”Islam on oikeassa naisista”
Olen seuraillut Yhdysvaltain poliittista ja kulttuurillista keskustelua aktiivisesti jo toistakymmentä vuotta. Ihan omaksi ilokseni, onhan maan politiikka melkoista teatteria ja loppujen lopuksi moni kulttuurillinen, siellä alkunsa saanut juttu, leviää koko läntiseen maailmaan.
Jokunen aika sitten uutisvirrasta silmiini sattui mielenkiintoinen tapaus, joka sattui pienessä kaupungissa lähellä Bostonia maan itärannikolla. Tuntematon taho, tai henkilö, oli kiinnittänyt paperilappuja julkiseen tilaan ympäri kaupunkia. Niissä luki vain viisi sanaa. ”Islam is right about women”. Islam on oikeassa naisista.
Kuten ymmärrettävää on, lause huolestutti kansalaisia kovin. Lopulta eräs heistä, perusamerikkalainen perheenäiti, kiikutti yhden papereista poliisille. Sen viesti herätti hänessä hämmennystä ja ahdistusta. Saako tällaisia kirjoittaa julkisesti? Kenties kyseessä on vihapuhe. Jotain vikaa noissa sanoissa täytyi joka tapauksessa olla.
Lopulta paikalliset tv-kanavatkin kiinnostuivat asiasta. Reportterit haastattelivat uutispätkässä moninaisia tahoja, kuten oikein onkin. Tarvitseehan perinpohjainen journalismi näkökulmia. Niin satunnaiset jalankulkijat kuin paikallinen imaamikin pääsivät ääneen. Saipa islaminuskoinen, kaiken muun paitsi silmät peittävään uskonnolliseen asusteeseen pukeutunut naishenkilökin kertoa mielipiteensä. Asiaa päiviteltiin ja paheksuttiin. Yksiselitteinen tuomio oli, ettei moisten lappujen levittely voi olla hyväksyttävää, olihan niiden sanoma selvästi jollain tavalla negatiivinen. Ainut ongelma oli, ettei kukaan oikein osannut – tai uskaltanut – sanoa, miksi.
No, laputhan olivat tietenkin eräänlaista trollausta, vieläpä sangen nerokasta sellaista.
Viiden sanan lause paljasti yhteiskunnallisen keskustelun tulehtuneen kipupisteen, josta ei voi nykyajassa sanoa juuta eikä jaata. Jos papereissa esitetyn väitteen julkisesti kieltää, kuten maallistuneen ja tasa-arvoista yhteiskuntaa kannattavan henkilön kaiketi pitäisi, asettaa itsensä vaaraan tulla leimatuksi islamofobiksi tai ties miksi rasistiksi. Suomessa lauseen kovin pontevasta vastustamisesta voisi kai nykyään joutua jopa rikostutkintaan epäiltynä kiihotuksesta kansanryhmää vastaan.
Mutta sitten taas toisaalta, ei se sanotun lauseen todeksi myöntäminenkään oikein oikealta tunnu. Kaikki ovat nähneet dokumentteja vaikkapa Saudi-Arabiasta ja Afganistanista. Naisten elämä siellä ei näytä kovin hääviltä. Hieman huvittavaa olikin, että edes haastatellut islamilaisen yhteisön uskovaiset jäsenet eivät rohjenneet ottaa selkeää ja suoraa kantaa siihen, onko islam oikeassa naisten asemasta. Kunhan kiertelivät ja kaartelivat. Hekin kai ymmärsivät, ettei tällaisen, heidän näkökulmastaan ihan perusasian, myöntäminen yhdysvaltalaisessa tv-lähetyksessä ole ihan kosher (sic).
Mitä siis tehdä? Kuten joskus sanottu on: mistä ei voi puhua, siitä täytyy vaieta. Jos ei halua vastata vaikeisiin kysymyksiin, jää ainoaksi vaihtoehdoksi parjata kysymystä ja kysyjää. Ja kuinka ollakaan, se länsimaisten yhteiskuntien kollektiivisessa olohuoneessa möllöttävä virtahepo kasvaa taas piirun verran suuremmaksi. Niitä virtahepoja taitaa olla siellä jo useampia, kokoa keräämässä. Tila alkaa loppua. Ei ihme, että ahdistus vain kasvaa ja vastakkainasettelu lisääntyy.
Arvoisa lukija, kuinka sinä reagoisit vastaavaan tekstiin omassa ympäristössäsi? Vai väistäisitkö kadulla mikrofoni ojossa vastaan tulevan toimittajan, ja jatkaisit päivääsi ajatellen iloisempia asioita?
Artikkelikuva on ruutukaappaus Youtubesta.
—
Tomi Tölli
Matkablogi: havaintoja.com
Facebook: facebook.com/tomitolli
Uusin kirja: https://tinyurl.com/y6zn8p3z
Tuo Amerikan hässäkkä muuten päättyi lopulta niin, että poliisi sanoi kaikille jotta älkää hölmöilkö. Ei tässä mitään viharikosta ole tapahtunut. Mutta kaupungin kyltteihin ei saa kiinnitellä ylimääräisiä lappuja, ja poisti ne. Mielestäni hyvin tervejärkinen, ja varmaan paras lähestymistapa asiaan viranomaiselta.
Ilmoita asiaton viesti
– Poliisin ratkaisu oli järkevä.
– Trollaus oli mielenkiintoinen ja rakentavakin, koska selvästi herättää keskustelus siitä, mitä saa sanoa ja siitä, millaiset mielipiteet ovat järkeviä.
– Hyvä että herättää keskustelua Suomessakin (samoista asioista).
Ilmoita asiaton viesti
En tiedä ovatko oikeassa vai väärässä, mutta enää ei riitä pikkutytöt nyt sekaannutaan myös vanhuksiin.
https://mvlehti.net/2019/10/16/noin-85-vuotias-nainen-raiskattiin-torkeasti-kotitalonsa-pyykkituvassa-oulussa/
Ilmoita asiaton viesti
Ja mitä tekemistä tällä on islamin kanssa muuten kuin jonkun typerän Erkin kuvitelmissa?
Ilmoita asiaton viesti
”Ja mitä tekemistä tällä on islamin kanssa muuten kuin jonkun typerän Erkin kuvitelmissa?
Joo se oli varmaan hindu Somaliasta. Heh
Ilmoita asiaton viesti
Ei edes Iltalehden pikselöinti poista kuvasta tekijän afrikkalaisuutta:
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/dd04f958-eb24-4bef-a5c3-91642e2a1a2d
Ilmoita asiaton viesti
Et näköjään kykene tajuamaan. En ole yllättynyt. Olet ennenkin osoittanut olevasi pelkkä umpityhmä rasisti.
Eräs pariskunta taannoin pahoinpiteli pitkään ja julmasti pikkutyttöä, joka lopulta kuoli tukehtumalla tiukasti mattoon käärittynä. He olivat kristittyjä, joten heidän rikoksensa liittyy ilman muuta kristinuskoon ja kertoo jotain sen olemuksesta, vai mitä?
Ilmoita asiaton viesti
Suomessa vihapuhetta olisi lause ”Islam EI ole oikeassa naisista” nähtävissä julkisella paikalla, eikö?
Olisiko myös tuo myönteinen lause? Vain juristit osaavat arvioida kumpi vai molemmat …
Ilmoita asiaton viesti
Islam ei ole oikeassa naisista. Noinhan tänne julkiselle alustalle voi kuka tahansa kirjoittaa. Kuinka pian veikkaisit että virkavalta tulee koputtelemaan oven taakse?
Islam kuten kristinuskokaan ei ole oikeassa tai väärässä naisista vaan se riippuu siitä kuka niitä tulkitsee ja miten.
Kummatkin uskonnot kehoittavat myös rakastamaan lähimmäistä antamatta mitään yksityiskohtaista neuvoa. Tarkempia ohjeita löytyy Kama Sutrasta.
Ilmoita asiaton viesti
Ongelmalliseksi tuo yhdistelmä menee, kun saarnamies muistaa Raamatusta käskyn rakastaa lähimmäistä, mutta unohtaa että Kama Sutra kuuluu yksityis- eikä työkirjastoon.
Ilmoita asiaton viesti
Olet väärässä.
Islamissa se on väännetty tälläiseksi:
”Kukaan teistä ei ole uskovainen niin kauan kuin hän ei toivo veljelleen sitä, mitä hän toivoo itselleen.”
Ilmoita asiaton viesti
Ihan hauska trollaus osoittamaan eri ihmisten typeryyttä. Liittynee osin kognitiiviseen dissonanssiin https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi
Jos olet julkisesti islamin joitakin oppeja vastaan, niin aika monet leimaavat sinut rasistiksi ja islamofobiasta kärsiväksi – vaikka perustelisit miten hyvin tahansa.
Toisaalta mikäli muotoilee lauseen mm. noin ”islam on naisten suhteen oikeassa”, niin 🙂 noh, se aiheuttaa lievän stopin monella, minkä takia trollaus onkin kohtuu onnistunut.
On olemassa ihmisiä, jotka aidosti uskovat islamin olevan naisille parasta ikinä…. Mutta islamin länsimaalaisten puolustajienkin joukossa suurimmalla osalla aivot käyvät vähintään lievään kapinaan, koska he aidosti eivät usko islamin oppejen olevan naisille hyviä. He puolustavat usein islamia, koska pahat rasistit tai jotain vastaavaa. Mutta sen sanominen että islam olisi oikeassa naisista on vielä (onneksi) a bridge too far.
++++
”kuinka sinä reagoisit vastaavaan tekstiin omassa ympäristössäsi?”
Huumorilla, nauramalla. Todeten, mikäli joku kysyy, islamin olevan pitkälti mm. naisten oikeuksien vastainen uskonto.
Ilmoita asiaton viesti
Erityisen huvittavaa mielestäni on, että edes paikallinen imaami ei tuossa katsomassani uutisjutussa puolustanut omaa arvomaailmaansa mitenkään selkeästi. Ei ole helppoa heilläkään jos jotain ymmärtävät PR:stä, heh. Mutta tosi nokkela trollaus tosiaan.
Ilmoita asiaton viesti
”Jos olet julkisesti islamin joitakin oppeja vastaan, niin aika monet leimaavat sinut rasistiksi ja islamofobiasta kärsiväksi – vaikka perustelisit miten hyvin tahansa.”
Näin varmasti tapahtuu, mutta jos olet krisitty tai vain omaksunut länsimaiset arvot, et voi olla samaa mieltä mainitun lappusen viestin kanssa. Moni asettaa tosiaan kyseenalaiseksi tällaisen henkilön sanavapauden lausua kantansa ääneen.
Ilmoita asiaton viesti
Tarkoitatko että kristittyjen naiskuva olisi yhdenvertainen miehen kanssa, vai onko kyse vain vähemmän karmeasta syrjinnästä ja sorrosta?
Ilmoita asiaton viesti
Niin, mitä tapahtuisi Suomessa, jos sähkötolpissa ja -kaapeissa joku julistaisi ”Raamattu on oikeassa naisista”?
Samaa törkeyttähän siellä on kuin Koraanissa.
Ilmoita asiaton viesti
Arvelisin, että moisesta melkoinen nousisi kohu. Kirkko ja Päivi Räsänen ja ties kuka joutuisi selittelemään, jotta onko se vaiko eikö ole. Heitä saa arvostella sydämmensä kyllyydestä. Pääpointti tässä ei siten ole islam tai kristinusko, vaan se, ettei niistä voida keskustella samalla tavalla. Jos yhteiskunnallisia jännitteitä halutaan vähentää, tulisi nähdäkseni sopia yhteiset säännöt, jotka pätevät poikkeuksetta kaikkiin. Nyt niin ei näytä oikein olevan.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä varmasti selittelijöihin liittyisi myös laaja liberaalien kristittyjen naisten joukko. Jupakka pitäisi vaan saada pelattua niin, että hekin olisivat tilivelvollisia (”miksi ihmeessä olet muka kristitty ja nykyaikainen ihminen, feministi jne, kun uskontosi pyhä kirja on sakeaa sontaa?”) eivätkä pääsisi pakoon vastuutaan syyttämällä konservatiiveja. Hehän ovat samaa älyttömään satukirjaan uskovaa porukkaa kuitenkin.
Ilmoita asiaton viesti
Meillähän on lyhtytolpat täynnä joidenkin häiriintyneiden yksilöiden jättämiä mainoksia jossa kehoitetaan tekemään parannus Jeesuksen tulemisen takia.
Eipä niistä mitään kohua ole noussut. Omituisinta olisi ”huolestuneena kansalaisena” tehdä ilmoitus poliisille. Miksi yleensä kiinnittää noihin mitään huomiota? Eiväthän maamme kristitytkään noita julkisia töhrimisiä ole pahemmin puolustelleet.
Ilmoita asiaton viesti
Tuskin täälläkään mitään tapahtuisi, vaikka väite olisi yhtälailla räikeän provosoiva. Keskustelu jäisi myös meillä metatasolle, eikä uskallettaisi ottaa kanataa esitettyyn väitteeseen, vaan hymisteltäisiin miten tärkeää on keskustella keskustelemisesta.
Ilmoita asiaton viesti
”Niin, mitä tapahtuisi Suomessa, jos sähkötolpissa ja -kaapeissa joku julistaisi ”Raamattu on oikeassa naisista”?”
Tai peräti että ”Jeesus tulee — oletko valmis?”
Ilmoita asiaton viesti
Yksityiskohdista naisten aseman suhteen länsimaisessa yhteiskunnassa on epäilemättä erilaisia näkemyksiä, mutta en nyt puutu niihin.
Ilmoita asiaton viesti
Äsken kristityn naiskuva oli vielä niin erilainen, että esitetyn väitteen kanssa ei voinut kristitty olla samaa mieltä. Miksi uskoisimme väitettäsi, jos et kerro mikä noissa mielestäsi niin radikaalisti eroaa? Paljon enemmän Raamatun ja Koraanin naiskuvissa lienee yhteistä, kuin eroavaisuuksia.
Ilmoita asiaton viesti
Kummassa maassa nykypäivänä on naisten asema parempi, kristillisessä vai islamilaisessa?
Hmmm…..
Ilmoita asiaton viesti
Riippunee mitä maita vertailet. Paras asema lienee sekulaarissa länsimaassa.
Ilmoita asiaton viesti
Mikäpä maa olisi kristillisempi kuin Vatikaani? Tässä tietoa naisten asemasta Vatikaanissa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_Vatican_City
Ilmoita asiaton viesti
En kirjoittanut Raamatun naiskuvasta, vaan kristityn (siis nykyluterilaisen) sekä länsimaiset arvot omaksuneen naiskäsityksestä.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, minkälainen kristitty ei kunnioita Jumalan sanaa?
Ilmoita asiaton viesti
Ei Raamatun kaikkia ohjeita enää oteta kirjaimellisesti. Esim. ’nainen vaietkoon seurakunnassa’ ei enää päde ainakaan naispappeuden kannattajian keskuudessa.
Keskustelussa harhauduttiin sivuraiteille – kuten usein US Puheenvuorossa tapahtuu.
Ilmoita asiaton viesti
Kukin voi itse rakentaa oman uskonsa juuri sellaiseksi kuin haluaa. Ei sitä kukaan tai mikään estä, yhteiskunnassa jossa on uskonnonvapaus.
Ilmoita asiaton viesti
Onko joku asettanut tämän kyseenalaiseksi? Silti voidaan keskustella naiskuvien luonteesta ja oikeellisuudesta objektiivisuuteen pyrkien, mikä on tietenkin suhteellista.
Ilmoita asiaton viesti
Jos ei kannata myöskään kaikkein julmimpana ja tasa-arvonvastaisina pitämiään kristinuskon oppeja ja perustelee sen myös julkisesti niin miten muka sellainen tekee ihmisestä rasistin ja foobikon?
Sama koskee islamia. Perustelu on aina asiallisen kritiikin edellytys.
Rasismi tai solvaus ei taas pohjaudu perusteluihin. Valtaosa osaa kyllä tajuta näiden eron vaikka onhan meillä tahoja jotka eivät sellaista osaa.
Ilmoita asiaton viesti
Kumpi on siis arveluttavampaa: islamin kritisoiminen vai #metoo/womes lib -liikkeiden kritisoiminen.
Ilmoita asiaton viesti
Sepä se, kumpaakaan julkisesti kritisoimalla voi joutua somelynkkauksen kohteeksi. Siispä pitää olla hiljaa.
Mitä kaikenmoiseen niin sanottuun vihapuheeseen tulee, minusta on kummallista miksei siitä puhuttaessa ikinä pohdita, miksi ihmiset sitten ovat niin vihaisia. Minusta se johtuu juuri tästä keskustelun tukahduttamisesta. Ei se ole yhteiskunnassa sen kummempaa kuin vaikkapa parisuhteessa. Jos perheessä on suuria asioita, joista kukaan ei saa puhua, niin sen perheen ilmapiiri tuskin on kovin hyvä.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä täällä voi ihan hyvin kritisoida ihan kumpaakin valtauskontoa. Vielä parempi jos siihen löytyy perusteet. Ei kannata kuitenkaan sekoittaa solvaamista perusteltuun kritiikkiin.
Solvaaja lähinnä aiheuttaa vahinkoa itselleen ja edustamilleen tahoille. Sellainen yleensä aiheuttaa vaikeuksia edetä elämässään toivomallaan tavalla kun on itse maineensa pilannut.
Kriittikkiä ja asiallista kansalaiskeskustelua kyllä tapahtuu. Yhtenä esimerkkinä uskontojen välinen vuoropuhelu ja yhteistyö. Tähän ryhmään eivät kuulu ne nimettömäksi jäävät lappujen ja julisteiden liimaajat eikä niistä pöyristyneet.
Ilmoita asiaton viesti
Tottakai Islam on oikeassa naisten, kuten kaiken muunkin suhteen, jos Allah on kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaikkivoipa jumala. Miten voisi olla toisin? On sitten eri keskustelu miksi kukaan suostuisi kunnioittamaan, julmaa syrjivää ja sortavaa uskonjärjestelmää. Puhumattakaan että palvoisi tuollaisen opin antanutta jumalaa, riippumatta olemassaolostaan.
Ilmoita asiaton viesti
Minä vastaisin että Islam on väärässä koskien naisten asemaa. Islamilaisissa maissa nainen nähdään huonompana kuin mies, hänellä ei edes juridisesti ole samoja oikeuksia kuin miehellä, hän on tavallaan miehen omaisuutta, mies määrää naisen tekemisiatä ja tekemättä jättämisistä. Yhteisöllisyys näissä kulttuureissa on vahvaa, jopa eittäin vahvaa, eikä yksilöllä sinänsä ole suurta arvoa. Koko yhteisö siis vahtii naisten tekemisiä tarkasti ja tarvittaessa rangaistus tottelemattomuudesta on kova.
Yhteisöllisyys on hyvä asia tiettyyn pisteeseen asti koska yksilö voi ikään kuin olla turvassa yhteisönsä sisällä, yhteisön jäsenet huolehtiavat toisistaan. Länsimaissa olemme menneet hiukan liian pitkälle yksilökeskeisyydessä, jolloin ihminen jää ongelmineen usein yksin. Mutta islamilaisissa maissa yhteisöllisyys on liian vahvaa, jolloin yksilö on ikään kuin vankilassa.
Optimaali tilanne:
optimaali
yhteisökeskeinen |————————-|—–|—–| yksilökeskeinen
Ilmoita asiaton viesti
Hitsi, tuo optimaali tuli väärään paikkaan, optimaalialue on yksilökeskeisen puolella, mutta ei kuitenkaan ääriasennossa kuten tilanne nykyisin länsimaissa.
Ilmoita asiaton viesti
Rohkea kanta, ja mielestäni myös oikea. Allekirjoitan myös pohdintasi yhteisöllisyydestä. Tavallaan samanlaisen janan voisi muuten piirtää perinteisestä vasemmisto-oikeisto -jaosta. Vasemmisto korostaa yhteiskunnan vastuuta yksilöistä, oikeisto taas ihmisten henkilökohtaista vastuuta. Totuus löytynee jostain sieltä välistä.
Ilmoita asiaton viesti
Perinteinen pohjoismainen yhteiskuntamalli on osoittanut olevansa aika toimiva monin mittarein. Siinä yhteiskunnan holhousta ja yksilöiden vapauksia annostellaan ainakin jossain määrin järkevällä tavalla.
Oma perussuhtautumiseni on suunnilleen sillä tasolla, että tähdätään mahdollisimman suureen yksilöiden vapauteen, mutta ei kaihdeta yhteiskunnan ohjausta ja toimintaa siellä, missä siitä on hyötyä (esim. yhteiskunnan kaikille takaamat terveyspalvelut).
Islam on tähän malliin hieman liian jäykkä, koska se näkee yhteiskunnan keskeisten sääntöjen tulleen lopullisesti määritellyiksi jo satoja vuosia sitten. Minussakin on konservatiivisuutta (taipumus säilyttää hyviksi koetut tavat) ehkä enemmän kuin edistyksellisyyttä (taipumusta muuttaa sääntöjä jatkuvasti), mutta kohtuus kaikkessa, ja molemmat näkökulmat kannattaa pitää avoimina.
Ilmoita asiaton viesti
Näinpä, samaa mieltä. Poliittis-filosofisin termein lienemme molemmat sosiaaliliberaaleja. Se on mielestäni hyvä kanta.
Ilmoita asiaton viesti
”Islamilaisissa maissa nainen nähdään huonompana kuin mies…”
Ettet vain tarkoittaisi, että islamilaisissa maissa nainen nähdään sellaisena, jota meidän oman länsimaisen yhteiskuntamme arvojen mukaan luonnehdittaisiin huonommaksi…
Kuinkahan moni pitää täysin utopistisena sellaista ajatusta, että islamilaisissa yhteiskunnissa mahdollisesti vallitsee eri arvot kuin omassa yhteiskunnassamme? Että yhteiskuntien erilaisuus ei johtuisikaan siitä, että islamilaisissa maissa ei ole osattu saavuttaa niitä tavoitteita, jotka me olemme saavuttaneet, vaan siitä, että islamilaisissa yhteiskunnissa ei edes pyritä niitä saavuttamaan — ja juuri siksi, että arvojärjestelmä on eri?
Seuraava kysymys on tietenkin sitten se, että millä perusteella me kuvittelemme, että meidän oman yhteiskuntamme arvot ovat universaalisti päteviä, joita pitäisi noudattaa kaikkialla maailmassa ja kaikkina aikoina?
Ilmoita asiaton viesti
Arvoista. Jotta niitä voisi laittaa minkäänlaiseen järjestykseen, pitää nähdäkseni määrittää ensin mittari. Itse olen sen verran teknokraatti, että mielestäni paras mittatikku on se hyvinvointi ja rauha, jota sanottu yhteiskunta tai kulttuuri pystyy ympäristöönsä generoimaan. Tässä mielessä valistuksen arvoihin perustuva länsimaailma on nähdäkseni aivan ylivoimainen verrattuna 2000-luvun islamilaiseen maailmaan. Itä-Aasiassa tämä on myös osattu. Paljon reissattuani ja näitä asioita pohdittuani olen tullut siihen tulokseen, että uskonnollisten teesien sotkeminen politiikkaan on aika vihonviimeistä. Se rajoittaa kehitystä ja aiheuttaa riitaisuutta. Kuten uskonpuhdistuksen jälkeisessä Euroopassa, myöskään Aasiassa uskonasiat ovat (kai perinteisestikin) olleet erillään käytännön maailmasta. Nämä yhteiskunnat ovat menestyneet.
Kokonaan toinen keskustelu onkin sitten se, että ylenpalttinen hyvinvointi näyttää aiheuttavan monessa yksilössä henkistä pahinvointia ja eksistentiaalisia kriisejä.
Ilmoita asiaton viesti
”Arvoista. Jotta niitä voisi laittaa minkäänlaiseen järjestykseen, pitää nähdäkseni määrittää ensin mittari.”
Arvothan ovat juuri mittareita. Eli jos eri arvoja haluaa laittaa järjestykseen, tilanne on kuin mittaisi mittarilla mittareita.
Kumpi on painavampi, metri vai desibeli? Kysymys on mieletön ja yhtä mieletöntä on yrittää laittaa arvoja järjestykseen.
Se ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö olisi lupaa noudattaa sitä arvojärjestelmää, jota itse pitää hyvänä. Mutta pitää ymmärtää, että se on vain subjektiivinen mieltymys. Mitään objektiivista arvojärjestystä ei ole. Jokainen arvojärjestelmä on sopusoinnussa itsensä kanssa ja ristiriidassa toisen arvojärjestelmän kanssa (tai sitten se on sen ali- tai ylijoukko).
Ilmoita asiaton viesti
Jos oikein ymmärsin, kaikki arvot ovat mielestäsi yhtä hyviä (tai huonoja). Abstraktilla tasolla noin voi olla, muttei käytännöllisellä. Arvot kun ovat kokoelma ajatuksia, jotka heijastuvat tekoina, joilla taas on reaalimaailman seurauksia. Minun arvotustapani perustuu aineelliseen hyvinvointiin, joka on seurausta tuhansien pienten tekojen ja toimintamallien summasta, eli nähdäkseni pohjimmiltaan arvoista. On hyviä toimintamalleja ja huonompia sellaisia, ja ne voi laittaa järjestykseen.
Joku muu voisi arvottaa arvot vaikkapa henkisen hyvinvoinnin kautta. Tällä mittarilla vaikka afrikkalaiset yhteiskunnat saattavat olla parempia kuin nyky-Eurooppa tai vaikkapa Japani. Ihmisillä on aineellisesti kurjempaa, mutta he ovat onnellisempia ja vähemmän ahdistuneita. Mietin tätä kun aikanaan paljon, kun reissailin Afrikassa. Kolikoilla on aina kaksi puolta.
Ilmoita asiaton viesti
”Jos oikein ymmärsin, kaikki arvot ovat mielestäsi yhtä hyviä (tai huonoja).”
Sanoin pikemminkin, että ne ovat yhteismitattomia.
Eri arvojärjestelmät kannustavat erilaisiin käytäntöihin. Mitä tahansa käytäntöä voidaan arvioida millä tahansa arvojärjestelmällä, mutta arvion lopputulos riippuu siitä, millä arvojärjestelmällä sitä käytäntöä arvioidaan.
Usein tehdään sellainen virhe, että arvioidaan yhden yhteiskunnan onnistuneisuutta toisen yhteiskunnan arvomittareilla. (Esimerkiksi aiemmassa kommentissasi vertailit erilaisten arvojärjestelmien yhteiskuntien ”menestyneisyyttä” — arvatenkin käyttäen mittarina meidän oman yhteiskuntamme arvojärjestelmää.)
Kuvitellaanpa vaikka tilannetta, jossa pituushyppääjä arvioi korkeushyppääjän suoritusta. Jos pituushyppääjä ei tiedä eikä ymmärrä, että muitakin urheilulajeja on olemassa kuin pituushyppy, hän pitää korkeushyppääjän suoritusta täysin epäonnistuneena ja sen lisäksi naurettavan näköisenä.
Samalla tavalla käy kun ihminen yrittää oma yhteiskuntansa arvojärjestelmän vallassa ja perusteella arvioida toisenlaista arvojärjestelmää käyttävää yhteiskuntaa. Se näyttää epäonnistuneelta ja käsittämättömältä. Tämä arvioinnin lopputulos on jo ennalta annettu eikä kerro oikeastaan mistään mitään, koska arvio tehdään soveltumattomalla mittarilla. Tuollainen arviointi on totaalisen mielenkiinnotonta.
Ilmoita asiaton viesti
Käy Janne katsomassa muslimimaissa miten niissä naisilla menee niin ei tarvitse jaaritella turhia erilaisista arvoista kulttuurien välillä, se jutustelu jää omaan onttoon tyhjyyteensä opintomatkojen jälkeen.
Ilmoita asiaton viesti
Kohtuullista olisi, että ne jotka tulevat tänne, kunnioittaisivat vallitsevia ajatttelutapoja – ainakin siltä osin kuin ne on kodifioitu lainsääsäntöön. On kestämätöntä, että länsimaassa sovellettaisiin kahdenlaisia sääntöjä esimerkiksi naisten kohtelun osalta.
Ilmoita asiaton viesti
> Arvoisa lukija, kuinka sinä reagoisit vastaavaan tekstiin omassa ympäristössäsi?
Tervehtisin ilolla, sillä lause on niin kesy, että siitä ei ehkä kukaan vielä suutu ja ala vaatia noitavainoja, mutta kuitenkin niin pureva, että antaa aihetta lisäkeskusteluun. Suomessa olisi nyt tarvetta avoimelle keskustelulle siitä, mihin suuntaan keskustelukulttuurimme kehittyy.
Ilmoita asiaton viesti
Kannatan myös keskustelua keskustelukulttuurista. Se on nykyään kovin ahdistava. On jännä, miten Jenkeissäkin sananvapaudesta on tullut nykyään (ääri)oikeiston arvona parjattu. Ei ole kovin pitkään, kun kristillinen oikeisto yritti tukahduttaa epämiellyttäviä keskusteluita siellä, ja tiedostava vasemmisto puollusti vapaata keskustelua. Näin oli vielä 2000-luvun alkupuolella.
Ilmoita asiaton viesti
Reagoisit siis välttämällä kannan ilmaisemista esitettyyn väitteeseen?
Ilmoita asiaton viesti
Kirjoitin jo yllä miten reagoisin. Voisin vaikkapa sanoa ”tuossapa mielenkiintoinen trollaus, joka saattaa toimia hyvänä avauksena keskustelulle”. En ottanut kantaa oman kantani ilmaisemiseen.
Ilmoita asiaton viesti
Et ottanut kantaa itse väitteeseen ja siksi laitoin kysymysmerkin, että välttelitkö tietoisesti? Ilmeisesti kyllä, kun et nytkään ottanut kantaa. Liityt siis jostain syystä vältteleviin hymistelijöihin, joista blogistikin kirjoitti. Haluaisitko kertoa miksi et ota kantaa esitettyyn väitteeseen? Miten sellainen, josta et keskustele, on hyvä avaus keskustelulle?
Ilmoita asiaton viesti
Oletat taas turhia. Tuo teksti näytti sellaiselta pieneltä trollaukselta, joka saattoi olla tarkoituksellisesti muotoiltu niin, että kukaan ei osaa edes sanoa, mitä se tarkoittaa. Sen voi lukea sekä islamin asenteen kehumisena, että epäsuorana moitteena. Tuollaiseen väitteeseen on aika vaikea ottaa kantaa joko puolesta tai vastaan. Näinkin sen enemmän keskustelun avauksena, kuten kommentissani totesinkin, ja otin tässä mielessä kantaa tekstin hyvyyteen (keskustelun avaajana).
Onko sinulla itselläsi jokin kanta tuon tekstipätkän sisällön puolesta tai sitä vastaan, vai vältteletkö sellaisen ottamista?
Ilmoita asiaton viesti
Esitin jo yllä, että islamin kuva naisesta on syrjivä ja sortava. Mutta minkäpä uskonnollisen oppijärjestelmän kohdalla se ei olisi totta?
Ilmoita asiaton viesti
Tarkennuksena vielä, että puhun nimenomaan oppijärjestelmästä ja käytännön kulttuurisesta soveltamisesta, en pelkästä pyhästä kirjasta. En ole Koraania lukenut kuin kursorisesti, mutta näyttäisi että Raamattu saattaa hyvin olla Koraania tylympi naisia kohtaan.
Ilmoita asiaton viesti
Yksi olennainen ero noiden kahden uskonnon välillä on se, että kristinusko tähtää elämiseen kristittyinä muiden joukossa, kun taas islam pitää teokratiaa tavoitteenaan. Toinen ero on se, että krisinusko (enemmistö) ei pidä raamattua sanasta sanaan totena, eikä pidä vanhaa testamenttia enää ohjeenaan. Islam taas pitää koraanin ohjeita virheettöminä ja sitovina, ja muitakin vanhoja kirjoja lähes samassa asemassa. Näistä seuraa melkoisia eroja myös naiskäsityksiin ja siihen, mitä kenellekin (itselle, suvun jäsenille, uskoville, muille kansalaisille, muille maille) sallitaan ja mitä ei (ja mistä jopa rangaistaan maallisesti).
Ilmoita asiaton viesti
”Yksi olennainen ero noiden kahden uskonnon välillä on se, että kristinusko tähtää elämiseen kristittyinä muiden joukossa…”
Oletko unohtanut lähetyskäskyn? Muistaakseni kaikista piti tehdä Kristuksen opetuslapsia. Tosin en ole mikään teologinen auktoriteetti ja saatan tuon opetuksen toki muistaa väärinkin.
Ilmoita asiaton viesti
Ketään ei kristinusko pakota kääntymään eikä rankaise kääntymättä jättämisestä. Tietoa opista toki tuli levittää.
Ilmoita asiaton viesti
Laatu puhui siitä, mihin tähdätään. Islamissa siihen että kaikki olisivat muslimeja ja kristinuskossa siihen että kaikki olisivat kristittyjä. ”Pedagogiikassa” on toki eroja.
Ilmoita asiaton viesti
Siinä kristinusko ja islam ovat saman tyylisiä, että molemmat haluavat levittää oppiaan mahdollisimman monille. Tuo ei muuta sitä, mitä sanoin ja mihin viittasit. Tämä ei sulje pois sitä, että historiassa kristitytkin ovat joskus pakkokäännyttäneet ja ohjanneet valtioita tyrannimaisesti, kristinuskoonkin toimissaan vedoten, mutta kristinuskon oppiin tällaiset teot ja teokratia eivät kuulu (eikä pakkokäännytys oikeastaan islaminkaan oppeihin, vaikka sen oppeja käänytyksestä voikin pitää kovempina kuin kristinuskon oppeja).
Ilmoita asiaton viesti
Miten voit esittää ettei pakkokäännytys ja tyrannia kuuluisi uskontoihin. Kysehän on siitä kuka niitä tulkitsee. Molempiin löytyy perusteet niin raamatusta kuin koraanista. Kummastakin löytyy myös perusteet moista toimintaa vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
Yleinen käsitys on kai se, että kummankaan keskustellun uskonnon opin ei katsota suosivan pakkokäännyttämistä (ei ainakaan rauhan aikaista kristittyjen ja juutalaisten pakkokäännyttämistä islamissa). Se on eri asia, ovatko pakkokäännyttäneet joskus. Samoin siitä voi keskustella, minkä tasoinen painostus katsotaan pakkokäännyttämiseksi. Tyranniaa ja eri tasoista pakkokäännyttämistä on esiintynyt historian saatossa monien uskonnollisten ja maallisten sateenvarjojen alla, mutta tämä ei tarkoita, että tuo olisi opin mukaista.
Jos sinulla on linkit molempien uskontojen molemman suuntaisiin mielipiteisiin, ne olisivat kiinnostavia.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos Juho Laatu!
Kommenttisi on oikein ja kuvaa kristinuskon ja Islamin eroja. Aivan niinkuin kristinuskonnossakin, myös Islamissa on monta suuntausta ja lahkoa. Paikallinen traditio ja perinne ovat voimakkaasti sekoittuneena molempiin uskontoihin, ilman että harjoittajat edes huomaavat sitä. Afrikalainen, Lähi-idän ja Amerikkalinen islam ovat kovin erilaisia juuri tästä syystä.
Toisaalta Indonesiassa, pois lukien Achen:n maakunta, naiset ovat varsin vapaita ja pitävät miehiään tossun alla. Mutta perintöasioissa on edelleen korjaamisen varaa, aivan kuin Suomessakin oli 200 v sitten. Pojat perivät aikoinaan suuremman osan kuin tyttäret.
Ilmoita asiaton viesti
Ainakin nykyinen somekeskustelu kertoo että monella näistä kristityistä kansankiihottajista ei ole mitään halua elää sekulaarissa yhteiskunnassa yhdessä muita uskontoja edustavien kanssa.
Ovatko ne sitten ottaneet halunsa uskonkiihkoiluun suoraan raamatusta vai onko se pelkästään niiden omaa tulkintaa?
Ilmoita asiaton viesti
> Ainakin nykyinen somekeskustelu kertoo että monella näistä kristityistä kansankiihottajista ei ole mitään halua elää sekulaarissa yhteiskunnassa yhdessä muita uskontoja edustavien kanssa.
Ehkäpä siinä mielessä, että samoin kuin vihervasemmisto ei haluaisi elää persujen kanssa, jotkut kristityt eivät ehkä haluaisi elää joidenkin muiden kanssa. Mutta tällaiset antipatiat ovat kai ihan ok. Teokratiaa tuskin havittelevat. Joissain laeissa, kuten vaikkapa aborttiin ja alkoholiin liittyvissä, mielipide-eroja tietenkin on, ja halua vääntää lakeja omaan suosikkisuuntaan, mutta tämäkin on normaalia. Mitään teokratiaa Suomen kristityt eivät siis kai tavoittele, vaan normaalia elämää demokratiassa, yhdessä muiden, mahdollisesti toista mieltä olevien suomalaisten kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Islamin näkemys naisista (johon tekstikin omalla tavallaan viittaa) on aika ”vanhakantainen” ja kiveen kirjoitettu. Islam on tässä mielessä valtauskonnoista ehkä joustamattomin (ja uskontopohjaiseen maallisen vallan käyttöön taipuvaisin) tässä asiassa. Yleistyksesi kaikkiin uskonnollisiin oppijärjestelmiin vaikuttaa vähän liioittelevalta, koska islam on tunnetusti tässä asiassa aika ”oikeaoppinen”.
Ilmoita asiaton viesti
Näytä minulle maailmanuskonto, jossa nainen nähtäisiin yhdenvertaisena. En itse keksi yhtään. Mieleen tulee vain joidenkin vanhojen matriarkaalisten kulttuurien opit.
Ilmoita asiaton viesti
Otetaan esimerkki läheltä. Mitä pidät kristinopin keskeisinä ongelmina? Kristinuskon perinteet ja jotkut kirjat sanovat esimerkiksi, että pappien tulee olla miehiä, mutta jotkut kirkkokunnat ovat silti modernisoineet oppiaan ja sallineet tasa-arvon tässä kysymyksessä. Mitä muuta pahempaa?
Ilmoita asiaton viesti
Pyhä kirjansa käskee vaikenemaan julkisesti, tai ainakin seurakunnassa ja vaimoa palvelemaan miestään (hänelle alisteisena). Seuraavana tulee spontaanisti mieleen ehkäisy ja oikeus aborttiin. Pappeuden jo mainitsitkin. Löytyneehän tuota jos tonkimaan ruvetaan. Miksi pidät islamia kristinuskoa pahempana oppina naisen yhdenvertaisuuden kannalta?
Ilmoita asiaton viesti
Muut mainitsemasi kohdat tuntuvat tutuilta, mutta sitä en muista, mitä kristinusko sanoo miehen palvelemisesta. Ehkä annat linkin.
Kristinuskoa voi pitää naisille helpompana sekä sen oppien suhteellisen tasa-arvoisuuden vuoksi, että siksi, että kristinuskon (erityisesti luterialisuuden) tulkinnat joustavat enemmän ajan tarpeiden mukaan. Modernista länsimaisesta näkökulmasta katsottuna islamin perusongelma on kai sen joustamatomuus. Opit on saneltu sanartarkasti tai muotoutuneet noiden 1400 vuotta vanhojen oppien pohjalta, ja niiden muuttaminen on kielletty (= uskonoppineiden tulkintojen antama jousto on hyvin vähäinen).
Noita uskontoja voi kai vertailla myös niin, että tarkkailee naisen asemaa tyypillisissä noiden eri uskontojen dominoimissa maissa.
P.S. Ehkäisy ja abortti liittyvät myös miesten ja lasten oikeuksiin.
Ilmoita asiaton viesti
Koitetaanko käsitellä maailmanuskontoja yleistasolla, uppoutumatta eri lahkojen oppieroihin. Taitaa paletti hajota käsiin jo yhden opppijärjestelmän osalta, useammasta puhumattakaan, jos rupeamme lahkoja käsittelemään. Vaikkapa luterilaisuus nyt on lähinnä kuriositeetti maailman mittakaavassa. Jos taas keskitymme Suomeen, lienee relevantein islamin oppisuuntaus se, jota Tataarit täällä seuraavat. (Myönnän etten edes tunne heidän uskonnollita oppiaan, tai edes onko se yhdenmukainen, joten keskustelu loppuisi siihen)
Et ole tainnut raamattua lukea? Enpä kyllä minäkään ulkoa noita muista… Lähinnä ajattelin tuolla alisteisuudella sitä sentimenttiä, että mies on perheen pää ja vaimon tulee häntä palvella (palvoa). Sen löytää monesta kohtaa, mutta esimerkistä käy hyvin kirje efesolaisille 5.
”22 Vaimot, suostukaa miehenne tahtoon niin kuin Herran tahtoon, 23 sillä mies on vaimonsa pää, niin kuin Kristus on seurakunnan pää; onhan hän seurakunnan, oman ruumiinsa, pelastaja. 24Niin kuin seurakunta alistuu Kristuksen tahtoon, niin myös vaimon tulee kaikessa alistua miehensä tahtoon.”
Toki VT tarjoaisi muistaakseni vielä mehukkaampaa tavaraa, mutta joku rupeaa aina vinkumaan uudesta liitosta ja miten VT on kumottu, mikä ei tämän pakanan kalloon mahdu, kun seuraavaksi paasataan kymmenestä käskystä sormi pystyssä…
Pointtini ei kuitenkaan liittynyt varsinaisesti kristinuskon, vaan islamin karmeuteen. Se kun oli keskustelun aihe. Kunhan totesin että naiskuva ei toki muissakaan uskonnollisissa oppijärjestelmissä ole mieltä ylentävä.
Mitä opinkappaleisiin tulee iän osalta, ovat kai kristinuskon pyhät tekstit 600 vuotta vanhempia kuin islamin? Et edelleenkään kertonut miltä osin pidät islamia konkreettisesti pahempana naisen yhdenvertaisuuden osalta.
Ilmoita asiaton viesti
Lainaamasi kohdan (”Vaimot, suostukaa miehenne tahtoon niin kuin Herran tahtoon …”) oletan olevan tiettyyn aikaan sidottu käyttäytymissuositus. Oletan että lähes kaikki kristinuskon oppisuunnat ajattelevat, että tuo ei velvoita naista oleman hiljaa ja myötäilemän miestään kaikissa asioissa. En tiedä ainakaan Suomessa kenenkään ajattelevan suoraan noin. Molemminpuoleista kunnioittamista ja perinteisten rollimallien (miehen halu esiintyä perheen pään roolissa) puolustamistakin varmasti on, mutta tuskin kukaan halua vaatia mitään tuollaista vaimoilta lain tai uskonnollisen tuomion uhan kautta. Oletan että kyse on enemmän hyvistä tavoista, jos tuota lausetta pitää jotenkin nykyaikaan peilata.
> … ja miten VT on kumottu, mikä ei tämän pakanan kalloon mahdu, kun seuraavaksi paasataan kymmenestä käskystä sormi pystyssä
VT:n lait ja säännöt on tosiaan kumottu, ja kymmentä käskyä monet pitävät edelleen hyvänä ohjepakettina. Ei siinä sen kummenpaa.
> Mitä opinkappaleisiin tulee iän osalta, ovat kai kristinuskon pyhät tekstit 600 vuotta vanhempia kuin islamin? Et edelleenkään kertonut miltä osin pidät islamia konkreettisesti pahempana naisen yhdenvertaisuuden osalta.
Olen yrittänyt selittää tätä sinulle jo useita kertoja. Tärkein ero (naiskysymyksessä ja monissa muissakin kysymyksissä) on se, että islam näkee nuo vanhat opit virheettöminä ja kirjaimellisesti otettavina, kun taas kristinnusko nojaa muutamaan perususkonkappaleeseen (ylösnousemus, anteeksianto jne.), eikä pidä vanhoja kirjoja suorana jumalan sanana, vaan enemmänkin aikalaisten silminnäkijäkuvauksina. Tähän suuntaan siis, ja ero asenteessa ja opissa on oleellinen.
Ilmoita asiaton viesti
Oppimattomille on Juho turhaa asiasta puhua. He eivät tunne sen paremmin kristinuskoa kuin islamiakaan. Heillä on vain halu änkyröidä ja esittää mielipiteitä ilman tietoa.
Ilmoita asiaton viesti
Olisi tosiaan hyvä, jos näistäkin asioista puhuttaisiin enemmän faktapohjaisesti ja vähemmän mielikuvapohjaisesti.
Ilmoita asiaton viesti