäjän pakotteita lievennettiin. Öljyn, arvokkaiden metallien ja lannotteiden osalta. Venäjä vetäytyi Hersonista ja nyt Ukraina alkaa viljasopimuksen perusteella käyttämään myös Nikolaevin satamaa viljakuljetusten vientiin.
Samaan aikaan Ukraina menettää maa-alueita Donetskissa. Taisteleeko vai onko taistelevinaan.
Merkit viittaa ennemminkin siihen, että nyt on jonkinlaista sopimista käynnissä.
Ilmoita asiaton viesti
1. Motivaatio
Katselin juuri Netflixixtä uusimman saksalaisen filmatisoinnin Remarquen kirjasta Länsirintamalta ei mitään uutta. Elokuva on melkoisen onnistunut kuvaus siitä, miten sotaan motivoituneet nuoret menettävät motivaationsa tajutessaan sodan realiteetit.
Itse asiassa voitaisiin kysyä keneltä tahansa sodassa olevalta sotilaalta, mikä on hänen motiivinsa ja motivaationsa taistella.
Yleensä se löytyy siinä tilanteessa, kun on kysymys henkiinjäämisestä. Muutoin sotilaan päivä täyttyy lähinnä kysymysmerkeistä?
Monien suomalaissotilaiden motivaatio loppui, kun ns. vanha raja ylitettiin 1941. Silloin puolustautuja muuttui hyökkääjäksi. Tämän motivaatiovajeen Vainö Linna avasi hyvin tuntemattomassa sotilaassa. Se ei ollut pelkästään konekiväärimies Lahtisen toteamus, vaan koko armeija joutui niihin aikoihin pohtimaan hyökkäyssodan järkeä. No, sotilas menee minne käsketään.
Aina voidaan pohtia sitä, mikä sai Gallipolin taistelussa tuhannet brittisotilaat marssimaan avorintamassa suoraan turkkilaisten konekiväärituleen. Sieltä ei monikaan palannut hengissä. Oliko kyse motivaatiosta vai mistä?
Motivaatio voi syttyä pienistä asioista ja hetkessä. Saksalaiset näkivät v. 1941 syksyllä jo Moskovan kirkkojen kattosipulit, mutta siihen näkyyn heidän muistonsa Moskovasta loppuivat. Venäläissotilaat löysivät jostain motivaation lopettaa pakoon juoksemisen ja nousta hyökkääjää vastaan. Tämä johti loppujen lopuksi siihen, että Eurooppa jaettiin kahtia.
”Venäläiset sotilaat, nuoret pojat eivät koe sotaa omakseen.”
Jokaisen pitäisi kysyä itseltään, kuka v***u kokee sodan omakseen?
Fakta lienee se, että enemmän sen kokevat omakseen puolustautujat kun hyökkääjät, eli siinä suhteessa Ukrainalla on etu. Tuskin kukaan ukrainalainen siitä huolimatta kokee sotaa omakseen sen enempää kuin venäläisetkään. Molemman puolen taistelijoille sota on pakkopullaa, joka on vain nieltävä matoineen ja koukkuineen.
Hyviä venäläisiä sotaelokuvia ovat straf bataillon (rangaistuspataljoona) ja 9. komppania. Ne ovat molemmat sodan realiteetteja kuvaavia sekä sodanvastaisia niin paljon, kuin Venäjällä voi sodanvastainen olla.
Ilmoita asiaton viesti
Tämäkin on hyvä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Silta_(vuoden_1959_elokuva)
Ilmoita asiaton viesti
Puolustaja kokee sodan omakseen. Se on nähty niin Ukrainassa kuin Suomen talvisodassakin.
Ilmoita asiaton viesti
tupla
Ilmoita asiaton viesti
”… Putinille pitää tarjota jokin kunniallinen ulospääsy tästä kriisistä ja että Ukrainan tulisi aloittaa rauhan neuvottelut sekä tarjota jotain kompromissia jolla Putin voisi säilyttää kasvonsa.”
No, kyllähän tämä sota päätyy todennäköisemmin pikemmin neuvottelupöydässä kuin siihen että Ukrainan joukot valtaisivat Kremlin, Venäjän joukot Kiovan Maidanin tai tulisi uusi Venäjän vallankumous.
Ulospääsyteitä on kuitenkin monen asteisia. Tällä hetkellä Venäjälle hyvä diili voisi olla esimerkiksi jonkinlainen aikamääre jonka sisällä Venäjä voisi vetää armeijansa Ukrainan valtioalueelta sen sijaan että se tuhoutuisi taisteluissa. Tällaiseen voi tarttua joku joka ajattelee Venäjän tulevaisuutta Putinin elinikää pidemmällä perspektiivillä.
En oikein usko yksinkertaisiin Visegrad24 -narratiiveihin joissa joku Macron tai Scholz määritellään Ukrainan myyjäksi. Epäilen jopa että länsivaltojen johtajat ovat voineet sopia keskenään jotain ”hyvä poliisi – paha poliisi” roolituksia. Saamme tietää totuuden vuosikymmenien päästä ja se voi olla yllättäväkin.
Ilmoita asiaton viesti
Vaikeaa on kuvitella että Zelesny istuu samaan neuvottelupöytään sotarikollisen Putinin kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Istuu kunhan on riittävän houkutteleva tilanne, ja miksipä heidän pitäisi istua itse siellä kun pöytään voi istuttaa Lavrovin ja Kuleban.
Ilmoita asiaton viesti
Vaikea sanoa, häviääkö Venäjä sodan blogistin esittämin syin. Toivottavasti.
Nähdyn ja kuullun perusteella sodan loppuratkaisu perustuu suuremman oikeuteen ja resursseihin.
1. Venäjä ei luovuta, koska sen ei ole pakko ja sillä on kuitenkin myös rajattomasti aikaa jauhaa pienempää valtiota murskaksi totaalisella tuhoamisella. Venäläiset myös oppivat tekemistään virheistä. ( ehkä )
2. Sota on excuse Putinin hallinnolle pysyä vallassa, ja kansastakin valtaosa kokee Ukrainan sodan olevan oikeutettu. Karavaani kulkee, vaikka koirat ulvovat.
3. Venäjän resurssit sodan käymiseen ovat edelleen valtavat. Ei velkaa, ja valtavat luonnonvarat.Aseita saa rahalla ja miehiäkin riittää tapettavaksi edelleen satoja tuhansia. Liikekannallepanoa ei ( virallisesti ) ole vielä nähty.
4. Mustan Meren öljy ja maakaasuesintymät ovat roistojen eli Venäjän prio 1. Em. Esiintymien avulla sotatoimet muuttuvat tuottaviksi. Eikä pidä myöskään unohtaa Ukrainan viljavaroja,
Kuinka Venäjä sitten voi hävitä ?
1. Venäjän uhkailua ydinaseiden käytöstä ei enää noteerata. ’ Susi tulee ’ hokema on kärsinyt inflaation.
2. Vastataan asein venäläisten aseiden käyttöön kaikilla osa-alueilla.
Mustan meren laivaston upottaminen vahingoittaisi Venäjän toimia merkittävästi. Ukrainalle ns pitkän kantaman ohjuksia, joiden avulla venäläisten varustekuljetukset ja varikot voidaan tuhota Venäjän alueelle.
3. Ukrainan taistelijat kuluvat kentällä loppuun, siksi tehokkaiden automaattisten aseiden määrää ( dronet jne ) on lisättävä entisestään.
4. Ukrainalaiset ovat oivaltaneet, ettei venäläisten kanssa tehdyt sopimukset ole koskaan pitäviä, joten rauhan neuvottelujen varaan ei voi laskea mitään.
En näin tavan tallaajana oikein muita konkreettisia keinoja näe.
Sodan voittamisessa toimivat parhaiten aseelliset ratkaisut.
Keep it simple. :).
Ilmoita asiaton viesti
Suomessa toitotetaan lehdissä Venäjän häviötä kuin marrakuussa 1942 Saksan sotakonetta.
Voi Venäjä hävitä kuten Japanin sodan viime vuosisadan alussa. Tai sitten voittaa kuten toisessa maailmansodassa.
Ilmoita asiaton viesti
Toisessa maailmansodassa Neuvostoliitto puolustautui Natsi-Saksan kansanmurhaista hyökkäystä vastaan ja joukkojen motivaatio oli alkuvaiheiden jälkeen valtavan korkea. Neuvostoliitolla oli takanaan liittokunta jolla oli käytössään noin 3/4 maailman talouspotentiaalista (Iso-Britannia imperiumeineen, USA, Etelä-Amerikan ja Afrikan talousresurssit kaupan kautta).
Neuvostoteollisuus tuotti aikalaisekseen hyvää tai erinomaista kalustoa (esimerkiksi tykistö, panssarivaunut) ja liittolaisten apu tuotti tehokkaasti tuotteita joita NL:n teollisuus ei ehtinyt (esim. kuorma-autot) tai kyennyt (esim. tutkat) tuottamaan.
Toki mahdollisuus, joskin pieni, on että Venäjä kykenisi sodan voittamaan eli lännen tuen loppuminen Ukrainalle.
Ilmoita asiaton viesti
Ilman Yhdysvaltojen apua sekä Neuvostoliitossa että muilla rintamilla Stalin olisi hävinnyt
Ilmoita asiaton viesti
Oli suuri onnettomuus itäiselle ja keskiselle Euroopalle ja oikeastaan koko maailmalle lähes viidenkymmenen vuoden ajaksi, että Saksan ei annettu lyödä Neuvostoliittoa. Saksa olisi kuluttanut voimansa idässä ja länsivallat olisivat kukistaneet sitten natsivallan. Neuvostoliitto olisi voitu jakaa pienemmiksi valtioiksi ja istuttaa näihin demokraattinen hallinto, kuten tapahtui sodan jälkeen Saksassa ja Japanissa.
Kärsimme tästä megalomaanisesta virheestä edelleen, kun neuvostovallan pahimpia perinteitä jatkava Putinin fasistinen hallinto pyrkii pitämän koko maailmaa panttivankinaan ydinaseuhkailuillaan.
Ilmoita asiaton viesti
”Oli suuri onnettomuus itäiselle ja keskiselle Euroopalle ja oikeastaan koko maailmalle lähes viidenkymmenen vuoden ajaksi, että Saksan ei annettu lyödä Neuvostoliittoa.”
– Kiihottavin tuosta ajatuksesta johdettu visio on mielestäni saksalaisella tienrakennustaidolla toteutettu Autobahn Kölnistä Vladivostokiin. Linnuntietä 8300 km, maanteitse nykyään 11500 km. Realistinen laskelma uuden Euraasian valtien pituudeksi voisi siis olla kymppitonnin luokkaa. Ei kun Mersun kaasu pohjaan ja viisikymmentä tuntia kohti itää, niin ollaan Ison Valtameren rantaterassilla kahvittelemassa!
https://static.vecteezy.com/system/resources/previews/002/548/211/large_2x/aerial-view-of-the-city-landscape-vladivostok-russia-photo.jpg
Ilmoita asiaton viesti
”Saksan ei annettu lyödä Neuvostoliittoa.”
Stalin oli hirviö, Hitler vielä kertaluokkaa pahempi.
Saksa olisi tuskin voinut lyödä Neuvostoliittoa lopullisesti, mutta ennen kaikkea tuo olisi johtanut kaikkien aikojen kansanmurhaan. Valloitetuilla alueilla oli tarkoitus panna toimeen Generalplan Ost jonka mukaan alueen väestö oli tarkoitus pakkosiirtää, eliminoida tai orjuuttaa saksalaisplantaasien tieltä. Siinä sivussa Suomi olisi ollut vähintään hiljainen hyväksyjä Leningradin väestön likvidoinnin ja karkotuksen yhteydessä ja näin päässyt kansanmurhaajien mustaan kirjaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
Ilmoita asiaton viesti
Tuskin Saksa olisi ehtinyt toteuttaa tuota kovin paljon laajemmassa mittakaavassa kuin mitä se oli jo ehtinyt toteuttaa Neuvostoliiton länsiosissa, kun länsivallat olisivat painaneet päälle. Saksa olisi hävinnyt viimeistään Yhdysvaltain ydinaseiden käyttöön.
Venäjällä yritetään nykyään tehdä suomalaisista osasyyllisiä Leningradin piiritykseen. Ei meillä ollut siihen osaa eikä arpaa, emme mitenkään häirinneet leningradilaisten evakuointia ja apua sinne. Neuvostoliitto itse ei välittänyt evakuoida kaupungin siviilejä. Meillä ei myöskään olisi ollut osuutta siihen, mitä Saksa olisi voittaessaan Venäjällä tehnyt.
Ilmoita asiaton viesti
Hyviä huomioita.
Näköjään näistä historiallisista asioista meillä on yhteisiä näkemyksiä.
Ensin luodaan peto, kuten Neuvostoliitto Saksan lyömiseksi, sitten esiinnytään sen uhrien auttajana. Nykyisin sama toistuu, mm. ISIS (tai al-Qaida).
Ilmoita asiaton viesti
Venäjällä on menossa kokoajan täysi LKP vaikka puhutaan muuta. Ongelma on se ettei ihmisiä voi haalia kuorma-auton lavoille ja juniin ja viedä heidät keskuksiin joissa he varustetaan jotenkin ja annetaan ase käteen ja viedään suoraan rintamalle tykinruoaksi. Emme elä enää Stalinin aikaisessa maailmassa jossa juuri noin toimittiin kun saksalaiset hyökkäsi Venäjälle (Neuvostoliitto).
Tässä on myös se huomio että kun sotilaiden johdossa on Kenraaleita jotka on saaneet ”sotilasarvonsa” paperilla käymättä armeijaa sekä valtaa pitävä diktaattori on samanlainen kokematon kynän pyörittäjä niin tulos on se mikä se nyt on, surkea.
Putinille ei tulla enää tarjoamaan mitään kunniallista ulospääsyä tilanteesta, se juna meni jo.
Oma veikkaus on että pidemmän päälle tämä järjetön sota johtaa Venäjän totaaliseen hajoamiseen, mitä pidempään se jatkuu. Aika ei ole Venäjän puolella vaikka muuta väittävät itse siellä ”hallinnossa”.
Ilmoita asiaton viesti
Stalin siirsi Siperiasta useita kymmeniä divisioonia puolustamaan Moskovaa. Joukkojen kokonaismääräksi taisi nousta jopa 80 divisioonaa.
Samaan aikaan sotateollisuus, jota Saksa ei raskaiden pommikoneiden puuttuessa pystynyt tuhoamaan, alkoi tuottamaan Uralin itäpuolelle siirrettynä Raustian mainitsemaan kalustoa. Ei sitä nyt suorastaan erinomaisena voinut pitää, mutta taisteluun hyvin soveltuvana kuitenkin.
Venäläisten ongelmana esim. panssareissa oli huonolaatuinen optiikka sekä radioiden puute. Saksalaiset näkivät venäläistankit omien huippulaatuisten Zeiss-tähtäintensä läpi yli kahden kilometrin päästä, kun venäläisillä tähtäinputkilla optinen tarkkuus riitti noin kilometriin.
Massa kuitenkin jyräsi laadun.
Tuli muuten mieleen sellainen seikka kuin että venäläiset hylkäsivät nopeasti lend and lease sopimuksen myötä saamansa länsimaiset panssarivaunut kuten Shermanit ja Churchill-tankit, koska niillä ei tehnyt itärintamalla mitään eikä venäläisillä ollut niiden tykkeihin soveltuvia ammuksia. lähde: David Porter, Puna-armeijan panssarivaunut 39-45
Ilmoita asiaton viesti
Nyt sitä massaa ei ole.
Ilmoita asiaton viesti
Sopivissa olosuhteissa voisi olla.
Sellainen olosuhde voisi muodostua, jos Venäjän ydinosiin hyökättäisiin tavalla tai toisella.
Siksi Ukraina ei ole saanut, eikä tule saamaan pitkälle kantavaa aseistusta.
Ilmoita asiaton viesti
Kukaan ei ole hyökkäämässä Venäjälle.
Venäjä on ainut maa joka on tällä hetkellä taas hyökkäämässä Eurooppaan eli Ukrainaan. Eli teoriasi joutaa romukoppaan.
Ilmoita asiaton viesti
Ilman USAn apua Venäjä olisi kaatunut Saksaa vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
Länsiapu ei ennättänyt Moskovan saati Stalingradin ratkaisutaisteluihin.
Noin totesi kenraalimajuri Jaakko Aatolainen totesi sotahistoria dokumentteihin perustuvassa kirjassaan (2012).
Ilmoita asiaton viesti
Länsiapu ennätti Stalingradiin, mutta oli merkittävää jo taistelussa Moskovasta.
Ilman Iso-Britannian mukanaoloa Saksan laivasto olisi voinut avata väylää Leningradiin, Murmanskiin ja Arkangeliin kesällä 1941. Ilman Iso-Britannian mukanaoloa Saksan ilmavoimat olisivat olleet Barbarossan alkuvaiheessa merkittävästi voimakkaammat ja ehkä, kenties, avanneet tien Moskovaan. Ilman Iso-Britanniaa Saksalla olisi ollut kymmeniä tuhansia tykkejä enemmän kun resursseja ei olisi ollut sidottuna ilmatorjunnan rakentamiseen, tuhansia panssarivaunuja enemmän kun raskas teollisuus olisi rakentanut panssarivaunuja sukellusveneiden sijaan.
Ennen kaikkea Lend-Lease mahdollisti suuremman riskinoton – tehtaat kykenivät keskittymään panssarivaunutotantoon kuorma-autojen sijaan kun tiedossa oli että liittolaiset tuovat kuorma-autoja, materiaalia kyettiin käyttämään huolettomasti kun liittolaisten tuleva materiaaliapu oli tiedossa. Tämä vaikutus oli jo Stalingradissa merkittävä.
Ilmoita asiaton viesti
NL hyväksyttiin Lend and lease ohjelmaan 11.6.1941.
Avun toimitusajasta kului noin puoli vuotta ennen kuin junia alettiin rintamalla purkaa.
Siis vuonna 1943.
Ilmoita asiaton viesti
Länsiapua tuli rintamalle jo aiemmin, pienenä osoituksena Royal Navyn sotatoimet Pohjois-Norjassa ja Suomen Petsamossa. Kuten tunnettua, Royal Navyn lentokoneet pommittivat Petsamoa jo 30.7.1941 (Operation EF) Brittien merenherruus esti saksalaisten merikoukkaukset pohjoisella rintamalla.
Ensimmäiset avustussaattueet saapuivat elokuussa 1941 (Operation Dervish) ja syksyllä 1941 RAF:n hävittäjät toimivat jo Kuolan niemimaalla (Operation Benedict). Mutta kuten mainitsin, tärkein merkitys oli siinä että pelkkä Iso-Britannian mukanaolo sodassa esti Saksaa käyttämästä kaikkia aseitaan ja tuotantokapasiteettiaan Neuvostoliittoa vastaan kesällä ja syksyllä 1941.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_EF_(1941)
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Benedict
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Dervish_(1941)
Ilmoita asiaton viesti
Kävin linkinne pikaisesti lävitse. Käsitykseni on, että nyt päättelyänne ohjasi jotkin muut asiat kuin esittämänne faktojen painavuus.
Ilmoita asiaton viesti
No, tuo apu oli tullut jo ennen Moskovan taistelua, vai mitä? Tärkein on kuitenkin ilmavoimien ja merivoimien sitominen.
Kolmasosa Saksan ilmavoimista oli sidottu Iso-Britannian vastaisiin sotatoimiin 1941 ja ylipäätään Saksan ilmavoimat olivat raskaasti kuluneet Iso-Britanniaa vastaan syksyllä ja talvella 1940-1941. Pienenä detaljina Saksan maahanlaskujoukot kokivat suoneniskun juuri ennen Barbarossaa Kreetalla josta ne eivät koskaan toipuneet.
http://niehorster.org/011_germany/__ge_index.htm
Saksan merivoimat taas olivat valtaosiltaan sidotut Iso-Britanniaa vastaan. Kesällä 1941 Neuvostoliittoa vastaan ei irronnut yhtään taistelulaivaa, risteilijää, hävittäjää tai torpedovenettä (erotuksena moottoritorpedoveneistä) ja vain 5 pientä Tyyppi II -sukellusvenettä.
Aivan samoin voisi argumentoida että Tyynenmeren sota oli merkityksetön USA:n kannalta koska vain pieni osa maan tuotantoresursseista sitoutui siihen. Samalla unohdettaisiin että USA:n merivoimat sitoutuivat valtaosin Tyynelle merelle mikä hidasti taistelua Atlantista ja hidasti merkittävästi isojen maihinnousujen tekemistä Eurooppaan.
Ilmoita asiaton viesti
”… Iso-Britannian mukanaolo sodassa esti Saksaa käyttämästä kaikkia aseitaan ja tuotantokapasiteettiaan Neuvostoliittoa vastaan…”
– Hitler oli peijakkaan hyvä populisti, mutta surkea strategi. Maailmansodan veteraaninakin se postikorttimaalari teki saman virheen kuin Saksa vain runsaat 20 vuotta aikaisemmin: kuvitteli pärjäävänsä sekä idässä että lännessä yhtä aikaa. Oli toki ilmansuunta, josta löytyi jos ei aate- niin ainakin aseveli:
https://www.paivanlehti.fi/content/uploads/Hitler-Mannerheim-14042017-SA-kuva-666×825.jpg
Ilmoita asiaton viesti