Karjala Takaisin — Tai Ei Sittenkään!
Karjala Takaisin — Tai Ei Sittenkään!
Karjalan Kuvalehti kirjoittaa 25.04.2018 otsikolla: Kgb Oli Vahvempi Suomessa Kuin Suojelupoliisi Artikkeli kertoo KGB:n roolista itsenäisessä Suomessa.
Artikkelin mukaan tästä asiasta on tehnyt selvityksen tohtori ja historioitsija Jukka Seppinen.
Entisenä neuvostoliittolaisena tällaiset teemat kiinnostavat jostain syystä minua, joten luin Karjala Kuvalehden artikkelin.
En ota kantaa Neuvostoliiton KGB:n vahvuuteen. Mutta otan kantaa asiaan, joka koskee Karjalan palautusta, josta tavallinen kansa näilläkin keskustelupalstoilla aika usein tuo esille tuon kipeän kysymyksen ja vaatii Venäjää palauttamaan Karjalan!
Henkilökohtaisissa blogeissanikin on tästä kysymyksestä usein syntynyt väittely suuntaan ja toiseen.
En puolusta Venäjää, mutta kiinnitin nyt huomiota
Karjalan Kuvalehden artikkelissa kohtaan, jossa mm. kerrotaan Karjalan palautuksesta ja vedotaan arvoisaan tohtori Jukka Seppisen asian selvittelyyn.
Stalin Jo Tarjosi Karjala-keskustelua
Kirjoituksen alaotsikossa: Stalin jo tarjosi Karjala-keskustelua kerrotaan, että Karjalan palautuskysymys ajankohtaistui ensimmäisen kerran Moskovassa 13. kesäkuuta 1950. Silloin Stalin tarjosi pääministeri Urho Kekkoselle mahdollisuutta ottaa esille ”mitä tällä oli sydämellään”.
Kekkonen jännitti ja pelkäsi sen verran silloin, ettei kyennyt ottamaan rajojen palautusta ja Viipuria keskusteluun. Tämä oli ensimmäinen kerta, kun Suomen päättäjiin kuuluva henkilö liukui mahdollisuudesta.
Presidentti Urho Kekkonen vieraili toukokuussa 1977 Neuvostoliitossa. Hän palasi Suomeen junalla ja isännät olivat merkinneet hänelle pysähdyksen Viipurissa ja iltapalan siellä Pyöreän Tornin ravintolaan. Kekkonen ei hyväksynyt tätä, koska se olisi merkinnyt Viipurin leimaamista venäläiseksi kaupungiksi. Kekkonen ei poistunut junasta. Jukka Seppinen oli silloin mukana samassa junassa ulkoministeriön valtuuskunnassa. Juna jatkoi matkaansa Viipurin asemalta muutaman minuutin pysähdyksen jälkeen.
Koivisto Torjui Karjalan
Artikkelissa sanotaan myös, että Koivisto torjui Karjalan.
Presidentti Mauno Koivisto lähetti ennen Neuvostoliiton vierailuaan syksyllä 1985 KGB-yhteyksiensä kautta Mihail Gorbatshoville kirjeen, jossa hän selosti Suomen ajankohtaiset länsihankkeet. KGB:n yhteyshenkilö oli Neuvostoliiton Helsingin suurlähetystöstä…
Presidentti Mauno Koivisto piti kiinni Neuvostoliitosta viimeiseen saakka. Hän suhtautui torjuvasti Viron ja muiden Baltian maiden itsenäisyyspyrkimyksiin ja torjui Karjalan palautusmahdollisuuden. Tämä muistetaan vahvasti Koiviston ajasta, kerrotaan tiedotteessa.
Ruotsinsalmella Karjala-avaus
Neuvostoliiton suurlähetystö aloitti keskustelun vuonna 1990.
Jukka Seppinen paljastaa, että Neuvostoliiton suurlähetystö aloitti keskustelut Karjalan palautuksesta heinäkuun alussa 1990 Kotkassa Ruotsinsalmi 200 vuotta -tapahtuman yhteydessä.
Tätä Seppinen aikoo valottaa tulevassa Karjalan palautusta käsittelevässä kirjassaan, joka on tarkoitus julkaista kesällä 2019.
Näin siis historioitsija Jukka Seppisen tekemän laajan selvitystyön mukaan aloitteet Karjalan palautuksesta Suomelle olivat tulleet Neuvostoliitosta kolme kertaa!
Jos Suomi ei kyennyt silloin toimimaan niin, että se rakas Karjala olisi saatu takaisiin, niin miksi nyt enää huutaa sen perää?
Nyt siellä asuvat venäläiset ja jos vaikkapa sen saisi takaisiin, niin luulen, etteivät venäläiset lähtisi sieltä pakolaisina karkuun, ainakaan vapaaehtoisesti!
”Jos Suomi ei kyennyt silloin toimimaan niin, että se rakas Karjala olisi saatu takaisiin, niin miksi nyt enää huutaa sen perää?”
Juuri siksi. Parempi korjata aiemmat virheet myöhään kuin ei milloinkaan.
Luovutetulla alueella asuu arviolta 250.000 siviilivenäläistä ja he ovat pitkälti ”passiiviväestöä”. Osa saattaisi muuttaa pois ja melko suuri osa kuolisi kymmenen vuoden sisällä. Uutta venäläisverta ei tulisi. Joten tuokaan ”ongelma” ei ylitsepääsemätön olisi. Täytyy toki myös muistaa, että venäläiset itse ratkaisivat Karjalan vastaanottamisen hyvin tehokkaasti. Se määrättiin tyhjäksi ennen luovutusta.
Ilmoita asiaton viesti
Onhan se ihan oikein, että parempi ”myöhään kuin ei milloinkaan.” Ehkä se ”myöhemmin” joskus tapahtuukin ja oikeus voittaa! Siitä ajatuksesta ei tarvitse luopua, vaikka silloin piti luopua osasta Karjalaa.
Historia joskus toistaa itseään! Jospa jossain vaiheessa Venäjä palauttaa Karjalan ja määrää sen asukkaat siirtymään syvemmälle Venäjää! Ei sitä koskaan tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan!
Kiitos kommentista!
Ilmoita asiaton viesti
Arvostan asennettasi. Ymmärryksesi Venäjästä ja entisestä Neuvostoliitosta on arkitasolla syvempi kuin kellään muulla blogistilla tässä forumissa.
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos paljon kehumisesta!
Olenhan ollut vahva neuvostoliittolainen ja kasvanut venäläisessä kulttuurissa. Ehkä se auttaa nyt pärjäämään keskustelussa kanssanne tässä forumissa!
Ilmoita asiaton viesti
Tiesittekö muuten jo, että Facebookissa on parahiksi Vapun 2018 ja Kremlin Suuren Johtajan n:nnet virkaanastujaisjuhlallisuuksien 7.5. ja 9.5. voitonpäiväjuominkien alla valjastettu tunnettu tiedustelu-upseeri alkuperäisen itsenäisen Suomi-neidon (kuva 3) alueellista eheyttämispyrkimystä vuodesta 1991 lähtien tukeneen rintamerkkikampanjan videospotin maskotiksi lähes tunnistettavalla valokuvalla, jonka copyrightkuvioista lienee päästy KGB-arkiston kanssa hiljaisena neuvotteluratkaisuna ns. jäätyneeseen pattitilanteeseen – ks. Putin, KGB, Karjalan palautus ja Vappu! http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/254556-p…
Ilmoita asiaton viesti
Olisi jo korkea aika lopettaa puheet siitä, että NL varasti meiltä Karjalan, Petsamon sekä Suomenlahden saaret.
Yhdysvallat, Iso-Britannia ja Ranska hyväksyivät nämä ”varkaudet” Pariisin rauhansopimuksella. NL:n esitys meni läpi ilman soraääniä.
Suomen katsottiin aloittaneen sodan tykkitulella Mainilassa ja olleen liitossa Natsi-Saksan kanssa.
Rauhanehdot eivät olleet missään linjassa toisen, aivan aidosti Natsi-Saksan liittolaisen, Italian, rauhanehtojen kanssa. Miksi? Vastaus on selvä. Italian ehtoja ei laatinut NL.
Summasummarum. Jos Karjalan palautus todella halutaan ottaa esille, asia pitää esittää muille rauhansopimuksen allekirjoittajamaille kuin NL:n perilliselle.
Ilmoita asiaton viesti
”Jos Karjalan palautus todella halutaan ottaa esille, asia pitää esittää muille rauhansopimuksen allekirjoittajamaille kuin NL:n perilliselle.”
No ei todellakaan! Ne olivat rauhanneuvotteluissa täysin passiivisia ja sallivat Molotovin sanella ehdot. Asia on niille ”ykshailee”.
Ilmoita asiaton viesti
Olihan siellä rauhansopimuksen neuvotteluissa ulkoministeri V.Molotovia tukemassa vielä aika vahva persoona Nl-ton varaulkoministeri A.Vyšinski, jotka torjuivat Suomen puolelta esitetyt rauhanehtojen lievennykset.
Ehkä Suomea kohtaan jotkut maat olivat passiivisia, mutta kyllä eri maitten keskinäisiä ristiriitoja taisi olla.
Ilmoita asiaton viesti
Saattaa olla yhtä hailee Venäjällekin. Kysymys onkin siitä, että muut rauhansopimuksen allekirjoittajat viimein tunnustaisivat, että rauhanehdot perustuivat valheeseen, jonka Venäjäkin on tunnustanut.
Ilmoita asiaton viesti
Niinpä, Tuskin länsimaat nytkään asettuvat painostamaan Venäjää Karjalan saamiseksi takaisin Suomelle. Kyllä ne neuvottelut pitäisi käydä Venäjän kanssa. ja sen jälkeen, kun nykyisen diktaattori-Putinin aika on ohi. Titenkin toivon, että venäjä romahtaisi ja jakaantuisi pieniin hallintoyksiköihin, jolloin Karjala palautuisi Suomelle ilmoitusasiana.
Ilmoita asiaton viesti
Karjalan palautus merkitsisi käytännössä Suomen sitomista Venäjän alaisuuteen -ei kiitos!
Ilmoita asiaton viesti
perinteisen Uuden Suomen tuplan poisto
Ilmoita asiaton viesti
”Karjalan palautus merkitsisi käytännössä Suomen sitomista Venäjän alaisuuteen -ei kiitos!”
______________________________________________________
En usko. Etenkään mikäli olisimme NATOssa. Teoriassa tuen Karjalan palautusta – realiteetit tällä hetkellä eivät kyllä viittaa sinnepäinkään. Oikeudenmukaisuus usein jää väliin realiteettejä kohdatessaan.
Enemmän Venäjällä on halu (johdon lanseeraaman mediasisällön kautta moista venäläisille mainostetaan) saada wanhat alueet takaisin, ja se haukkaisi Suomesta reiluja paloja. Ideologia entisten alueiden takaisin saamiseen on Venäjällä juuri nyt vahva ja sitä on ruokittu vuosia. On luultavasti ihan täysi työ seuraavien vuosikymmenten aikana pitää nämäkin alueet. Etenkin mikäli haluamme olla yksin – liittoutumattomia puskurivyöhykkeenä Ruotsia suojaten. Olemme varsin uhrattavissa tarpeen niin vaatiessa.
Ilmoita asiaton viesti
Venäjä haluaa Suomen kokonaan alaisuuteensa. Paloihin se ei tyydy. Karjalan palautus voisi olla yksi metodi päästä tähän. Venäjä palautti Karjan Suomelle viimeksi Suomen kuuluessa siihen 1800-luvulla.
Kannatan Karjalan palautusta Suomelle, joka kuuluu Natoon.
Ilmoita asiaton viesti
”Jos Suomi ei kyennyt silloin toimimaan niin, että se rakas Karjala olisi saatu takaisiin, niin miksi nyt enää huutaa sen perää?”
Silloin olisi pitänyt toimia. Tyypillistä, kuten Viron, Latvian, Liettuan ja monen muun mukana olisi pitänyt liittyä NATOon. Mutta meillä ei ole ollut viisaita päättäjiä pitkiin aikoihin.
Ilmoita asiaton viesti
Tuntuu siltä, että nykyään viisaista päättäjistä on pula ympäri maailmaa.
Ilmoita asiaton viesti
Milloin Venäjä on luopunut vapaaehtoisesti mistään minkä on voinut viedä. Miksi Karjala olisi poikkeus? Verrataan vaikka Kuriliennsaariin.
Ilmoita asiaton viesti
Hanko ja Porkkala ovat aika ainutkertaisia esimerkkejä. Tarton rauhansopimuksessa saatu Petsamo on myös yksi tällainen ”vapaaehtoinen” luovutus.
Eli kaikki kysymäsi esimerkit liittyvät juurikin Suomeen.
Ilmoita asiaton viesti
Karjalan palautus Suomelle ei ole mikään ilmoitusasia jossa herra päättää palauttaa alamaiselleen kumarruksia vastaan täkyjä.
Idän ja lännen rajaviivan jakava alue on ollut itäisten ja läntisten herrojen pelikenttänä jo melkein tuhat vuotta. Kertaakaan eivät alueen asukkat saaneet päättää asioistaan itse. Kriisin koittaessa sinne on raijattu porukkaa idästä ja lännestä, vuonna 1939 Ukrainaa myöten, maksamaan verellään Karjalan asemaasta.
Mitäpä jos kerrankin alueen asukkaat saisivat itse päättää omista asioistaan mihin suuntaan niitä kehittää? Itsenäisyyteenkö ja sitten jatkossa viiteryhmästään: EU, Nato, Euraasian unioni?
Palauttaminen sinne ja tänne vuosikymmenten välein ei ole kestävä vaihtoehto. Vanhoja vääryyksiä ei voi hyvittää tekemällä uusia.
Kirjoittajalla lienee tarkempi tieto siitä mikäpä lienee separatismin kannatus Venäjän federaatiosta nyt. Alueita ei voi pysyvästi liittää sinne tai tänne ilman väestön kannatusta. Tai sitten pitää järjestää autoritäärinen hirmuhallinto ja/tai korvata väestö uusilla muualta pakotetuilla.
Esimerkkejä Neuvostoliitosta ja muualtakin maailmasta on riittävästi.
Ilmoita asiaton viesti
Tomi Ketola Kirjoittaa : [Mitäpä jos kerrankin alueen asukkaat saisivat itse päättää omista asioistaan mihin suuntaan niitä kehittää?],
-Separatistisia pyrkimyksiä on ympäri maailmaa. Venäjä ei ole poikkeus. Mutta jos nyt keskitymme Eurooppaan, niin näitä separatistisia pesäkkeitä on Euroopassa lähes kaksikymmentä. Esim.vaikkapa Skotlanti halua erota Iso-Britanniasta, Katalonia Espanjasta, Baijeri Saksasta sekä Grönlanti Tanskasta…
Kansa järjestää asian puolesta äänestyksiä, että voisi itse päättää. Mutta onko kukaan koskaan voittanut!?
Olen kirjoittanut blogin ”2014-Separatismin vuosi”
http://viovio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/157279-2014…
Ilmoita asiaton viesti
Ainoa vääryys oli se, että suomalaiset ajettiin sodan voimalla pois monisatavuotisilta kotiseuduiltaan. Siinä ei mielestäni tehtäisi vääryyttä, jos Venäjä asuttaisi rauhanomaisesti asukkaansa muualle Venäjälle parempiin olosuhteisiin.
Ilmoita asiaton viesti
Ei heitä voida pakottaa lähtemään kodeistaan, ei vääryyttä voi vääryydellä korjata. Sehän olisi etninen puhdistus, ei sellaista maailmassa kukaan hyväksyisi.
Jonkin alueen liittäminen Suomeen voi tulla kysymykseen vain siinä tapauksessa, että alueen asukkaiden selvä enemmistö kansanäänestyksessä sitä kannattaa.
Ilmoita asiaton viesti
Juuri näin. Tyypillistä, että kukaan ei alueen asukkailta halua kysyä mitään.
Ilmoita asiaton viesti
Historiallisten vääryyksien korjaamisessa on aina se riski, että tehdään uusia vääryyksiä. Seppisen vuosiluvuista ensimmäinen, 1950, olisi ollut ehkä sikäli otollinen, ettei silloin ole juuri ollut venäläisiä siviilejä, jotka ovat erityisemmin tunteneet aluetta kotipaikakseen.
Seppinen ei ehkä sitten ole maininnut sitä Kekkosen aluevaihtoehdotusta, jossa hän tarjosi Lapin läänistä maita Karjalan tilalle?
Melko murheellistahan se on katsella kuvia tuolta alueelta, kun Venäjä on jättänyt sen pääosin heitteille tai puskurivyöhykkeeksi.
Äidinpuoleinen sukuni on kotoisin Impilahden Kytösyrjästä.
Ilmoita asiaton viesti
Risto Jääskeläinen kirjoittaa: [Seppinen ei ehkä sitten ole maininnut sitä Kekkosen aluevaihtoehdotusta, jossa hän tarjosi Lapin läänistä maita Karjalan tilalle?],
– Lieneekö tuosta aluevaihtoehdosta jossain Seppisen kirjassa mainittu? Minä en ole lukenut artikkelissa mainittuja hänen kirjoja.
Tuo 1950-luku olisi ollut otollinen vielä siinä mielessä, ettei sille alueelle vielä ollut muuttanut paljon venäläistä väkeä.
Esim.Viipurin väkiluku vuonna 1946 oli 16 414. vuonna 1950- 35 000.Vuonna 2014 – 80 256. Sittemmin on vähentymään päin…vuonna 2017 – 78 457
Ilmoita asiaton viesti
Seppisen tutkimuksia kritisoi melkoinen joukko suomalaisia, joten en pidä Seppistä parhaana tiedonlähteenä. Kuinka rehtiä ja totuudenmukaista työtä hän on tehnyt ja mikä on hänen ideologiansa taustalla?
Seppisen arvioita ovat kritisoineet muun muassa historioitsijat Juhani Suomi[11], Seppo Hentilä[12] , Markku Jokisipilä[13] ja Erkki Tuomioja[14]. Mediassa on esitetty kriittisiä arvioita Seppisen teoksista.[11][15][16]
Mikä tutkija se sellainen on joka ei luota toisten kriittisiin arvioihin? Hän nimittäin jatkaa omalla linjallaan. Uskoen siihen mitä itse on tehnyt. Ei anna ihan hyvää kuvaa miehen toimista.
Ilmoita asiaton viesti
Irja Laamanen kirjoittaa: [Seppisen tutkimuksia kritisoi melkoinen joukko suomalaisia, joten en pidä Seppistä parhaana tiedonlähteenä…Mediassa on esitetty kriittisiä arvioita Seppisen teoksista.. Hän nimittäin jatkaa omalla linjallaan],
– Jos tutkija, kuka tahansa, muuttaisi omaa mielipidettä jokaisen kritisoijan mukaan, niin mitä jäisi jäljelle! Ja vaikea sanoa, kuka siitä ”melkoisesta joukosta suomalaisia” olisi se ”totuuden torvi”?
Kiitos Irja, tiedosta ja kommentista!
Ilmoita asiaton viesti
Suomalaiset ovat osoittaneet vellihousuisuutta asian suhteen. Nyt juna Karjalan palauttamiselle on jo mennyt, koska Venäjällä on öljysatama Koivistossa. Toivon, että jatkossa raja Suomen ja Venäjän välillä olisi matalampi, että suomalaiset voisivat huseerata vapaasti Karjalassa ja samalla venäläiset voisivat käydä ostamassa Oltermanninsa Suomesta.
Ilmoita asiaton viesti
Stacy Siivonen kirjoittaa: [Toivon, että jatkossa raja Suomen ja Venäjän välillä olisi matalampi, että suomalaiset voisivat huseerata vapaasti Karjalassa ja samalla venäläiset voisivat käydä ostamassa Oltermanninsa Suomesta.],
– Ajat ja päättäjien ajatukset muuttuvat joskus aika nopeasti. Olihan muutama vuosi sitten vilkas keskustelu Suomen ja Venäjän välisestä viisumivapaudesta. Silloin ulkoministerimme Stubb ”ajatteli” viisumivapautta Venäjän Karjalan tasavallan asukkaille. Asiasta kertoi IS Sanomat 7.2.2011 Arja Paananen.
Sen pohjalta tein blogin, jossa oli vilkas keskustelu. Jos kiinnostaa?
Venäjä innostui: Antaako Stubb Karjalalle viisumivapauden?
http://viovio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/60873-venaj…
Joittenkin keskusteluun osallistujien mielestä sille olisi ollut merkitystä Karjalan palauttamiselle.
Ilmoita asiaton viesti
Ehdotin jo viitisen vuotta sitten täällä, jotta sinne pitäisi perustaa verovapaa erityistalousalue molempien maiden käyttöön.
Sitä voitaisiin käyttää myös talouspakotteiden kiertämiseen…
Ilmoita asiaton viesti
Pekka Roponen kirjoittaa: [..sinne pitäisi perustaa verovapaa erityistalousalue molempien maiden käyttöön.],
– Verovapaa erityistalousalue! Tuo olisi tosi hienoa! Jospa kansalaisten mielipiteet kantautuisivat päättäjien korviin!
Ilmoita asiaton viesti
Rohkenen epäillä, että Stalinin aikaan Karjalan palautus olisi ollut tapetilla.
Kekkonen kaiketi lähestyi asialla Hrustsovia, joka lämpeni jopa asialle, mutta syrjäytettiin vallasta ennen asian edistymistä. Breznevin johdolla asia haudattiin kokonaan tuonnemmas.
Karjalan palautus olisi ehkä ollut mahdollinen Neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä, mutta Koivisto ei ollut yksinvaltiaana ajan tasalla ollenkaan. Lieneekö ollut kovasti ns. tehtaankadun miehiä ?
Ilmoita asiaton viesti