Putinin maailma Ukrainan alistamisen jälkeen
Jos nyt niin käy, että vastoin kaikkia oletuksia Venäjä hyökkääkin Ukrainaan ja pitkän, verisen sodan jälkeen saa maan haltuunsa, niin mikä on Venäjän asema kansainyhteisössä sen jälkeen? Voitto tulisi olemaan Putinille kuten Pyrrhokselle, tuho olisi maan armeijalle massiivinen, kalusto ja miestappiot olisivat kuten kävi Stalingradissa, hirmuiset. Tämän kyllä Venäjä kestäisi, sotilaita heillä riittää, mutta tärkein kysymys – miten alistaa Ukrainan kansa ja saada maa myös henkisesti osaksi yhteistä Äiti Venäjää? Kestäisi sukupolvia ennenkuin tavan kansalainen hyväksyisi tilanteen, jos silloinkaan. Tämähän on nähty Itä-Euroopassa – katkerimmat Venäjän vihamiehet löytyvät näistä maista eikä tilanne muutu vuosikymmeniin, kansojen muisti on pitkä.
Tämä ei olisi kuitenkaan pahin seuraus Putinin maailmassa – Venäjästä tulisi uusi Pohjois-Korea, kaupankäynti olisi minimaalista – EU käyttäisi sitä hyväkseen kuten Kiina tekee nykyään Pohjois-Korealle, hyödyntäisi maan raaka-aine varantoja sekä halpatyövoimaa. Pohjoismaat olisivat tämän jälkeen yhtä suurta NATO-perhettä ja todennäköisesti alkaisivat kehittää yhteistä ydinpommia – kaiken varalta, sillä eihän mikään yksittäinen ydinasevaltio uhraisi omaa turvallisuuttaan reagoimalla ydiniskuihin vieraalla maaperällä vaikka liittolaisia oltaisiinkin.
Vaikka edelleen Venäjä tämänkin kestäisi, niin ajan saatossa kauppasaarto tekisi tehtävänsä – venäläiset öljy-yhtiöt eivät saisi tärkeitä varaosia länsimaista ja öljynporaus hyytyisi siihen. Tämä koskisi kaikkea teknologiavetoista teollisuutta, myös asevientiä. Köyhä Venäjä olisi tällöin vailla valuuttatuloja ja tämähän kiihdyttäisi Venäjän hajoamista edelleen. Tulisi tilanne, joka vallitsi 90-luvun alussa, Venäjä joutuisi painostuksen alla jopa harkitsemaan Karjalan palauttamista Suomelle.
Niin että kannattaako, presidentti Putin?
Länsi voisi lopettaa ruplan vaihdannan, joka olisi jo pakote totuttujen pikkuvirkamiesten maahantulon kiellon sijaan.
Ukrainalaisilla lienee vielä hyvästi mielessään venäläisten järjestämä holodomor eli se siitä slaaviveljeydestä todellisuudessaan.
Ilmoita asiaton viesti
Uskon että Venäjä pyrkii välttämään kovin veristä sotaa. Jos jotain pitäisi veikata, niin veikkaan että keskeisessä osassa strategiaa on pyrkimys juuri toisella tapaa ratkaista asia. Iskemällä suoraan päähän. Kiovaan ja sen päättäjiin täsmäiskuilla, pommi-iskuilla ja ohjuksilla. Lamauttaa ja hämmentää komentoketju. Ja tuoda painetta itse pääkaupunkiin. Strategisesti hyvin samaan tapaan kuin otti tähtäimeensä Yhdysvallat ja sen johtajan Bidenin koko lännen sijasta. Ja en usko että Venäjä pyrkii valtaamaan koko Ukrainaa vaikka sotatoimet aloittaisi, vaan Ukrainan venäjämielisen osan. Tällöin loppuakin Ukrainasta on helpompi kontrolloida.
Putin on jo saanut Valko-Venäjästa kuin huomaamatta otteen ja omat joukkonsa sen maaperälle. Tässähän olisi pääuutista monelle viikkoa, mutta huomion ollessa Ukrainassa tämän suuri merkitys on jäänyt tavallaan huomiotta.
Minun arvioni on jo pitkään ollut että Venäjä tulee hajoamaan palasiksi jopa vuosikymmenissä mitattavan ajan kuluessa. Jos Venäjä vyöryy laajemmin Eurooppaan, se tulee koitumaan sen kohtaloksi. Se ei kykene niillä keinoin mitä sillä on pitämään kokonaisuutta koheesiovoimaltaan vahvana. On helppo valloittaa, mutta hallita on vaikeaa.
Ilmoita asiaton viesti
Näin itsekin uskon ja tuonhan Lavrovkin toteaa.
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008572696.html
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos, osuvaa ajattelua, katsotaan miten maa makaa olympialaisten jälkeen. Olin ekan kerran kauppamatkalla Moskovassa 1996 ja ketjuun liittyen yli 10v myöhemmin Kiovassa ja sain henkilökohtaisesti tuta kansojen ylevästä ” ystävyydestä ” 🌞
Ilmoita asiaton viesti
Parisenkymmentä vuotta sitten keskustelin silloin Tampereen seudulla toimivan mm. kansanmusiikkiryhmiä Suomeen tuovan Ukrainan kulttuurikeskuksen edustajan kanssa. Tiedusteluuni, onko hän käynyt Lenin-museossa hän vastasi, ettei kiinnosta, koska on asunut siinä vuosikausia.
Ilmoita asiaton viesti
Tapio: ”miten alistaa Ukrainan kansa ja saada maa myös henkisesti osaksi yhteistä Äiti Venäjää?”
Venäjä on jo harjoitellut sitä useampaankin otteeseen:
– https://jput.fi/Ukrainalaisten_tahallinen_murhaaminen.htm
– https://jput.fi/Ukrainan_vapaust_1944.htm
Ilmoita asiaton viesti
Jos Venäjä päättäisi todella hyökätä Ukrainaan, mikä olisi sen sodan päämäärä? Vaikka sotilaallinen ylivoima olisi ehdoton (mikä oikeasti riippuu myös ukrainalaisista), minne asti hyökkäysjoukkojen tulisi edetä, vai voiko tavoite olla koko Ukrainan haltuunotto sen ulkorajoja myöten?
Entä seuraavaksi? Jos Ukrainan puolustus on lyöty ja Venäjä miehittää maata, todennäköisesti vastarinta ei siihen lopu. Kuitenkin maassa on aseistautuneita ryhmiä, jotka iskevät aina tilaisuuden tullen. Tulisiko Ukrainasta juuri sellainen vuotava haava Venäjän kylkeen, jollaista Stalin ei halunnut Suomeen jatkosodan jälkeen?
Paljonko siitä tulisi jatkuvia tappioita Venäjän asevoimille, ja miten kotiyleisö siihen suhtautuisi pitkän päälle?
Siviiliyhteiskunnan hallintoa varten Venäjä kuuluu valmistelevan ukrainalaisia kannattajiaan avainpaikoille. Vaikka valta saataisiinkin heille ja turvallisuuskoneisto ylläpitäisi järjestystä, miten kansantalous pidettäisiin jaloillaan? Krimiltä ei tiettävästi ole löytynyt kultakaivosta, mutta olisiko koko miehitetty Ukraina Venäjän subventioiden varassa, ja miten se vaikuttaisi venäläisten elämän laatuun? Millainen sotakassa koko operaatioon tarvittaisiin lähimmille kymmenelle vuodelle?
Missä ajassa ukrainalaiset kokisivat olevansa ”samaa kansaa” venäläisten kanssa, kuten Putin väittää? Vai pitäisikö aloittaa laajamittainen väestön vaihto, siirtämällä vielä 2020-luvulla Stalinin aikaiseen tapaan ukrainalaiset vankileireihin maan ääriin ja venäläisväestöä tilalle? Kuten Baltian maissa, kansallisen eliitin likvidointi ja mahdollisten vastarintajohtajien siirtäminen perheineen tuhansien kilometrien päähän? Voiko sellainen onnistua internetin ja älykännyköiden aikaisessa maailmanlaajuisessa julkisuudessa, kun tiedon kulkua ei voi sensuroida?
Paljonko realismia on tässä yrityksessä kääntää taaksepäin historian kulkua, ”aikamme suurinta geopoliittista katastrofia” kuten Putin sen kokee?
Väkivaltainen prosessi Kansojen Vankilan takaisin saamiseksi on tietenkin oiva keino ylläpitää seuraleikkiä ”piiritetystä linnoituksesta, jonka puolustusta johtaa urhea Tsaari”, ja oikeuttaa sillä diktatorinen sisäinen vallankäyttö. Mutta kauanko venäläiset jaksavat uskoa tai olla uskovinaan siihen – vai saavatko he jossain vaiheessa tarpeekseen ja lähtevät kaduille (= Putinin pahin painajainen)? Vai tuleeko palatsivallankumous, joka vaihtaa maahan sekä johdon että politiikan?
Ilmoita asiaton viesti
Hannu: ”voiko tavoite olla koko Ukrainan haltuunotto sen ulkorajoja myöten?”
Se on taatusti Venäjän tavoite – mutta ei välttämättä kerralla, jos hyökkäys sujuu huonosti.
Pitkäaikaista laajamittaista sotaa Venäjä ei taatusti halua.
Kannattaa huomata, että kyseessä ei ole pelkästään Ukraina, vaan Venäjä haluaa valloittaa ”takaisin” paljon muutakin.
Ilmoita asiaton viesti
Meidän on haastavaa arvuutella mitä mieleltään häiriintyneen Venäjän johdon päässä liikkuu. Jospa meitä taas ”kusetetaan”. Venäjälle riittää maksimaalinen julkisuus USA:n rinnalla, öljyn ja kaasun maksimaalinen hinta??? Ja tietenkin me maksamme tuon kaiken.
Pohjois-Korea ampuu harvasepäivä vähiä ohjuksiaan eikä maailma korviaan lotkauta.
Ilmoita asiaton viesti
Rationaalisella järjellä ei voi käsittää, mitä Putin kuvittelee saavuttavansa pitkän päälle – ehkäpä hänelle nyt 69-vuotiaana riittäisikin loppuikänsä, jossa parasta ennen -päiväys lienee jo ohitettu.
Jokin irrationaalinen, tunneperäinen uskomus ja suuruusharha voi selittää tuon kaiken päättömyyden, tietenkin vallankipeyden ja turhamaisuuden lisäksi.
Öljy ja kaasu alkaa pikkuhiljaa olla eilistä päivää kehittyneissä maissa, mikä tulee muuttamaan sekä Venäjän että Lähi-Idän öljymaiden aseman pysyvästi.
Pohjois-Koreassa on tuo pikkuinen ”Rocket Man”, joka hakee itseään suurempaa merkitystä uhittelemalla naapureilleen, mutta on helposti nitistettävissä oikeiden suurvaltojen toimesta jos välttämättömäksi nähdään. Putinin tapaan hän ei kykene aiheuttamaan onnettomuutta miljoonille, vaan pääosin vain omalle väestölleen.
Ilmoita asiaton viesti
Mutta jos sotilaallinen tilanne maailmalla kärjistyy, öljy ja kaasu nousevat entistäkin merkittävämpään asemaan strategisesti. Sotatilassa ja etenkään sotilaskäytössä ne eivät ole korvattavissa vihreällä energialla.
Ilmoita asiaton viesti
Totta, sotilasajoneuvot eivät kulje muulla kuin öljypohjaisella polttoaineella. Mutta kymmenien vuosien tähtäyksellä teknologia voi viedä valtaosan liikenteestä kulkemaan muulla energialla.
Ilmoita asiaton viesti
Ongelma on siinä että tuo sotilaallinen ratkaisu on se sarana minkä varassa maailma pyörähtää uuteen asentoon. Ei voi hyödyntää tässä ja nyt sitä, mikä on todellisuutta vasta tulevaisuudessa.
Ilmoita asiaton viesti
Putin tuskin haaveilee koko Ukrainasta vaikka sen oman kertomansa mukaan haluaakin. Koko Ukrainan valtaaminen maksaisi niin karmeasti että Venäjä olisi vararikossa muutamassa vuodessa. Lännen helppo tehtävä olisi toimittaa aseita ja ammuksia vastaan Ukrainassa taisteleville ryhmille ja pitää pakotteet voimassa.
Venäjä joutuu maksamaan jo nyt valtavia summia siitä että Tšetšenia pysyy rauhallisena ja osa Georgiaa ja Moldovaa pysyy miehitettynä. Sota Ukrainassa ja miehitys siellä syö varoja kiihtyvällä vauhdilla. Sota Syyriassa ja turha pullistelu maailmalla maksavat. Putin ehti Krimin valloituksen jälkeen lähes kokonaan käyttää toisen Venäjä hyvinvointirahastoista loppuun ja se jouduttiinkin jo muutamassa vuodessa lopettamaan ja siirtämään loput varat siihen toiseen huvenneeseen rahastoon.
Krimin jälkeen muutamassa vuodessa Putin sai poltettua lähes 100 miljardia dollaria rahastoista eikä Venäjä näennäisesti edes sotinut. Jokainen voi kuvitella mikä pyörre valtion kassassa kävisi jos Venäjä aloittaisi täysimittaisen sodan Ukrainaa vastaan ja Ukraina yllättäen panisi raivoissaan vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
Venäjän valtion talous on hyvin hoidettu. Rahastot pullistelevat tällä hetkellä. Kahdesta rahastosta toinen käytettiin lähes loppuun kun öljyn hinta laski 2010 -luvulla.
– Nyt hinta on sitten hyvä. Ja rahastoja täytetään. Valtion velka lienee 10-13 prosenttia verrattuna Suomen, tällä hetkellä kait 80 prosenttiin, Italian noin 140 prosenttiin jne.
Kyllä sota tietysti rasittaisi taloutta. Ja luultavasti liiaksi, ellei sitä sitten koettaisi välttämättömyydeksi.
Valtion taloutta on siellä hoidettu loistavasti verrattuna Suomeen. Täällä me vuodesta toiseen ”ulosmittaamme” noin 20 prosenttia enemän kuin tulomme sallisivat. Eli valtion menot ovat todellisuudessa noin 20 prosenttia tuloja suuremmat, vuodesta toiseen. Tuossa 20 prosentissa on varsinainen velanotto sekä valtion omaisuuden myynnit yhdistetty.
Ilmoita asiaton viesti
Itse näen asian toisin. Venäjän hyvinvointi- ja vararahastojen historiasta vii kuka tahansa nähdä miten korruptio ja sodat ovat verottaneet niitä rankalla kädellä. Kuten sanoin, Putin poltti muutamassa vuodessa toisen rahastoista kokonaan ja toinenkin olisi loppunut ellei Venäjä olisi yhdistänyt niitä ja alkanut siirtää rahaa muualta jäljelle jääneeseen. Kultaa on ostettu varastoon mutta kuinka paljon sitä oikeasti on valtiolla.
Venäjän nykyvarat riittävät parin vuoden sotaan ja sitten eletään kädestä suuhun. Homma menee Venäjälle ikäväksi jo saman tien jos Venäjän ulkomaanmaksuliikenne keskeytetään. Talous romahtaa nopeammin kuin mitä varat edellyttäisivät.
Ilmoita asiaton viesti
Varilan kommentin kolmatta kappaletta ei käy kiistäminen.
Ilmoita asiaton viesti
Arvon Majuri, meneekö tämä nyt inttämiseksi? Putin poltti toisen rahastoista loppuun. Kyllä, ne olivat perustettu öljyn hinnan vaihteluita tasoittamaan sekä muihin yleistarpeellisiin asioihin.
– Öljyn hinta oli alhaalla. Ja toinen rahasto riitti. Toinenkin olisi loppunut, jos öljyn hinta pysyisi vuodesta toiseen alle 30 dollarin gallonalta.
Lause ”kultaa on ostettu paljon mutta kuinka paljon sitä oikeasti on valtiolla” – mitäpä tuohon sanomaan kun ennakkoasenteenne tuntuu kovin voimakkaalta. Se lienee teille fakta ja ajattelunne perustus.
Ilmoita asiaton viesti
Älä nyt viitsi. Tiedät hyvin että Venäjän tietoihin ei voi luottaa kuten ei voinut Neuvostoliitonkaan antamiin.
Venäjältä on tihkunut jo vuosia tietoja joissa kultavarantoja on kadonnut tai varantoharkkoja on havaittu maalatuksi raudaksi. Jokin aika sitten ”kadotettiin” kultaharkkoja pudottamalla niitä siirtoon käytetystä lentokoneesta.
Korruptio on niin voimakasta Venäjällä että minhinkään muuhun et voi luottaa paitsi siihen että korruptiota on.
Ilmoita asiaton viesti
Miten te tiedätte niin paljon Venäjästä mitä minä en tiedä? No, hyvähän se on jos tietää tietävänsä. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Pitää muistaa, että Venäjä on venäläistänyt historian saatossa valtavia alueita. Ukrainan kohdalla yksi paha ongelma on tosin se, että siellä on paljon asukkaita. Sekin helpottaa tilannetta, että suuret väestönsiirrot eivät ehkä nykyään enää (toivottavasti) tule kyseeseen. Ukrainaa voisi tosin yrittää lohkoa pala palalta, kuten Krim ja itäiset osat ensin.
Jossain vaiheessa vanhat kulttuurit sulautuvat valtakulttuuriin, tai jäävät merkityksettömän pieniksi. Tuossa vaiheessa mitkään kostot ja kapinat eivät tule enää kyseeseen. Eivät Amerikan intiaanit ja monet Euroopan ja Venäjän vähemmistöiksi jääneet kulttuurit kykene enää vaatimaan kovin ponnekkaasti autonomiaa tai itsenäisyyttä.
Ilmoita asiaton viesti
Ukrainan väkiluku on 45,5 miljoonaa, joten väestön vaihto ei suju kuten Baltian maissa.
Millainen kansallinen identiteetti ukrainalaisilla on, ja miltä osin se eroaa venäläisistä? Jos he päättävät puolustautua Putinin venäläiseltä etnonationalismilta aseellisesti taistellen, mikä heitä siinä yhdistää? En tiedä riittävästi Ukrainan historiasta ja kulttuurista ymmärtääkseni, miksi maa ei hakenut NATO:n jäsenyyttä heti tilaisuuden tullen kuten Baltian ja Itä-Euroopan maat, ja miksi länteen suuntautuminen kuitenkin sittemmin käynnistyi niin vahvana, että Putin siitä hermostui.
Ilmoita asiaton viesti
En muista aikatauluja, mutta aika pitkään Venäjä on Ukrainan NATO-jäsenyyttä jo vastustanut. Piti vähän etsiskellä tietoa.
Naton ja Ukrainan action plan on jo vuodelta 2002, mutta selvästä uutisiin yltäneestä Venäjän vastustuksesta löysin tietoa vasta vuodelta 2008.
https://en.wikipedia.org/wiki/Enlargement_of_NATO#Intensified_Dialogue
https://en.wikipedia.org/wiki/2008_Bucharest_summit#NATO–Russia_meeting
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7312045.stm
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine–NATO_relations#Applying_for_Ukraine_to_join_the_NATO_Membership_Action_Plan
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine–NATO_relations#Bucharest_summit:_2008–2009
https://web.archive.org/web/20080410213408/http://news.yahoo.com/s/ap/20080331/ap_on_re_eu/russia_vs_nato_1
Ainakin Ukrainan ukrainalaiset näyttäisivät olevan NATO-jäsenyyden kannalla. Kyselyjä on näköjään tehty vuoden 2014 Krimin valtauksen ja itäisen Ukrainan konfliktin alun jälkeen. Voi olettaa, että kyselyt eivät ole kattaneet itäistä Ukrainaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine–NATO_relations#Popular_opinion_in_Ukraine
Liittymisasioissa NATO ja ehdokasmaat etenivät ehkä varovasti askel kerrallaan. Ukraina ja Georgia olisivat ehkä olleet seuraavina listalla, jos Venäjä ei olisi saanut koottua itseään uudelleen vastustamaan NATO:n laajentumista. Baltian maat varmaankin ymmärsivät hyvin jäsenyyshakemuksen aikariippuvuuden, ja hakivat jäsenyyttä heti kun voivat. Ne ovat ainoat varsinaisen Neuvostoliiton alueet, jotka ehtivät mukaan ennen suhdanteiden uutta viilenemistä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Enlargement_of_NATO#/media/File:History_of_NATO_enlargement.svg
Ymmärrän hyvin sen, että Venäjän naapurit ovat laskeneet saavuttavansa vakaamman turvallisuuden ja itsenäisyyden NATO:n piiristä, kuin Varsovan liiton tyylisistä järjestelyistä. Ymmärrän myös sen, että Venäjä ei pidä NATO:n itälaajentumisesta sotilaallisessa mielessä, eikä siinä mielessä, että nuo jäsenyydet rajoittavat Venäjän mahdollisuuksia vaikuttaa naapureihinsa eri tavoin. Venäjän ilmoittama pelko NATO:n aktiivisista sotatoimista lienee enemmän halua esittää asia tuossa valossa, kuin todellista uskoa NATO:n hyökkäyksellisiin aikeisiin. Uusiin jäsenmaihin sijoitettaviin torjuntaohjuksiinkin kohdistuva vastustus voi mennä enemmän sotilaallisen ja poliittisen optimoinnin piiriin, kuin olla vakava huoli omasta turvallisuudesta. Lähialueiden pitäminen neutraaleina puskurivyöhykkeinä on toki Venäjälle järkevää.
Ilmoita asiaton viesti