Vihansyönnistä
Kari Kuulan kirjoitus eläinten oikeuksista on johtanut aikamoiseen myllytykseen. Hän vertasi tehotuotantoa keskitysleirehihin ja sitoi mukaan näkemyksiä teologiasta. Siinä oli jopa argumentteja eläinten oikeuksista jotka perustuva ns. luomisen konseptiin. Tekstihän sai esimerkiksi MTK:n uhkaamaan oikeudella sellaisella tavalla, jonka vain MTK osaa. Kyseessä ei ollut uhkaus, koska ”On ilmoitettu, mitä tehdään”. En tiedä minkälaisia uhkauksia MTKlaiset saavat, mutta itse saamieni ”juttujen” tärkeä toistuva teema on nimenomaan ollut se, että ihmiset ovat kertoneet mitä aikovat minulle tehdä. (Johon sanon vain: Good luck with that. Darwin ja Fiore suojelevat minua.)
Itseäni luomisperustaiset argumentit eivät luonnollisesti vakuuta suuntaan tai toiseen. Mutta minusta on ollut kiinnostavaa miten tässä jupakassa on noussut esiin muutama pieni asia ; Esimerkiksi se, miten keskustelu on tyypillisesti siirretty pois Kuulan argumenteista siihen miten (1) ihmisen tulee terveytensä vuoksi syötävä lihaa ja (2) miten eläinten tuottajat tekevät kovaa työtä. Mikä on tietenkin hyvin kiehtovaa koska se on maksimaalisen kaukana Kuulan argumenteista.
Muutenkin näyttää siltä, että kirkolta puuttuu eläinfilosofia/teologia. Mikä ei ole uutinen. Eihän sillä oikein tunnu vieläkään olevan edes naispappeuden filosofiaa/teologiaa. En ole näiden kokemuksieni kanssa ilmeisesti täysin yksin. Onkin kiinnostavaa miten aktiivinen ja aggressiivinen keskustelu asiasta on herännyt.
Voisin tietenkin tarttua tähän aiheeseen. Ja tiedän, että normaaliargumentti siihen on se, että joku Keskustan potentiaalinen äänestäjä tulee minulle kertomaan että minun tulisi vain käydä hipsterolusilla ja pitää turpani kiinni. Mutta (1) jopa tämä hipsteriolut on maatalouden tuottamaa ja (2) no. Minulla itse asiassa on taskussa agrologin tutkinto, muun muassa. Olen erikoistunut tuotantoeläinpuolelle. Tuotantoeläinjalostusta. Olen ollut MTT:n tutkimussikalassa Hyvinkäällä jossa on tuhat sikaa. Muutenkin tietenkin on perusasioita esimerkiksi renkitoiminnasta, lypsypuolen hommista ja itse asiassa minulla on näyttää myös teurastus-ja-lihanleikkuukurssitus. Olen siis ”vähintään käynyt teurastamossa jne.” Lisäksi minulla ei ole taloudellisia sidoksia alaan, koska ”teen jotain ihan muuta työtä”. Joten voinkin sanoa, että vaikenen tästä aiheesta jonkun sensuristin ja sananvapauden ehdottajan ehdotukesta sitten kun he itse lakkaavat tyystin ottamasta kantaa poliittisessa keskustelussa asioihin jotka liittyvät esimerkiksi kaupunkilaisten tekemisiin ja olemisiin. (Mukaanlukien heitot hipsterioluista. Minulla menee maha lähes välittömälle rapakuralle kaljasta. Juon siksi vain kovia alkoholijuomia tai siidereitä tai jotain joka ei ole ohrapohjaista.)
Voisin keskustella paljonkin asioista.
Perussävynä olisi ”eläintuotannosta isosti raskasta tekee juuri se, että homma ei aina ole kovin siistiä ja eettistä.” Hätäteurastuksiakin on jouduttu näkemään ja tekemään. Nämä ovat ”harvinaisia poikkeuksia”. Mutta sitten jos tajuaa että jos sinulla on tuhat sikaa, niin on aika odotettavaa että jotain poikkeavaa tapahtuu käytännössä joka päivä ”tai jotain”. (Lottovoittojakin tulee jollekulle jatkuvasti oikeasti juuri sillä, että niin moni ostaa lottokuponkeja. ”Iso määrä sikoja” = ”iso määrä poikkeustapahtumia”.)
Esimerkiksi siitä miten lihasikaloissa pikkupossut kastroidaan. Itse asiassa näkisin että usein, jopa liian usein, huomio keskittyy teurastukseen joka on tavallaan sotkuista. Mutta itse teurastamossa se tietty tehokkuus korosti itselleni ”kliinistä tehokkuutta” jossa maistuu tavallaan ”tuskan minimoiminen”. Mieleeni tässä tulee jopa vertaus Terry Pratchettin kiekkomaailman Kuolemasta joka selittää olevansa armelias koska käyttää hyvin, hyvin, terävää viikatetta. Pikkupossut joutuvat elonsa alkuvaiheissa monenlaisiin prosesseihin, kuten hampaiden leikkuuseen ja rautapistosten saamiseen. Niiden tavoitteena ei ole vahingoittaa eläintä, mutta yritä kuvitella itsesi pieneksi otukseksi joka ei ymmärrä mitä hänelle tapahtuu ja miksi ja mieti sitten sitä kun omituisia Sartreja sinulle resitoiva höpisijä nostaa sinut koivista polville ja piikittää sinua metallipiikillä. Puhumattakaan siitä kastroinnista jota on tavallaan omituista yrittää mitätöidä täysin merkityksettömäksi ”nips naps vaan ei ne edes huomaa” -meiningiksi. Toki monissa paikoissa possut saavat myös lävistyksiä kun korviin tehdään numerotunnukset. (Koska ei ole ollenkaan keskitysleirimeininkiä tatuoida ja lävistää tyyppeihin numero.)
Karkeasti sanoen sitä sanottiin että ei pidä syödä mitään sellaista mitä ei itse olisi valmis teurastamaan. Ja juttu kääntyi vähän sellaiseen suuntaan jota lausunnon antaja ei tarkoittanut. (Minun kanssa saattaa käydä tällä tavalla.) Minua ei haittaisi syödä koiraakaan, kunhan se on teurastettu siististi ja oikein. (Olen syönyt myös oravaa.)
Voisin tässä puhua loputtomasti esimerkiksi siitä että maataloutta käsitellään klusterina jossa haasteena on se, että esimerkiksi kanojen, sikojen ja nautojen tuotanto on aivan erilaista keskenään. Hajontaa eläinten hyvinvoinnissa on paljon. Ja klimpittämisen onttous näkyy vähintään silloin kun argumentit perustuvat sinänsä tervejärkiseeen tosiasiaan siitä että tiettyyn rajaan asti sairas ja huonosti voiva eläin tuottaa vähemmän. (Avainsana ”tiettyyn rajaan asti”.) Ja että pellot nyt vaan tuottavat pääosin eläinten rehua jota ihminen ei voi edes syödä. Joka on erikoista koska muistetaan miten (1) iso osa eläinten ravinnosta tuodaan ulkomailta, erityisesti valkuaisrehun osalta ja (2) niissä pelloissa kasvaa rehua koska sitä siihen on viljelty. Suomen oloissa on tunnetusti viljelty myös viljakasveja ja vastaavia. Kyseessä ei siis ole mikään ”kylmä tosiasia jota ei voi muuttaa” vaan asia joka on itsessään arvovalinta.
Mutta olen laiska. Ja lisäksi minua on kannustettu laiskuuteen. (Tai lyhyemmin kirjoittamiseen.)
Karkeasti ottaen on kuitenkin syytä muistaa se teologia. Tavallaan. Joku kristitty jossain on kertonut minulle arvokkaita asioita synnistä. Ja tässä voin juuri nyt heittää asioita jotka saattavat poikkeuksellisesti mennä läpi myös ”perussuomalaishenkisimpiinkin” ihmisiin. Tai jotain. Tässä syntikeskustelussa sävy on usein se, että on tärkeää saada julkisestikin tuomita vaikka homoseksuaaleja tai ateistja syntisiksi syntisäkeiksi. Koska siinähän vain kerrotaan mielipide synnistä. Ja miten Jumala – ja kristityt – eivät ehdottomasti vihaa syntistä vaan syntiä. Ja näin ei saa pitää lausuntoja tuomitsemisena edes ”ihan homona”. Sananvapaus-uskonnonvapaus -teema näissä lausunnoissa on läsnä.
Nyt sitten kun Kuula puhuu – ei siis eläintuotannon vaan tehotuotannon – ongelmista, jotenkin asia halutaan klimpittää ensin koko eläintuotannon kaikkiin toimijoihin ja sitten siirtää huomio tästäkn aiheen sijaan maataloudessa toimiviin. Itse näkisin että klassisen teologian valossa asia on aika simppeli. (Tai ainakin sen version mitä jeesustelijat ovat minulle kovasti paasanneet, mikäli siinä on teologisia aukkoja niin miettikää mikä fiksuustaso on ideologiassa johon heittäytyneimmätkään monomaanikot eivät osaa omaa ideologiaansa.) Minäkin voisin helposti sanoa, että Kari Kuulan viestin kärki kohdistuu syntiin eikä syntisiin. Ja siksi voisin puhua siitä miten jotkut parhaista ystävistäni ovat eläintuottajia – joka on fakta muuten, ei varmasti ole edes poikkeavaa agrologien parissa – ja miten tässä nyt vaan kannustetaan elämäntavan muutokeen ja etkö voisi miettiä asiaa vielä kerran.
Että eihän tässä tuomita eläintuottajia joista monet ovat hyviä ja hyväntahtoisia ihmisiä jotka oikeasti välittävät eläimistä ja he viettävät siksi pitkiä päiviä raskaassa työssä. (Joka on totta. Itsekin muistan kuinka yhtenä yönä lypsytilareenipaikassani näin vain mustia pilkkuja kun lehmän poi’inta ei mennyt parhaalla mahdollisella tavalla. Siinä piti esimerkiksi katsella elävän eläimen sisuskaluja kun vasikka piti leikata ulos. Ei tästä syntynyt mitenkään kauhean pittoreskia kuvaa kyllä vaikka projekti tietenkin tehtiin hyvässä tahdossa ja eläinlääkäri teki päätoimet ja itse yritti auttaa kaikessa sen mitä nyt niiltä pilkuilta näki.) Että tässä mietitään vain teologiaa ja syntiä ja sitä ollaan armollisia heti kun vaan tehdään parannus – aka luovutaan syntisestä elämäntavasta.
Ja sitten hymistellään perään jotain sananvapaudesta ja miten kritiikin kohde ei vaan ymmärrä. Ja miten hyväntahtoisuus on tärkeä asia koska kertojan motiivihan on se tärkein juttu. Koska kaikessa on aina kertojasta ja hänen hyveellisyydestään tai ainakin hyväntahtoisuudestaan. (Koska olemme syntisiä kaikki, paitsi että homoja tuomitaan ihan eri tavalla syntisiksi kuin vaikkapa elämäntavanomaisesti reaktionäärissävyiseen paskiaismaisuuden syntiin syyllistyvää kristiaania.) Ja niin ad nauseam.
Mutta tiedän, että tämänlaisia ei kannata sanoa. Koska se on aina tyhmää.
Itse asiassa Kari Kuulan viesti oli provokatiivinen ja vain tyylin vuoksi asiasta ylipäätään puhutaan. Kuula ei sanonut mitään uutta. Kun mietitään MTK:n yleistä linjaa. Joka btw. on tämän Kuula -keissinkin kohdalla aivan normaalia yleislinjaa. Viesti on että ”maaseudun mitta on täysi”. Koska ihmisillä on vääriä mielipiteitä ja he sanovat sen ääneen. Ymmärrän kuitenkin pahastumisen. Ja itse asiassa tämä on tärkeä opetus. Jos joskus mietit että miksi joku ateisti tai sekulaari suhtautuu nuivasti kun kerrot hänen syntisestä elämäntavastaan, niin kenties asia on ymmrrettävä kun tajuat että kaikessa ei ole kysymys sinusta, rakas katujulistaja, vaan asian ”voi ns. ymmärtää oikein”. MTK:n paheksunta kaikenmaailman muka-ei-uhkauksineen on ”ymmärrettävä mutta ei hyväksyttävä”. Ja kun tämän tajuaa niin yht’äkkiä se ”ateistien militanttiuskin” alkaa näyttämään ihan uudenlaiselta. Vähemmän ”militantilta”.
Joku voisi kutsua tämänlaisia toimia empatiaksi. Mutta minä en siitä mitään tiedä. Minulla on agrologin tutkinto loppuun asti käytynä.
Agrologin tutkinto ei nyt liity aiheeseen kuin pintapuolisesti. Eläinten kohtalo ja kohtelu herättää monissa sääliä. Niin minussakin. Koulutus tuntuu usein vain tekevän ihmisestä kyynisemmän.
Se voi myös sokeuttaa niin, että luulee papin saarnanneen aiheesta itseään ja oppiaan korostaakseen, kun hän saattoi tehdä sen säälistä eläimiä kohtaan.
Minulle on turha yhdenkään agrologin, agronomin tai MTKn järjestöjohtajan tulla kertomaan, että tuotantoeläimillä on hyvä olla. Se on emävalhe. Minulle on täysin samantekevää mitä joku eläintuottaja tästä loukkaantuu. Jollei kestä kuulla totuutta niin voi voi.
Eläinten hyödyntäminen ruokana ei ole mikään välttämättömyys kuten ei niiden kasvattaminen tähän käyttöön. Se on jokaisen oma valinta. Teemme sen pelkästään itsekkäistä syistä eläinten kärsimyksistä välittämättä.
Maailma menee ratojaan, mutta ollaan edes rehellisiä itsellemme. Minäkin syön joskus vielä lihaa ja joka kerran mietin mitä syömäni on joutunut kärsimään. Tiedän, että minulla on vain vahvemman oikeus syödä muita eläimiä.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä. On todellakin pakko sanoa, että esim. teurastushomma on sellaista, että siihen turtuu tosi nopeasti. Se on varmaan vähän sama kuin persujen ja natsien kanssa. Että kun pelaa peliä niin objektiivisuus katoaa vaikka kokemusta karttuukin.
Ja ainakin itse ihmettelen, siis todella ihmettelen, että mitä ihmettä ne jotkut ammattilaiset ovat oikein ottaneet ja mistä sitä saa itselleenkin. On esimerkiksi ollut puheita joissa lemmikkieläimien pito vertautuisi tuotantoeläimiin ja tässä on puhuttu lähinnä lajinmukaisen käyttäytymisen rikkoutumisesta. Mikä on kyllä todella erikoinen lähestymistapa koska ei se eläinten hyvinvointi ihan noin mene. (Ja MTT:llä oli suurin osa juuri eläinten hyvinvointi ja ruokintatutkimuksia. Juuri sen vuoksi että esim. hännänpurenta sioilla on ”traumakäyttäytymistä” ja sen verran yleistä ja taloudellisia tappioita aikaansaavaa, että sitä pitää tutkia. Mikä ilmiönä kertoo hyvinvoinnin katoamisesta. En usko että koirilla on samanlaista traumakäyttäytymistä. Korkeintaan haukkuvat tylsyyttään päivät sisällä. Joka ei muuten ole mikään täydellinen onnistuminen sekään.)
Muuten sanon että agrologin tutkinnolla on sen verran tekemistä asian kanssa, että sitä ei saa jos ei oikeasti tee jotain asian kanssa. Ja maininnan kohderyhmä oli tarpeen koska muistaakseni omakin kirjoituksesi sai niitä vähätteleviä ”kaupunkilaisjantteri on hyvä ja pitää suunsa kiinni” -sananvapauden sankareiden näkemyksiä.
Muutenhan minä kommentoin mihin tahansa mitä lystään, lain rajoissa. Myös sinuun. En ole nähnyt sinunkaan olevan kovin hiljainen kommentoinneissa esim. minulle. Josta syntyy kysymyksiä malliin ”miksi kommentoit jos muut ei sinulle, etenkin kun kirjoituksen kokonaiskuva taisi vähän mennä sivuun niin että luulit että tässä on puolenotto sinua vastaan tjsp. Tai näin kommentistasi ja sen sävystä tulkitsin.)
Muutenhan sanon vaan että opportunistinen psykopatia on suorin tie pois ongelmista. Kuten oman puolueen äärioikeistokytköksistä tai eläinten hyvinvoinnin uhraamisesta. Se ei ole ainut tie tai ede suosituin tie. (Ei maatalouden tukijärjestöissä kuin perussuomalaisissakaan.) Mutta se näyttää olevan kovasti hyödyllistä. Ja mitä korkeammalle hierarkiassa mennään, sitä enemmän siitä näyttää olevan hyötyä. (Ainoastaan ei-vallassaolevat joutuvat miettimään käytöstään suhteessa toisiin.)
Ilmoita asiaton viesti
Tietenkään en ole estämässä sinua sanomasta mitä lystäät. Agrologin ulkokohtaisuuteen asiassa viittasin perustelematta.
Minun piti kirjoittaa, että kyse on etiikasta ja siihen ajatteluun on papilla jopa koulutus. Minulla ja ehkä sinullakaan ei ole. Siksi papin puuttuminen eläinten kohteluun oli hyvinkin ymmärrettävää. Hän ei sanojaan säästellyt eikä olisi pitänytkään.
En tullut alunperin selvään käsitykseen millä kannalla lopultakin olit. Sen verran monen mutkan kautta asiaa käsittelit.
Ilmoita asiaton viesti
Mulla sattuu olemaan yliopistolta filosofian opintoja. Hups. Kato, mä olen monipuolinen kaveri. Tosin etiikka on ehkä pikkaisen erilainen ala kuin vaikkapa matematiikka. En pidä esim. sinun huomioita turhana vain koulutuksen puuttumisen vuoksi. Vaan ihan muista syistä.
Ilmoita asiaton viesti
Ihminen on kuitenkin elimistöltään sekasyöjä. Aivojen kehitykselle on ollut ja lapsen aivoille edelleenkin, tärkeää eläinravinto. Myös ravintoaineiden imeytyminen elimistöömme liharuoasta on usein parempaa kuin kasviksista. Käsittääkseni rauta on yksi näistä aineista.
Toki on toinen juttu, että tehotuotannossa eläimet usein kärsivät. Tämä nykyinen ilmastopaniikki vain pyrkii suuntaamaan lihansyönninkin enemmän kärsivien eläinten suuntaan. Naudat taitavat kuitenkin elää meillä eniten lajinmukaista elämää laiduntaen kesät ja syksyllä mullikat teurastetaan.
No mutta toki lampaat saattavat elää nautojakin lajinmukaisemmin, mutta meillä hyvin vähän lammasta syödään, kun se on kallista ja kummallisia ennakkoluulojakin lampaanlihaan liittyy.
Ilmoita asiaton viesti
”Ilmastopaniikki” on näitä Haitta-ahon uusia villityksiä. Hyvin on ”mestarin” saarna taas seurakuntaan uponnut. Faktat asettavat perussuomalaisten ilmastohuhkinnat yhä oudompaan valoon. Puheenjohtaja Jussi Halla-ho puhuu toistuvasti ”ilmastopaniikista” ja ”poseerauksesta” vaikka yhä harvempi Suomessa tai maailmalla myötäilee moista kohtalokasta vähättelyä. Epämiellyttävät totuudet kannattaa politisoida, sen tietää jokainen populisti. Varsinkin jos on pahasti alakynnessä.
Ilmoita asiaton viesti
Sinulla tämä sama virsi on niin pahasti juuttunut päälle, että ei oikein huvittaisi mitään vastata.
Sen verran kuitenkin, että en tiedä näistä uusista villityksistä mitään. Minä totesin tämän ilmastohumpan potaskaksi jo n. 15 vuotta sitten, kun minulle selvisi, että hiilari voi lämmittää asteen, mutta positiiviset takaisinkytkennät kymmenen, siis ilmastotieteen mukaan.
Ilmoita asiaton viesti
JJJa sitten aihe meni derailaukseen.
Pointti on juuri se, että jos joku argumentoi teologiasta niin silloin keskustelu joka ei olkiukota vastapuolta kohdistuu teologiaan. (Itselleni turhin mahdollinen argumentaatiopohja mutta kunnioitan sitä että pappi puhuu teologiasidonnaisesta etiikasta tuon kenties maailman oudoimman asian ammattilaisena. Monet Piispatkin asettautuivat maataloustuottajien puolelle. Mutta se mikä heidän sanoistaan puuttui oli teologiset argumentit.)
Joten tässä hengessä en ihmettele ilmastonmuutoskysymyksiä. Itse näen ilmastonmuutosdenialismin olleen 15 vuotta sitten poliittinen muotisuo (johon esim. arvostamani taikuripari Penn&Teller ja South Park, en tiedä kumpaa pidän oleellisempana tiedelähteenä, astuivat) menen pelaamaan tietokonepelejä. (https://youtu.be/uqwvf6R1_QY) Saattaisin tietysti antaa punnitun mielipiteen, mutta ilmastonmuutosdenialismi näyttää olevan ilmiselvästi väärässä tai sitten saivartelevat jossain sellaisissa ulottuvuuksissa että mieleen tulee se kuoppa johon ID -tyypit kaivoivat itsensä kompleksin spesifin informaation termien kanssa. Abstraktiot sen tutkintalinjan kanssa ajautuivat ristiriitojen paikkaaminen kerrallaan lopulta maailman abstrakteimpaan kehäpäättelyyn. (https://youtu.be/RLqXkYrdmjY)
Ilmoita asiaton viesti
Kyllähän tämä tavallaan aiheessa pysyy, sillä denialismi on uskonto. Itse asiassa perssuomalaiset on uskonlahko, onhan heillä messias Ylilaudalla (tuplavahinko Hankamäki), opetuslapset (somejalkaväki) ja heidän mestarinsa Jussi ja vieläpä pyhä kirjakin, Scripta, joka muiden pyhien kirjojen tapaan tulvii huonoa kieltä, sekavaa juonenkehittelyä ja epäuskottavia henkilöitä. He myös kokevat olevansa vainottuja kuin Navalnyi Venäjällä koska Sauli Niinistö on myrkyttänyt Jussin kalsarit. Kysykää vaikka Matias Turkkilalta.
Ilmoita asiaton viesti
”Ihminen on kuitenkin elimistöltään sekasyöjä.”
Totta.
Kannattaa kuitenkin huomioida se, että ihminen alkoi metsästää hyönteisiä ja jyrsijöitä suurempia varsin myöhään. Haaskoista ne lihat saatiin kun löytyi kuolleita eläimiä tai leijona ei ollut kaatamansa eläimen lähellä.
Koska tuosta on niin lyhyt aika niin ihminen ei oikein vielääkään kykene sulattamaan kunnolla liharavintoa. Kun syö pihvejä niin tulee ähky olo.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo otsikko on hauska. Eikös Plutarkhos kirjoittanut Lihansyönnistä? Se on muuten jännää että kasvisruoka on sellainen triggeri netin mölymystölle.
Pohdintasi tuo paikoitellen mieleen Antti Nylénin esseet. Antti on lähes militantti kasvissyöjä ja harras katolinen. Ei siis pidä yhden Soinin takia kaikkia katolisia leimata nakkimuki kourassa aborttimarsseilla lyllertäviksi populisteiksi.
Ilmoita asiaton viesti
Teen harvoin juttuja joissa ei olisi tuollaisia snobbailevia alluusioita ja kevyitä puujalkavitsejä. Anteeksi.
Minusta tähän on sopivaa heittää trolley problem -piirrosmeme jonka juuri näin. Siinä trolley problem on korvattu siten että on vain yksi raide jossa on siat ja lehmät jonossa. Ja vipua kääntävän ohje on, että voit pysäyttää vaunun milloin tahansa, mutta sitten joutuisit miettimään uusia ruokia ja elämäntapoja. (Viitaten esim. proteiinien hoitamisen jollain muulla tavalla jne.) Kuva triggeröi jostain syystä. Minä en tiedä miksi. Kävin hakemassa vaan uuden nakkimukin ja naureskelin peppukivuille. (Omilleni, nakeissa oli vahvaa chiliä. Huomenna on ns. Ring of Fire -countrylaulun aika.)
Mutta että Nyl’en. Voihan mglw’nafh. Täytyykin lähteä etsimään kaishakuninia. Toki on selvää, että suuri uskonto pitää sisällään monenlaisia kavereita. Joka junaan. (Osa jää asemallekin painamaan trolley problemin vipuja.) On Nyleniä ja Soinia. Onhan sitä koko kirjo kardinaali Pellistä Rainer Woelkin kautta Stephen Colbertiin. Katsoo vaan kahta peräkkäistä paavia niin näkee että näkemyseroja on. (Joskin nykyinen paavi ei ole niin kiiltokuvamainen kuin annetaan ymmärtää ja edeltäjänsä oli itse asiassa teologinen nero. Tärkeää heille jotka ovat kiinnostuneet ja joista tämä on ansio. Katolisen kirkon johdossa luulisi olevan tärkeä ansio.)
Ilmoita asiaton viesti