Kuinka nopeasti suomalaisten mielipiteet Suomen NATO -jäsenyydestä voisivatkaan muuttua?
Tuskin sentään aivan näin huikean nopeasti kuin esimerkissäni. Vai voisivatko sittenkin?
Meillä päätettiin siirtää kuntavaalit huhtikuulta kesäkuulle lauantaina 6.3. (Kun kahdeksan puoluetta yhdeksästä kannatti puoluesihteerien ja oikeusministerin kokouksessa siirtoa.)
Kun kansalaisilta kysyttin 5.-6.3. olisiko päätös kuntavaalien siirtämisestä kesäkuuhun mielestänne oikea vai väärä (MTV:n uutisten teettämä tutkimus ennen siirtopäätöstä), me vastasimme näin:
– Oikea päätös: 36%
– Väärä päätös: 50%
– En osaa sanoa: 13%
Välittömästi sen jälkeen, kun hallitus oli ilmoittanut kuntavaalien siirrosta (ja kun presidenttikin oli vielä ehtinyt sanoa, että oli hyvä ja oikea päätös), kansalaisilta kysyttiin uudestaan. (Taloustutkimuksen verkkokysely 8. -9.3.) Ja me vastasimme näin:
– Oikea päätös: 62%
– Väärä päätös: 26%
– En osaa sanoa: 12%
Toisin sanoen: muutamassa päivässä puolet kuntavaalien siirtoa vastustaneista kansalaisista pyörsi mielipiteensä ja asettuikin kannattamaan kuntavaalien siirtoa. ”Kun kerran hallitus näin päätti, niin on se sitten varmaan ihan hyvä päätös” -ajatteli siis todella huikean moni suomalainen. Kertooko tämä meistä kenties jotakin? Minä vain kysyn.
Ja kuin varmemmaksi vakuudeksi julkaistiin lauantaina 13.3. vielä Helsingin Sanomien gallup -tulokset ajalta 10.-11.3. Siellä me vastasimme kysymykseen vaalien siirrosta näin:
– Oikea päätös: 70%
– Väärä päätös: 21%
– En osaa sanoa. 9%
Eli yhä useammat suomalaiset valuivat vain päivien kuluessa sille kannalle, että hallituksen tekemä päätös oli sitten lopultakin varmaan ihan hyvä. Paljon parempi kuin oma, aiempi mielipide. Vastustavalle kannalle ovat jääneet lähinnä perussuomalaiset, hekin varmasti lähinnä siksi, että PS asettui ainoana puolueena vaalien siirtoa vastustavalle kannalle.
XXXXXX
Ja tässä vaiheessa blogistin sisuksiin livahti piru, niin sanoakseni. Kuten aina silloin tällöin tapahtuu, en voi sille mitään. Ja aloin miettiä, miltä se näyttäisi, jos – tässä aivan hypoteettisessa lähitulevaisuudessa – törmäämme tilanteeseen, jossa Ruotsin uusi hallitus on juuri jättänyt Nato -jäsenyyshakemuksensa ja Suomi, kuin hieman myöhästyneenä kaikuna, on päättänyt tehdä samoin.
Jäsenyyshakemuksen takana ovat siis automaattisesti ulkopolitiikkaa johtavat tasavallan presidentti ja hallitus sekä lisäksi, luonnollisesti, eduskunnan enemmistö.
Tässä vaiheessa on täysin mahdollista, ellei jopa todennäköistä, että vasemmistoliitto päättää ryhtyä draamakuningattareksi ja lähtee hallituksesta ovet paukkuen. Asialla ei ole käytännön merkitystä, kun eduskunnassa hallituksen taakse asettuu oppositiosta kokoomus lähes tai täysin yksimielisesti ja perussuomalaisistakin neljännes, kolmannes, puolet tai yli puolet, vaikea arvioida tuon tarkemmin, koska tilanne on vielä nykyhetkenä täysin hypoteettinen.
Ja nyt jollekulle tulee heti mieleen sanoa, että pääministeri Marinia on täysin mahdotonta nähdä jättämässä Suomen jäsenyyshakemusta Natolle. Niin aivan varmasti onkin. Mutta tässä vaiheessa Suomen hallitus ei ehkä enää olekaan Marin I tai Marin II vaan Joku Muu I.
Tai sitten kansa saa, yllättävästi muuttuneessa tilanteessa, tupsahtaa joukolla ällistyksestä pyllylleen, kun Sanna ilmoittaakin yksioikoisesti, että tilanne on nyt tämä ja nyt tarvitaan lekaa eikä ruuvimeisseliä. Ja saman päivän tiedotustilaisuudessaan presidentti asettuu samalle kannalle. Siten kuin edellisen päivän TP-UTVA:ssa on asioista päätetty.
XXXXXX
Tästä useiden kuukausien kuluttua Suomessa järjestetään – sinänsä täysin turhaan ja tarpeettomasti – vielä ”neuvoa-antava” kansanäänestys, jossa kansalta pyydetään vielä hyväksyntää jo neuvotellulle jäsenyyssopimukselle, joka on ollut jo pitkään kaikkien Nato -maiden parlamenttien hyväksyntäkierroksella.
(Äänestys järjestetään luonnollisesti vasta Ruotsin vastaavan äänestyksen jälkeen, koska tällä kertaa ruotsalaisille annetaan vetovastuu myönteisen äänestystuloksen saamisesta. Siis päinvastoin kuin EU -kansanäänestyksessä, jolloin suomalaiset saivat äänestää ensin ja näyttää ruotsalaisille mallia.)
Nyt jos oletamme, että suomalaisten mielipiteet kääntyvät näiden mielenkiintoisten kuukausien aikana yhtä dramaattisesti kuin ne kääntyivät nyt muutamassa päivässä koskien kuntavaalien siirtoa, tällöin pitää verrata viime vuodenvaihteen MTS:n kyselyyn Nato -jäsenyyden kannatuksesta ja vastustuksesta. Tuolloin sanoi Nato -jäsenyydelle
– Ei: 53% (Laskua edellisvuodesta 11 prosenttiyksikköä)
– Kyllä: 21%
– EOS: 26%
Tällä kaavalla Natolle sanoisi kansanäänestyksessä
– Ei: 27%
– Kyllä 47%
– EOS: 26%
Ja koska EOS:t eivät varmaan äänestä mitään, koska heitä ei kiinnosta (äänestysprosentti jo tässä huikea eli 74!), jaamme heidät armollisesti tasan, joten äänestyksen lopputulos on:
– Ei: 27 + 13 = 40%
– Kyllä: 47 + 13 = 60%.
Yhtä tuoreeseen EVA:n kyselyyn verrattuna:
– Ei: 45%
– Kyllä: 22%
– EOS: 32%
päästään kansanäänestyksessä lukemiin:
– Ei: 23%
– Kyllä: 45%
– EOS: 32%
EOS:t poislukien äänestyksen tulos olisi siis:
Nato -jäsenyyttä vastaan: 39%
Puolesta: 61%.
Tässä verrattiin siis vain niitä kahta ensimmäistä kyselyä, juuri ennen ja heti jälkeen kuntavaalien siirtopäätöksen.
Lukemat voivat toki olla vielä huomattavasti kauniimmatkin, koska esim. sotilaalliseen yhteistyöhön koko Naton kanssa suhtautui MTS:n viimeisimmässä kyselyssä melko tai erittäin kielteisesti vain 29% kansalaisista ja erittäin kielteisesti vain 9%. Oikein tuima Nato -vastaisuus on siis Suomessakin todellisuudessa varsin harvojen huvia.
XXXXXX
Olin aluksi hyvin hämmentynyt seuratessani kansalaisten salamannopeita mielipiteiden muutoksia koskien kuntavaalien siirtoa. ”Aivan lampaitako me olemme?” -taisi olla ensimmäinen ja päällimmäinen ajatukseni. Ensin meillä on muka olevinaan mielipiteitä, mutta kun meitä johtavat herrat ja rouvat päättävätkin toisin, me luovumme hetkessä niistä omista mielipiteistämme ja käännymme oikein mielellämme kannattamaan niiden johtajiemme yht´äkkiä muuttuneita mielipiteitä.
Suorastaan törkeän kauheaa, etten sanoisi häpeällistä, ajattelin ensin. Kunnes siis sitten huomasin kääntää ajatukseni siihen, varmasti ennemmin tai myöhemmin, Suomessa järjestettävään Nato -kansanäänestykseen.
Siellähän meidän ”lammasmaisuutemme” tuleekin ehkä olemaan oikein hyvä juttu. Noin Nato -jäsenyyden kannattajan näkökulmasta. Istuva presidenttimmekin saisi oppia (sen minkä todellisuudessa paremmin kuin hyvin tietääkin), että jossakin Nato -asioissa ei ole millään tavoin rehellistä piiloutua ”kansalaismielipiteen” taakse, kun todellisuudessa Suomessa(kin) ulkopolitiikan johdosta vastaavat elimet eli presidentti ja valtioneuvosto juuri ohjaavat sitä kansalaismielipidettä hyvin voimakkaasti, heti jos vähänkään tarvetta ilmenee. Tai jos sattuu muuten yhtään kiinnostamaan. Juuri nyt ei tietenkään kiinnostakaan, mutta varsin pikaisessa lähitulevaisuudessa tilanne voi olla jo aivan toinen.
Pientä jännitystähän sinä pitkänä ajanjaksona äänestyksen alla saattaa ola luvassa – ja varmasti onkin, tilanteessa jossa suomalainen media (ainakin nyt sanomalehdistö) ottanee selkeästi Nato -jäsenyyttä puolustavan kannan ja vastaavasti Venäjä tulee todennäköisesti keskittymään hyvin voimakkaasti suoraan ja epäsuoraan (dis)informaatiovaikuttamiseen, jolle taas suuri osa suomalaisista ei ole onnistunut kehittämään kovinkaan hyvää immuniteettia.
Siinä vaiheessa se paljon peräänkuulutettu medialukutaito voikin nousta arvoon arvaamattomaan. No, kun ihmisiä on kerran päätetty äänestyksellä kiusata, niin sittenhän ei varmaan muuta voi kuin kiusata loppuun asti.
Näin se menee. Jos presidentti (joka on Suomessa erehtymätön) uskaltaisi nostaa tosiasiat pöydälle, ja toteaisi, että Suomen olisi välttämätöntä liittyä Natoon mahdollisimman pian, kansan mielipide muuttuisi hyvin nopeasti. Ongelmana on vain se, ettei noin rohkeata ”veneen keikuttajaa” tulla koskaan valitsemaan Suomen presidentiksi.
Ilmoita asiaton viesti
Kekkonenhan se aina tapasi puhua ”maan edusta”. Ja olen ymmärtänyt, että tarkoitti sillä vain ja ainoastaan oman maan etua, ei minkään naapurimaiden. Ikävää, että oli YYA -sopimuksen sitoma. Olisi voinut olla hauska nähdä millainen lännettäjä olisi ollut ilman sitä.
Minäkin aina välillä sorrun Saulia nälvimään, vaikka se ehkä on hieman epäreilua. Siis jos tunnustetaan se tosiasia, että Suomesta on tullut ajopuu, joka ei liikahda enää yhtään lisää Nato -jäsenyyden suuntaan ennen kuin Ruotsi ottaa ohjat. Sitten on oltava tarkkana, mutta sitä ennen: ehkä valittu hipihiljaisuus on sittenkin järkevää. Ihan siis vielä just nyt, kun tiedetään, että mitään ei kuitenkaan tapahdu.
Ilmoita asiaton viesti
Ruotsilla tuntuu olevan melkoinen kynnys liittyä Natoon. Jos Ruotsi liittyisi Natoon, niin silloin Ruotsille ”nakitettaisiin” Nato:n suunnasta merkittävä vastuu keskeisen Itämeren alueella ja myös sen itärannalla tehtäviin operaatioihin osallistumisesta sekä niiden tukemisesta.
Tuntuu hieman siltä, että Ruotsin interessissä on hakea maan turvatakuut idän uhkaa vastaan suoraan rapakon takaa ilman noita Nato:n vastavuoroisuusvelvoitteita.
Se on sitten toinen asia miten jenkkilässä suhtaudutaan siihen, että sieltä katsottuna Pohjois-Euroopan alueen kokonaisuuden keskellä olisi yksi valtio joka haluaa turvatakuut, mutta ei ole valmis sitoutumaaan muiden alueen valtioiden kanssa yhteiseen puolustukseen idän uhkaa vastaan. Kyllähän ruotsalaiset ovat perinteisesti olleet taitavia pelaamaan suurvaltasuhteiden kanssa kriisiaikanakin, mutta noinkohan USA nielee tuon ruotsalaisen mallin ?
Solidaarisuusjulistukset ja median kirjoitukset naapurimaiden puolesta eivät ole yhteiseen puolustukseen osallistumista.
Yhteiseen puolustukseen osallistuminen tarkoittaa prikaateja, lennostoja, laivastoa, sukellusveneitä, hävittäjiä, ohjuksia, tiedustelua, tietoliikenneyhteyksiä, laivaston ja ilmavoimien tukeutumisjärjestelyitä, maan lävitse kulkevaa liittolaisen sotilaallisia logistiikkayhteyksiä, sotavarustetuotantoa , elintarvike- ja raaka-ainetoimituksia jne…
Totta on, että EU:n yhteinen puolustusjärjestely, European Union Defence Forces ( EUDF, allekirjoittaneen keksimä epävirallinen termi ) on vielä melkoisen alkutekijöissään. Sitä ollaan kyllä kuitenkin hissukseen kehittelemässä.
EUDF ja Nato ovat kaksi eri asiaa. EUDF tulee olemaan EU:n poliittisen käskyvallan alla, toisin kuin Nato, jonka jäseninä on EU:n ulkopuolisia maita. Toisaalta EUDF ja Nato voidaan perustellusti nähdä toisiaa täydentävinä ja tukevina organisaatioina.
EUDF:n kehittelyssä avainsana on: Pysyvä Rakenteellinen Yhteistyö ( PRY ) , ks.
https://www.consilium.europa.eu/fi/policies/defence-security/
Tässä kannattaa kiinnittää huomio myös em. sivuston lauseeseen koskien EU:n ja Naton yhteistyötä:
”EU ja Nato allekirjoittivat 10. heinäkuuta 2018 uuden yhteisen julistuksen. Siinä esitetään jaettu näkemys siitä, kuinka EU ja Nato toimivat yhdessä yhteisten turvallisuusuhkien torjunnassa.”
Ilmoita asiaton viesti
Ruotsin kynnys liittyä Natoon on ollut viime vuosikymmeninä lähinnä sosialidemokraattien vastustavasta kannasta johtuvaa, uskoisin että enemmänkin kuin 210 -vuotisen puolueettomuuden muistelua. Porvarioppositiolla on nyt ollut vuodesta 2015 sopimuksestaan lähtien yhteinen tahtotila liittymisen puolesta -ja tähän olen perustanut oletukseni siitä, että Ruotsin linja muuttuu 2022 vaalien jälkeen. Muuttuuko vai ei, se jää nähtäväksi.
Ruotsissa on myös kansalaismielipide huomattavasti Nato -myönteisempi kuin Suomessa ja vastustus vastaavasti paljon vähäisempää. Sekin ennakoi uskoakseni tulevaa käännettä.
Ruotsin ”natottomuus” on tietenkin ollut Suomellekin ihan siunaus koko kylmän sodan ajan, mistä olen svekomaanina hyvin kiitollinen.
USA:n tahtotila lienee kuitenkin se, että Natoon halutaan huomattavasti mieluummin Ruotsi ja Suomi yhdessä nipussa kuin vain toinen tai toinen. Syitä on monia ja niitä on turha luetella kun molemmat varmaan ymmärrämme ne.
(Ruotsin aseman erityisyyttä etenkin erotuksena Suomeen korostaa tietenkin se, että Ruotsille tuleva Nato -jäsenyys on monin verroin yhdentekevämpi kuin Suomelle. Naton ydinasesateenvarjon suojissa on oltu jo 1950 -luvun alkupuolelta lähtien, joten hyppäys täysjäseneksi on Ruotsille vain pieni steppiaskel, Suomelle ”Giant Leap”.)
Ilmoita asiaton viesti
Blogisti: ”…ehkä valittu hipihiljaisuus on sittenkin järkevää. Ihan siis vielä just nyt, kun tiedetään, että mitään ei kuitenkaan tapahdu.”
Saattaa olla noinkin. Mutta jos Suomen ulkoturvallisuudesta ja puolustuksesta vastaavat valtiolliset päättäjät eivät tuon kauan vallinneen hipihiljaisuuden aikana ole taustalla valmistelleet minkäänlaista ennakkosuunnitelmaa, miten turvataan nopea sotilaallisen avun saanti ja maan huoltovarmuus yllättävässä hätätilanteessa, he ovat käytännössä syyllistyneet maanpetokseen. Ainoa ’ennakkosuunnitelma’, joka on julkisuudessa heitetty esiin, on Niinistön ihmeellinen väite, että ’kyllä niitä liittoutumia syntyy ihan automaattisesti itsestään, kun tulee se oikein suuri hätä’!
Ei siis muuta kuin odottelemaan sitä suurta hätää. Sen jälkeen puolustuksemme hoituu pilliin viheltämällä.
Ilmoita asiaton viesti
Samaa mieltä kuin Järvinen ja Lehtonen. Kun valtion johto ryhtyy ajamaan natojäsenyyttä, niin kansa seuraa perässä. Tuo tilanne syntyy tosin vasta sitten kun Ruotsi lähtee hakemaan jäsenyyttä.
Onko presidenttinä silloin Niinistö vai jo seuraaja, niin kyllä edes jonkinlaista vastuuta tuntevan presidentin on pakko ryhtyä natojäsenyyden takuumieheksi. kun meitä uhkaa jääminen yksin Venäjän etupiiriin. Kuka onkaan silloin pääministeri, jää nähtäväksi. Jos hän sattuisi olemaan Sanna Marin, niin en epäile myönteistä suhtautumista. Marin on jo selvästi näyttänyt länsimielisyytensä.
Puolueista vasemmistoliitto tulisi vastustamaan, kuten Veijo arveleekin, mutta muissa puolueissa vastustajia olisi lähinnä vanhoista suomettuneista änkyröistä koostuva vähemmistö. Persut ovat ainakin minulle arvoitus. Puheenvuorossa esiintyvistä persuista valtaosa on erittäin venäjämielisiä, mutta mikä on heidän osuutensa puolueen kansanedustajista? Ehkä länsimielinen Jussi Halla-aho saisi puolueensa rivit ainakin osittaiseen ojennukseen ?
Ilmoita asiaton viesti
Kirjoitat Näränen puppua. Persut ja monet muut eivät halua USAn sätkynukeksi. Eikä presidentti.
Sellainen Nato, joka ei tuo EUn alueelle ulkovaltojen aseita, joukkoja ja komentoa, kelpaa kaikille. Se on EUn oma puolustus. Emme rauhan aikana tarvitse vieraan vallan ohjuspattereita alueellemme.
On selvää, että USAn ailahteleva ulkopolitiikka vaikuttaisi EUn tilaan haitallisesti. USAlla on oma maansa puolustettavana. Se riittää nykymaailmassa.
On lapsellista väittää suomalaisia Venäjä-mielisiksi. Se on harha sinun ja monen luutuneessa ajattelussa.
Ilmoita asiaton viesti
Niin. Tälläkin hetkellä 88% suomalaisista haluaa kovasti, että Suomi tekisi sotilaallista yhteistyötä juuri EU:n kanssa. Mutta kyllä se taitaa olla, Juha, silviisiiin, että sinun pitää itse mennnä sinne Brysselin panemaan se alulle. Kun ei siltä näytä, että ketkään Merkelit tai Macronit saavat asiassa mitään aikaiseksi.
Ilmoita asiaton viesti
”Emme rauhan aikana tarvitse vieraan vallan ohjuspattereita alueellemme.”
Joo, sitähän, että Venäjä vastaisi Pohjois-Euroopan ohjustorjunnasta, Venäjän silloinen asevoimien komentaja kenraali Makarov vähän ehdotteli suomalaisille, kun piti 5.6.2012 ( Puolustusvoimien lippujuhlan jälkeisenä päivänä ) Helsingin Yliopiston juhlasalissa sen kuuluisan esitelmänsä. Taisi meidän TP Niinistö tuo venäläisen idean selkeästi heti torpata ja toi sen myös selkeästi Venäjälle selväksi. Mutta toisaalta, toihan Makarovin esitys esiin kuitenkin sen, mitkä ovat Venäjän intressit sen luoteisrajan lähialueilla ml. Suomen alue.
Taitaa samanlaiset intressit olla Venäjällä myös Valko-Venäjän, Itä-Ukrainan ja Krimin suunnalla. Kiinan suunnallahan ohjustorjunnan puskurivyöhykettä Venäjällä riittää omasta takaa Siperian alueella ilmeisesti riittävästi.
Venäjä kun tuntee kovasti turvattomuutta siitä, että joku hyökkää ydinohjuksin heidän kimppuunsa. Varsinkin länsi tuntuu olevan Kremlin näkökulmasta suuri uhka Venäjälle. Onko länsi hakemassa taas Lebensraumia Venäjältä ? Mienkähän sitä Lebensraumia voitaisiin sitten enää hyödyntää, jos se hankittaisiin muutamalla sadalla ydinohjusiskulla ? Kun suuri osa maasta olisi yhtä ”Tsernobyliä” ?
Googlaa: Makarov kartta ja Makarov puhe.
Ilmoita asiaton viesti
Hämäläinen, onneksi persuissa on jokunen länsimielinenkin teidän venäjämielisten lisäksi, kuten puolueen puheenjohtaja.
Jos kuvittelet että Eurooppaan rakennettaisiin Naton rinnalle jokin toinen puolustusliitto, niin sinä se vasta lapsellinen olet. Kun kaikki muut kuuluvat Natoon Suomea ja Ruotsia lukuunottamatta (Sveitsiä ja Irlantia ei Venäjä voisi vähempää kiinnostaa), niin eiväthän muut meidän takiamme rupea rinnakkaista organisaatiota rakentamaan.
Suomalaisista noin kolmannes ajaa Venäjän agendaa. Suurin osa on hyödyllisiä idiootteja, mutta osalla visio on ihan selvä. Tuo viides kolonna koostuu vanhoista kommareista ja osasta persuja. En tiedä oletko sinä hyödyllinen idiootti vai kuulutko tuohon jälkimmäiseen ryhmään. Kerropa itse.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllähän EU -päätös meni läpi siten, että oikea mielipide annosteltiin mediamyllyjen kautta. Luulen, että Suomi saadaan ajan oloon taipumaan vaikka aidanvitsakseksi. Periaatteessa paljoa ei enää ole otettavissakaan. Ehkä jokin iso osa kansallisesta omaisuudesta vielä, ja olisimme takaisin jossain 1600 -luvulla.
Ilmoita asiaton viesti
Minun puolestani voidaan sopia, että EU on jo lähes kaiken vienyt ja vienee kohta vähät loputkin. Nato sen sijaan ei vie juuri mitään: jäsenyyskustannukset noin 40 miljoonaa ja rapiat vuodessa, eli jäsenyys ja turvatakuut ovat käytännössä lähes ilmaiset. Siksi NATO/OTAN.
Ilmoita asiaton viesti
””Kun kerran hallitus näin päätti, niin on se sitten varmaan ihan hyvä päätös”
Näinhän sen asian juuri pitäisi olla mutta kun hallitus, joka on valittu johtamaan ei halua johtaa, vaan heittää päätöksenteon takaisin kansalle. Ollan siis ns ”muna-kana-tilanteessa”.
Mielestäni tässä voi syyttää mediaa (tässäkin!). Media tarkoittaa välittäjää, siis tiedon välittäjää. Välittääkö media tietoa vai mielipiteitä? Kokemusperäistä tietoa olisi saatavissa puolustusliiton jäsenmaista kysymällä ovatko suomalaisten esittämät epäilyt Natosta aiheellisia.
Kun yksityinen ostaa vaikkapa auton tai asunnon, hän ottaa tarkkaan selvää ennen valintaa. Tämän pitäisi olla selvää myös kun tehdään päätöksiä puolustuspoliittisista ratkaisusista.
Ilmoita asiaton viesti
Holodnaja Pravda
ETYK’in huippukokous vuonna 1975 oli Urkin kruununjalokivi. Toimittaja Erkki Susi, pakinoitsija ”Aleksandrovitsh” kertoi tarinan. ”Pääsin vuonna 1977 kysymään presidentti Kekkoselta: – Herra presidentti, koska Suomi liittyy Natoon? Urkki katsoi hieman hitaasti ja tokaisi, päivä sen jälkeen kun Neuvostoliitto on hyväksytty Naton täysjäseneksi.”
Nyt kun Urkkia, Neuvostoliittoa, sen puna-armeijaa ja satoja divisioonia ei ole, on vain Venäjä, joka on toki otettava vakavasti.
Venäjän asevoimat ovat Itämeren ja Baltian alueella iskukykyisiä ja niiden toimintavalmius on huomattavan paljon parempi kuin puolustusliitto Natolla, puhumattakaan kyvystä tehdä nopeita päätöksiä. Kun Naton poliittiset päättäjät keskustelevat ja kokoustavat ovat Vanjat värkkeineen ja vempaimineen jo toteuttamassa toilailujaan.
Puolustuskyky on yhtä kuin voima, valmius ja tahto. Jos voimaa ei ole, ei ole valmiutta eikä tahtoa.
Nato ei Suomea puolusta. Suomea puolustetaan omin voimin. Tehokkaat omat Puolustusvoimat muodostavat sen sotilaallisen pidäkkeen joka Vanjan on otettava huomioon.
Jos ja kun sotilaallista pidäkettä halutaan Suomen osalta korottaa, tulee kysymykseen Naton jäsenyys.
Tästä on kysymys, kun Natosta keskustellaan.
Naton jäsenenä Suomen sotilaallinen pidäke, kynnys, jonka yli Vanjan värkkeineen ja vempaimineen pitäisi astua, nostaisi todennäköisesti tappion riskin, aloitetun ja hävityn sodan, niin ylös että tuskin hyökkäyshalua enää löytyisi.
FOI’n tutkimus. Tärkeä kartta (Map 4.2) sivu 89 / 134. https://www.foi.se/report-summary?reportNo=FOI-R–5012–SE
FOI’n tutkimus sivut 86 – 87 / 134. Taulukot 4.1 ja 4.2 https://www.foi.se/report-summary?reportNo=FOI-R–5012–SE Naton ja Venäjän sotilaallisten voimien ja maantieteellisten alueiden yleinen jakaantuminen vuonna 2020.
FOI’n tutkimukset ovat hyvä lähtökohta kun Suomen sotilaallis-turvallisuutta pohditaan.
”Vuan eihän myä ilkijät, itepääset ja ihtenäeset Tšuhnat mihkään Natohon lähetä. Myöhän puolustetaan Ruotsia viimoseen hurjaan Tšuhnaan asti”.
Otšen horošo, pozhalujsta Tovarištš
Liitteet.
Katso artikla 5, sivut 36 – 39. http://atlanttiseura.fi/WP/wp-content/uploads/2014/06/mika_nato_on.pdf
”Baltian maiden oma puolustus ei pystyisi estämään Venäjän hyökkäystä.” Tuomo Noronen, Diplomityö. https://www.doria.fi/handle/10024/172761
”Venäläisessä taisteluvalmiuden käsitteessä pysyvä valmius on valmiuden matalin taso.”
Henry Hoot, Pro gradu. https://www.doria.fi/handle/10024/143601
”Naton kollektiivisen puolustuksen sotilaalliset haasteet liittyvät Venäjän etuun aika- ja etäisyystekijöissä.”
Juuso Lehto Pro gradu. https://www.doria.fi/handle/10024/177726
Ilmoita asiaton viesti
”Nato ei Suomea puolusta. Suomea puolustetaan omin voimin.”
Aivan niin. Ei EU:kaan Suomea elätä, ellemme hoida itse talouttamme. Liittyminen läntisiin järjestelmiin tarkoittaa näiden käytäntöjen hyväksymistä, ei muuta.
Ja sekös Venäjää harmittaa kun ei omaksuta heidän käytäntöjään, mm. suhtautumisessa poliittiseen oppositioon ja hyvävelijärjestelmään (oligarkit). Vapaa lehdistö on kauhistus jonka ainoa tarkoitus on syöstä ”laillinen” hallinto vallasta.
Suomettuminen tarkoitti sitä, ettei idän menoa hyväksytty, mutta siitä ei pidetty meteliä. Ollaan edelleen suut supussa eikä kaiveta ”verta nenästä”. Pidämme siis ”ystävät” lähellä!
Ilmoita asiaton viesti
Martti Kauppala: ”Naton jäsenenä Suomen sotilaallinen pidäke, kynnys, jonka yli Vanjan värkkeineen ja vempaimineen pitäisi astua, nostaisi todennäköisesti tappion riskin, aloitetun ja hävityn sodan, niin ylös että tuskin hyökkäyshalua enää löytyisi.”
Tuossa virkkeessä tulit kirjanneeksi koko asian ytimen. Kun rajanaapurina on ammatti- ja taparikollinen, tarvitaan oveen turvalukko, joka muodostaa niin korkean kynnyksen aggressorille, että se luopuu jo pelkästä ajatuksestakin lähteä yrittämään. Nato uhkaa Venäjää samalla tavalla kuin lukko uhkaa varasta.
Nato on pitänyt Neuvostoliiton/Venäjän kynnet irti jäsenmaistaan koko olemassaolonsa ajan eli yli seitsemän vuosikymmentä ja pitää jatkossakin. Puolustusosuuskunnan CV on sen verran vakuuttava, että Suomen kaltaisen pienen rajamaan roikkuminen jäsenyyden ulkopuolella on järjettömyyttä. Siis kollektiivista järjettömyyttä. Jos edes puolet suomalaisista hoksaisi, että jäsenyyden primäärinen tarkoitus on sotaan joutumisen estäminen jo ennakolta, julkiseen Nato-keskusteluun tulisi lopultakin jotain tolkkua.
Kun tosiasiat muuttvat, muutan mielipiteeni. Heti, kun Venäjä tunkee pyytämättä joukkojaan ja kalujaan jonkin Nato-maan valtioalueelle, myönnän olleeni väärässä. Siihen asti mennään näillä.
Ilmoita asiaton viesti
En poissulje sitä mahdollisuutta, että kansan mielipide saattaa olla altis ulkoiselle vaikuttamiselle. Se tiedetään kuitenkin myös itärajan toisella puolella, että ei tarvita kuin vähän konkreettista sodan uhkaa kansan suuntaan, niin kansan mielipide voi kääntyä omaa hallitustaan ja heidän NATO-hankettaan vastaan parissa päivässä. En tiedä tekisikö Venäjä mitään sellaista. En ole ennustaja, enkä lopulta Kremlin ajatusten lukijakaan. Kaikki riippuu siitä, onko Kremlille tärkeää että Suomi ei ole NATOn jäsen. Jos se on heille tärkeää, sitten se on heille tärkeää. Sitä en tiedä.
Ilmoita asiaton viesti
”ei tarvita kuin vähän konkreettista sodan uhkaa kansan suuntaan, niin kansan mielipide voi kääntyä omaa hallitustaan ja heidän NATO-hankettaan vastaan parissa päivässä.”
En tiennytkään, että Suomen Hallitus ajaa natojäsenyyttä mutta se voi kariutua kansan vastustukseen, jos tulee sodan uhka. Nyt kun ei ole akuuttia sodan uhkaa, pitää jäsenyyshakemus pistää liikkeelle viivyttelemättä. Sitähän tarkoitat?
Ilmoita asiaton viesti
Tarkoitin että Venäjä voi yrittää vaikuttaa Suomen ja/tai joidenkin NATO-maiden väestön mielipiteeseen, kun jäsenhakemusta aletaan valmistella, jos katsoo aiheen erittäin tärkeäksi. Katsooko tärkeäksi vai ei, sitä en tiedä.
Ilmoita asiaton viesti
Tuolla logiikalla suomalaiset olisivat halunneet antautua syksyllä 1939 Neuvostoliitolle vastoin maamme johdon tahtoa. Väitän, että Venäjän uhkailu vain lisäisi Naton kannatusta suomalaisten keskuudessa.
Ilmoita asiaton viesti
Ja TAAS huomasit sanoa juuri sen asian, minkä unohdin tuosta allaolevasta kommentistani. Kyllä Suomi on edelleen maa jossa uhma voittaa pelon. Siksi en uskokaan, että venäläiset sieltä fiksummasta päästä eivät osaisi ottaa sitä ollenkaan huomioon.
Ilmoita asiaton viesti
Periaatteen tasolla venäläisten mielestä on ikävää kärsiä jälleen uusi diplomaattinen takaisku (Ruåtsin ja Suomen – mahdollisesti – joskus tulevaisuudessa liittyessä Naton jäseniksi), vaikka kuinka on varoiteltu ja peloteltu.
Käytännössä asia on Venäjälle tietenkin koko lailla yhdentekevä, koska sen oma turvallisuus ei vaarannu mitenkään siitä, että kaksi jo valmiiksi ”vihollismaata” liittyy virallisestikin ”vihamieliseen” sotilasliitoon.
Siis: ei kiva, mutta toisaalta pitkälti yks´hailee. Ja siksikin kaikki riippuu siitä, katsooko Suomi, että sille on tärkeää olla Naton jäsen. Ei suinkaan siitä, katsooko Kreml, että Suomi ei saa olla Naton jäsen.
Toisaalta taas: enhän minäkään oikeasti mitään varmaksi tiedä. Uskon vain olevani hyvä arvari.
Ilmoita asiaton viesti
> Ei suinkaan siitä, katsooko Kreml, että Suomi ei saa olla Naton jäsen.
Jos Kreml noin katsoisi, silloin siitä voisi riippua paljonkin.
Ilmoita asiaton viesti
Kreml voi toki katsoa aivan mitä Kreml tahtoo. mutta sinä et vain uhraa sekuntiakaan sen aprikointiin, mitä Kremlin on järjellistä tehdä. Kun Kremlillekin on olemassa järjellisiä ja järjettömiä asioita, joita pitää osata punnita juuri niin kuin uskon heidän osaavankin.
Ilmoita asiaton viesti
isoin ongelma Natossa, kuten EU:ssakin, on se, että poislähtö ei ehkä ole helppoa. Nykyaikainen avioliittomalli on putken kaltainen; molemmat päät ovat auki ja pariskunnat pohdiskelevat joka vuosi, jatketaanko vai lopetetaanko. Todennäköisyys jatkaa on n. 95.5 % ja lopettaa 4.5 %. Tuollainen pieni avioeromahdollisuus per vuosi johtaa siihen, että ero tulee (jos tulee) keskimäärin yhdeksässä vuodessa. Tällaisessa yksinkertaisessa Markovin prosessissa on tietysti puutteensa (esim. en ehtinyt katsoa tilastoja siitä, mikä on avioerojen osuus per kuolemaan päättyvien liittojen osuus, enkä korjannut mallia siten).
Tämä analogia avioliittojen ja valtiosopimusten välillä on sikäli kiinnostava, että liitot muodostetaan pääasiassa tunteilla. Yhdeksässä vuodessa kaikki voi muuttua. Mahdollinen järkiero on vaikea, koska media luultavasti on ainakin osaksi vierasvetoinen (siltä se vaikuttaa jo nyt, oma lehdistömnme on vieraan vallan vaikutteiden alainen. Selvä USA -vaikutteisuus on fakta.).
Esim. brittien Brexit noudatteli tunnepitoista riitaannutettua avioeromallia. Ovet paukkuivat ja aikataulut venyivät. Lasten rokotuksistakin kiistellään vielä; kuka piilotti rokoteampullit ja minne. Kaikkia kansainvälisiä sopimuksia pitää tarkastella kaksipäisinä putkina, joiden keskikohdissa viipyillään vain niin kauan kuin se on molemmille osapuolille hyvästä. Hyvä sopimus on sellainen, että sen ylläpito vaatii jatkuvaa molemminpuolista työtä ja sitten se kuolee itsestään. Kaikki on tilapäistä ja pysyväistä onnea ei ole.
Maailmalla on meneillään isojen palikkarakennelmien uusmuokkaus, ja me pienenä maana olemme vain palikka siinä joukossa. USA elää piilotetusssa sotataloudessa ja voi tehdä yllättäviä satavuotisia kuolinkouristuksia. Meitä on paljon helpompi heitellä Natossa kuin sen ulkopuolella, koska maahamme kohdistuva hyökkäys voidaan lavastaa ja meidät ottaa käyttöön huippukäytännöllisenä sotahiekkalaatikkona koska tahansa.
Ilmoita asiaton viesti
No, niin tietysti, jos nyt välttämättä haluaa rinnastaa ihmisyksilöiden väliset suhteet ja valtioiden väliset suhteet toisiinsa. En tosin ymmärrä ollenkaan miksi niin olisi järkevää tehdä. Tai mitenkään hedelmällistä vertailla.
Ja jos katsotaan jotain avioeromalleja, niin… Varmaan sitä esiintyy ihmisten avio- ja avoliitoissa huisan paljon vaikka mitä ”Seven Years Itch:iä”, mutta jos katsot Natoa, niin ei siellä ole ollut 72 vuoteen yhtäkään avioeroa. Eikä kyse ole ollut ollenkaan siitä, että joku maa olisi kovasti halunnut erota, mutta julma Nato ja vielä julmempi alistaja-USA ei ole päästänyt lähtemään. Oikeasti kyseessä on ollut suorastaan kummallisen onnellinen polyamorinen suhde, johon aina vaan tunkee mukaan lisää halukkaita samojen vällyjen alle. Menikö jo timanttihääpäiväkin ohitse vai mikä platinahääpäivä lienee ollut.
EU -maiden avioliitto on vähän tuoreempi, mutta todella wanha jo sekin, kun aloitetaan laskenta sieltä Euroopan hiili- ja teräsyhteisöstä ja EEC:stä. Yksi avioero tuli, ja sekin puolivahingossa äänin 48/52%, kun eron ihanuudesta oli riittävästi ja onnistuneesti valehdeltu.
Muuten: mistä halvatun sodasta sinä puhut? Kuka sen mielestäsi aloittaa ja miksi? Kuvittelee voittavansa sen aloittamisella mitä?
Mina ei ummarra -sanoi entinenkin mamu.
Ilmoita asiaton viesti
Miksi entisen (onneksi entisen) Varsovan liiton jäsenmaat vapauduttuaan Neuvostoliiton ikeestä, sorrosta ja uhkasta heti hakeutuivat NATOon? Olihan Varsovan liitto (käytännössä vain Neuvostoliitto) suojelevasti ja hyväntahtoisesti hyökännyt Tsekkoslovakiaan ja miehittänyt Unkarin. Siis aina rauhantahtoinen onnellisten valtioiden liitto hyökkäsi omiin jäsenmaihin! Historiaa pikkupojasta harrastaneena en muista samanlaista menoa aiemmin tapahtuneen.
Suomessa NATOn vastustajat puhuvat NATOA kannattavien sotakiihkoisuudesta jopa sotakiimaisuudesta. Minulla on lukuisia työkavereita monista Euroopan maista mm. NATOOn kuuluvista Tanskasta ja Norjasta. En ole koskaan havainnut heissä mitään sotakiihkoa enkä NATO-kiimaa.
Ilmoita asiaton viesti
Varsovan liiton maiden käytöksen selitys on jatkuvuushaluisuus: Jos konflikti olisi tullut esim. 1970 -luvulla, sodan konventionaalinen osuus olisi käyty heidän maillaan (tankki vastaan tankki). Kun he vapautuivat Neuvostoliiton ikeeestä, he hakeutuivat välittömästä Naton alle. Linnunpoikanen menetti emonsa liian varhain ja valitsi keinoemon. Mutta tilanne on sama; he ovat hyvin todennäköinen sotatoimialue.
Nato on tosin mukavampi paketti, kyseessä ei ole näkyvä miehitys (neuvostosoltut kadunkulmissa) vaan piilotettu miehitys (Nato -joukot lymyilemässä harjoitusvyöhykkeiden puskissa ja kasarmeilla). Mutta jos maailmanlaajuinen resurssipula etenee, tilanne voi kuumeta ja ex-varsovistit voivat kokea olevansa miehitettyjä taas uudelleen.
Ilmoita asiaton viesti
Nevalainen, Baltian maat ovat Naton jäseniä ja eivät ole sotatoimialue. Ukraina ei ole Naton jäsen ja maan itäosa on sotatoimialue. Siinä sinulle faktaa noiden spekulointiesi sijaan.
Tunnen muutamia saksalaisia eikä heistä kukaan ole kokenut tulleensa puskissa lymyilevien amerikkalaisten miehittämäksi 😁. Keksi nyt vielä jotain Nevalainen, miksi Naton jäsenmaassa on niin kauheaa elää että Suomen pitää pysyä poissa ja ryhtyä mielummin järjestelemään uutta YYA sopimusta Venäjän kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
Muuan kommentaattori on joskus halunnut kertoa minulle tunteneensa lukemattomia saksalaisia, joiden mielestä Hitler oli lopultakin oikein hyvä tyyppi ja että oli surku, kun oli niin huono sotapäällikkö, että Natsi-Saksa meni hänen tumpelointiensa tähden häviämään toisen maailmansodan.
En muistaakseni jaksanut edes kysyä missä ihmeessä hän oli tällaisiin AfD -tyyppeihin niin kovasti paljon törmäillyt…
Ilmoita asiaton viesti