Venäjän vaihtoehdot sodan lopettamiseksi
Foreign Affairs’ssa on julkaistu mielenkiintoinen artikkeli siitä mitä tapahtuu sodan jälkeen, kirjoittajina Liana Fix ja Michael Kimmage, molemmat USAn hallinnon ulkopolitiikan asiantuntijoita.
Näitä skenaariota on useita ja niiden lopputulos riippuu siitä miten sota päättyy.
Ensimmäinen skenaario on Venäjän antautuminen ehdoitta ja valmius sopia rauhan ehdoista jotka sisältävät Venäjän armeijan vetäytymisen kaikilta sen miehittämiltä alueilta, Krim mukaan lukien. Tämä versio on äärimmäisen epätodennäköinen – Putinin sitoutuminen sotaan on niin intohimoinen ja järjen vastainen että hän mieluummin tekee kuten Hitler aikoinaan – antaa mieluummin valtakunnan tuhoutua kuin alistuu antautumaan ja tässä häntä tukee ikävä kyllä koko Venäjän kansa. Toisekseen, Ukraina ei tule hyväksymään sopimusta ilman että Venäjä korvaa aiheuttamansa tuhot ja luovuttaa sotarikolliset, tämä tulisi olemaan Venäjälle vaikeaa hyväksyä.
Toinen tapahtumien kulku olisi se että Venäjä havaitessaan häviävänsä sodan alkaa laajentamaan sotaa Ukrainan rajojen ulkopuolelle erilaisin epäsymmetrisin keinoin – iskemällä meren alaisiin kohteisiin kuten kaasuputket ja sähkökaapelit tai järjestämällä kyberhyökkäyksiä pankkijärjestelmiin etc. Tämä versio sisältää myös taktisen ydinaseen käytön Ukrainassa jota uhkaa Putin & kumppanit ovat jo väläytelleet usein. Tämä johtaisi vääjäämättä NATOn osallistumiseen suoraan sotaan mikä taas kiihdyttäisi Venäjän tappiota ja saattaisi käynnistää laajamittaisen ydinsodan – tästä Venäjää on varoittanut mm. Kiina ja Intia.
Kolmas skenaario on olisi palatsi vallankumous Kremlissä tai laajempien ihmismassojen aloittama kapina joka pakottaa Venäjän armeijan vetäytymään Ukrainasta kaaoksen tehdessä sodankäynnin mahdottomaksi – näinhän tapahtui v.1917 Venäjän armeijan sotilaiden kieltäydyttyä taistelemasta WW1:ssa jonka jälkeen he siirtyivät tukemaan bolsevikkivallankumousta.
Tämä artikkeli ei sisältänyt sitä mahdollisuutta että Ukraina häviää tämän sodan ja itsekin kieltäydyn spekuloimasta sitä mahdollisuutta.
https://t.co/iZWhc1n1wF
Ilmoita asiaton viesti
Vennäällä on suuri jumalallinen homma, satanistit pitää ensin hävittää maan piiristä, sitten voi lopetella, itsensä. Voe voe > https://twitter.com/Gerashchenko_en/status/1617063647691550720?s=20&t=XlszSEJHEveFQ_g9sJR9Lw
Ilmoita asiaton viesti
Venäjän eliitin sota tulee laajenemaan Naton ulkopuolisten maiden rajoille seuraavaksi.
Suomessakin olisi tällöin turvatakuista pientä hyötyä – Saksasta tuskin mitään.
Ilmoita asiaton viesti
Yksi vaihtoehto sodassa on toki haettavissa Japanin rauhanhaluista toisessa maailmansodassa.
Arvioni mukaa Putin päättää ydinaseen käytöstä, jos muu ei enää palvele hänen pyrkimyksiään. Tunnontuskia tai muu sellainen ”spekulonti sekundaarisin humanistisin argumentein” tuskin on hänelle tarpeen ennen ratkaisevaa päätöstä.
Ilmoita asiaton viesti
Ehkä Putin päättää ehkä ei. Toinen asia on toteltaisiinko häntä.
Putin ei voi mennä sinne bunkkeriin painamaan laukaisunappia.
Ja muutenkin, komento kulkee aika monen nappiherran kautta ennen kuin pääsee sinne bunkkeriin mistä ohjukset laukaistaan.
Ilmoita asiaton viesti
Kommenttinne on arvio siinä missä minunkin. Jotenkin tulee mieleen Jenkkien sota. Atomipommia lennättänyt lentäjä totesi: ”ei tuo sen kummempi tehtävä ollut kuin minkä tahansa pommilastin lennätys”.
Ilmoita asiaton viesti
Se tunnepuoli ja kysymykset ovatkin heränneet vasta Hiroshiman jälkeen.
Arvioitapa hyvinkin.
Ilmoita asiaton viesti
Voisitteko tarkentaa, mihin perustatte ajatuksenne siitä, että Putinin hallinnossa komentoketju katkeaisi?
Venäjän / NL hallinnon historia ei ole puoltanut komentoketjun katkaisemista.
– Läntisessä maailmassa Putinin hallinto oletetaan täysin totalistariseksi. Ja silovikit syömään Putinin kädestä.
Nyt sitten tämän asian yhteydessä ollaankin varmoja, että yksityisajattelua löytyisi eikä herrojen Putin ja vaikkapa Shoigu käsky menisi toimenpiteeksi?
Onko muita perusteluita kuin että ”me toivomme/me uskomme” -tyyppinen oletus?
Ilmoita asiaton viesti
Historia todistaa että useinkin alaiset eivät ole totelleet jos käsky on tarpeeksi älytön. Ei Hitlerinkään käskyjä toteltu kuin valikoiden.
Käsky käyttää ydinaseita on aika rankka ja aiheuttaisi pohdintaa järkevyydestä.
On esiintynyt tapaus jossa politrukki on vaatinut ydinohjusten laukaisemista mutta sukellusvenemiehistö on pannut politrukin matalaksi. Kuuban kriisin aikana.
Ilmoita asiaton viesti
Se oli ydinkärkitorpedo. Käsky oli laukaista ydintorpedot, jos jenkit hyökkäävät sukellusvenettä vastaan, mutta kapteeni kieltäytyi.
Ilmoita asiaton viesti
En tiedä löytyykö itänaapurista ylipäätään ajattelevia ihmisiä, vai pelkkiä zombeja? Mutta, jos jokunen löytyy, niin eivätköhän ainakin Putinin lähiporukka ja muut rikkaat oligarkit tiedosta, että ydinsodassa, kuka sitten käskyn siihen antaakaan ja ketkä sen hyväksyvät, heidän ”kissanpäivänsä” loppuvat siihen, jos edes henki bunkkerissa säilyy. Menee luxusjahdit, kartanot, aurinkorantojen huvilat ympäri maailmaa, rahat ja tavarat. Vajoavat maansa mukana kivikauteen; kuten suuri osa maapalloa. Suostuvatkohan tähän johtajansa hulluuden vuoksi?? Epäilen suuresti!
Luulisi heidän edes hetkisen, ennenkuin ydinsotansa alkavat, ajattelevan omaistensa, vaimojensa ja lapsiensa käristyvän ydintuhossa. Vaikka olisivat kuinka kovapintaisia, niin ei ole kovin miellyttävä tulevaisuuden kuva heille. Kaikkinaiset tuhot tapahtuisivat myöskin omassa maassa, ei vaan lännessä.
Eivätkö tavalliset venäläisetkään tätä heille johtajiensa taholta suunniteltua apokalyptista näkymää kerta kaikkiaan ymmärrä, tai suostu ajattelemaan?? Olkoonpa Putinin kannatus vaikka kuinka pakotettua, tietämätömyydestä tai välinpitämättömyydestä johtuvaa. Ei luulisi kansan aivan tynnyrissä elävän!
Tosin itänaapurin johtaja käy hulluudessaan niin saa…nalista ”sotaa” Ukrainassa Venäjän kansan tukemana, että siinä ei ole järjellä mitään tekemistä. Hulluuden loppua on näin ollen vaikea ennakoida.
Ilmoita asiaton viesti
Rauha Venäjän kanssa on kai Japanilla yhäti tekemättä. Maa ei ole suostunut rauhansopimukseen Neuvostoliiton vallattua 2. maailmansodan lopulla sodan Japanille julistaessaan, kaksi eteläisintä Kurilien saarta, päästäkseen rauhanteon saaliinjaolle, eikä ole niitä palauttanut.
(Suomihan teki jatkosodan jälkeen itänaapurin kanssa poliittisesti sanellun rauhan, ja lupasi olla kiltisti naapurin holhouksessa paljon suuremman alueryöstön jälkeen.)
Ilmoita asiaton viesti
Itsevaltainen johtaja – terrierimäinen – saattaisi hävityksi muuten osoitetussa sodassa yksinkertaisesti tarttua keinoista viimeisimpään. Miksi?
– Logiikka: ”teenkö itsemurhan vai panenko paskaksi kaiken kerralla ja kunnolla, enhän enää voi kuin hävitä ellen…. ja jos sekään ei auta niin kuolkoot vääräverisiä ja heikkotahtoisia surkimuksia mahdollisimman paljon”.
*** ***
Pidän tuollaista vaihtoehtoa selvästi todennäköisempänä kuin sitä, että diktaattori ei saisi käskyään lävitse komentoketjussa esimerkiksi uudestaan yrittämällä ja käskettäviä vaihtamalla.
Ilmoita asiaton viesti
Aikanaan armeijassa totesin että ei käskeminen aivan niin yksinkertaista ole.
Ilmoita asiaton viesti
Eikö erityisesti sotatoiminnassa ole syytä huolellisesti analysoida myös pahin mahdollinen vaihtoehto?
Tuntuu siltä, että sitä ei uskalleta tehdä. Tai paremminkin sen seurausvaikutuksia arvioida.
Ilmoita asiaton viesti
Pelkäsihän se Riita-ojakin. Pelkäämiselle ei tule loppua jos kaikkea pitää pelätä. Eiköhän siinä ilmastonmuutoksessakin ole ihan tarpeeksi pelkäämistä.
”Jos keäntää, niin sattuuko kohalleen?” sitaatti Tumtemattomasta.
Ilmoita asiaton viesti
Juha Varila: – ”Tuntuu siltä, että sitä ei uskalleta tehdä. Tai paremminkin sen seurausvaikutuksia arvioida.”
On se minun ymmärtääkseni analysoitu, eikä se analyysi ole edes kovin vaikea. Jos päätämme pelätä Putinin ydinaseiden laukaisua, niin joudumme alistumaan Putinin valtaan. Vaikea osuus tuossa varmaankin on päättää, mikä vaihtoehto tuon analyysin perusteella valitaan.
Ilmoita asiaton viesti
No tässähän on tilanne että Venäjä on hävinnyt jokaisen ulkomaita vastaan käydyn sotansa Krimin sodan jälkeen vuonna 1856, jonka myös hävisi.
Ainoa poikkeus on II maailmansota jonka liittoutuneet voittivat. NL ei olisi voittanut sitä ilman muiden materiaaliapua.
Että onhan siinä jonkinlaista ennustetta.
Jokaiseen häviämäänsä sotaan Venäjä on kyllä lähtenyt voitto mielessä ja joka kerta aloittajana. Ei ainakaan juuri tule mieleen sellaista hävittyä sotaa jota ei olisi aloittanut.
Ilmoita asiaton viesti
NL voitti talvisodan.
Ilmoita asiaton viesti
Jaa… olikohan voitto sittenkään vaikka maa-alueita valtasi? Se, mitä seurasi Talvisodasta ei varmaan mene plussan puolelle NL:n taseessa. Miehistötappiot olivat vähintäänkin merkittävät, Hitler sai sen kuvan, että liittolaisensa sotavoima on yliarvostettu ja tämä aiheutti sittemmin Barbarossa-suunnitelman täytäntöönpanon, suomalaisetkin halusivat revanssia ja menetettyjä alueita takaisin ja seurasi Jatkosota.
Ilmoita asiaton viesti
Jos talvisotaa pidetään osana II maailmansotaa niin menee määrittelyyni.
Voittihan NL Puolan itäosankin hyökkäämällä Puolan selkään 1939.
Ilmoita asiaton viesti
Unkarin ja Tšekin miehitykset olivat sitten sotien sijaan vain erityisoperaatioita?
Venäjä laajeni Kaukoitään muiden siirtomaaherrojen vanavedessä. Tosin osin myös maanteitse. Hong Kong on siirtynyt Kiinalle. Vladivostok taitaa edelleen olla Venäjällä.
Sikäli Venäjän tappiot eivät liene yhtä kirveleviä. Ovat jotenkin tippuneet jaloilleen, vaikka Neuvostoimperiumia ei enää olekaan.
Ilmoita asiaton viesti
Unkari Tshekki miehitettiin osana II maailmansotaa.
Vladivostokin suunnalla tuli pahasti pataan japanilaisilta 1905.
Ilmoita asiaton viesti
Noin ajatellen kyllä. Vuosien 1956 ja 1968 tapahtumia voi toki katsoa hyökkäyksinä, vaikkei sotina.
Sinänsä aika iso maa on tappioista huolimatta.
Lähinnä ensimmäisessä maailmansodassa tappio johti merkittäviin maa-aluemenetyksiin. Siinäkin sisäiset jännitteet vaikuttivat. Kylmän sodan päättymistä ei voi pitää suoranaisesti sotana, jossa sotatilanne olisi pakottanut luopumaan alueista.
Ilmoita asiaton viesti
I maailmansodan tappio johtui pölvästistä johdosta, heikosta osaamisesta, musikoiden huonosta kohtelusta, jälkeenjääneisyydestä ja huollon puutteista eli ihan samoista asioista kuin mistä nytkin venäläiset kärsivät.
Ilmoita asiaton viesti
Osaatko luetella myös ne maat, mitkä ovat voittaneet sotia Tuon 1800- luvun jälkeen.
Ilmoita asiaton viesti
Se olisikin vähän isompi homma kun jokaisella sodalla on yleensä yksi tai useampi voittajamaa.
Ilmoita asiaton viesti
On toinenkin poikkeus: Venäjä soti voittoisasti Turkkia vastaan 1870-luvulla.
Ilmoita asiaton viesti
Krim muodostaa viheliäisen ongelman:
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/esko-karinen/ukrainan-sota-viheliaisia-ongelmia/
Ilmoita asiaton viesti
Minusta tuo kirjoitus ei ollut kovinkaan kummoinen.
Ensinnäkin siinä jätetään käsittelemättä tällä hetkellä kaikkein todennäköisin lopputulema, jossa Venäjä pitäisi ainakin osan valloittamistaan alueista. Nimittäin Venäjän armeijan häätäminen täysin pois Ukrainasta vaatisi venäläisen armeijan romahtamista ja sitä seuraavan joukkopaon.
Toisekseen mikäli Ukraina pystyisi häätämään venäläiset pois alueeltaan, niin miksi Venäjä siinä tapauksessa lähtisi sopimaan enää mistään? Venäjä pitäisi pakottaa sopimaan, ja se taas vaatisi laajaa hyökkäystä Venäjän alueelle. Muistetaan myös, että Venäjän perustuslaki kieltää alueluovutukset, joten Krim + neljä muuta anneksoitua maakuntaa jäisivät kiistanalaisiksi alueiksi.
Ilmoita asiaton viesti
https://youtu.be/EHjtUdRsx_k
Ilmoita asiaton viesti
Ja näin leviää (ja levitetään) karkein kuviteltavissa oleva nykyajan neuvostopropaganda kaikkialla lännessä. Kaikki saavat katsella ja kuunnella, jos sattuu kiinnostamaan ja huvittamaan. Kaikki saavat uskoa tai olla uskomatta. Näin meillä, jossakin Venäjällä saisit välittömästi 15 vuotta linnaa, jos menisit jotain poikkipuolista mahtavan isänmaan suurenmoisesti etenevästä erikoisoperaatiosta mussuttamaan.
Ilmoita asiaton viesti
Pahin vaihtoehto on mielestäni ns. jäätynyt konflikti.
Esimerkiksi Venäjän miehitysjoukkoja on edelleen Moldovan Transnistriassa.
Venäjän miehitysjoukkoja on edelleen Georgian laillisilla alueilla Abhasia, ns. E-Ossetia ja Akhalgor – vuoden 2008 Georgian sodan jäljiltä.
https://jput.fi/Georgian_sota_2008.htm
Tämä Ukrainan sota pitää nyt sotia Ukrainan voittoon saakka, kaikki Venäjän joukot pois kaikilta Ukrainan alueilta – myös Krimiltä. Venäjä on tehnyt ukrainalaisten kansanmurhia jo ihan tarpeeksi.
https://jput.fi/Ukraina.htm
Ilmoita asiaton viesti
Mutta Juhani, olen ymmärtänyt, että et kuitenkan kannata länsimaiden (Naton) suoranaista osallistumista ukrainalaisten tukena tähän Venäjän joukkojen pois ajamiseen. Ukrainalaisten kansanmurhia on jo tarpeeksi, kuten toteat. Toista vuotta niitä on järjetöntä Ukrainassa enää katsella. Pelkästään meneillään olevin toimin murhattuja riittää, ja miljoonia pakolaisia.
Eikö olisi parempi tehdä kerralla selvää Putinin invaasiosta, että teurastukset loppuisivat, jälleenrakennus saisi vauhtia ja pakolaiset pääsisivät palaamaan kotimaahansa enenevässä määrin? Vähentäisi Suomenkin pakolaiskustannuksia.
Sodan eskaloitumisen pelko ei saa olla esteenä. Ydinsodasta on turha puhuakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Ukrainalaiset kykenevät kyllä ihan itse ajamaan imperialistisen roistovaltion Venäjän joukot alueiltaan, kunhan heille annetaan siihen oikeat työkalut.
”Lännellä” ei valitettavasti edes ole merkittävää määrää toimintakykyisiä joukkoja lähetettäväksi Ukrainaan.
USAlla toki olisi jonkin verran, vaan Bidenin USA ei anna edes muutamaa Abramsia.
Ilmoita asiaton viesti
”Annetaan oikeat työkalut”. JA vuosikaupalla(?) aikaa. Niinkö Juhani?
Kuinka me tällaiseen puolustusjärjestöön ollaan liittymässä, jolla ei mielestäsi ole toimintakykyä lopettaa heti tämä Ukrainan sota? – Halusta ja uskalluksesta se on kiinni. Pelokkuudesta!
Olen varma, että jos halutaan ottaa Naton johdossa pää pensaasta, niin ilmavoimia ja ohjusta löytyy heti. Kyllä ukrainalaiset maajoukot loput hoitaa, että roistosakki häipyy maasta. Ellei löydy, niin voi ukrainalaisia…voi!
Ilmoita asiaton viesti
NATO on jäsenmaidensa puolustusliitto, ei maailmanpoliisi.
Ilmoita asiaton viesti
Heureka!
Ja Ukrainan naiset ja lapset kiittävät tiedosta.
Puolustusliitto! Eipä näytä kunnolla uskaltavan puolustaa länsimaista, demokraattista, vapaata Eurooppaa!? Putin sanelee mitä Nato saa tehdä, Schoz ja kumppanit vapisevat, ettei vaan puolustusliittoa vedetä sotaan mukaan. Eikö se jo mukana ole??! Ettei sota eskaloidu. Putinin eskaloimistako tässä odotetaan maailman tapppiin??!
Ilmoita asiaton viesti
Blogisti:
”…antaa mieluummin valtakunnan tuhoutua kuin alistuu antautumaan ja tässä häntä tukee ikävä kyllä koko Venäjän kansa.”
Ei tue. On paljon ihmisiä, jotka ymmärtävät mitä tapahtuu, mutta heillä ei ole minkäänlaista mahdollisuutta esittää mielipidettään. Paitsi tietysti raiskaus/vankilamahdollisuus ja lapset viedään jne.
Minäkin tunnen ihmisen (kautta ryhmän) joka vastustaa, on ollut pidätettynä mutta myöhemmin vapautettu.
Koko Venäjän kansa, varsinkin vähävaraiset, tulevat kärsimään vuosikymmeniä siitä, että hallinto on tehnyt heidän isänmaastaan paariavaltion. Ja moni, mutta ei toki tarpeeksi moni, tiedostaa tämän.
Henry
Ilmoita asiaton viesti